אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי אם אתה תומך בטענתי או מתנגד אליה. אני אומר דבר פשוט, נשאלה שאלה כזאת, אם המורקס אינו התכלת של חז"ל מדוע לא הדגישו חז"ל את העובדה הזאת. ועל השיב רשוותא שאין צורך להדגיש כי לא יבואו לטעות בזה. קלא עניין הוא חשש אחר, הרמאים שבאותו דור, שמו דבר זול במקום יקר, ועל זה צריך להזהיר. צריך להזהיר מפני רמאים ששמים נחושת במקום זהב, לא מפני רמאים שיחליפו זהב בזהב אחר.
בברכה המשולשת כתב:רשמי רשותא כתב:אפרקסתא דעניא כתב:כתב כאן מישהו שמסקנתו של הרב הול, ששני חלזונות היו: אחד חי בים התיכון, ובו צבעו אומות העולם, והשני בים כנרת ובו צבעו ישראל הציצית.
והדברים מתמיהים כל קורא:
א. מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני?
ב. מפורש בגמרא במגילה ששפוני טמוני חול זה החלזון, ומפורש בגמרא בשבת שהיו צדין אותו בין צור לחיפה. א"כ מדובר על החלזון הים תיכוני!
ג. גם ביחזקאל מוזכר במפורש שהתכלת באה מאיי אלישה, שהם כידוע איי יוון שבים התיכון.
עצם הדבר פשוט שהחלזון של תכלת היתה נמצא בים התיכון, כאשר מפורש במס' שבת דף כ"ו ועוד מקומות, אבל הקושיא מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני, לא קשה כלל, כיון שאינו דומה כלל להחלזון, אפילו בדמיון כל שהוא.
וקלא אילן דומה יותר?
יוצא פוניבז' כתב:רצו"ב תגובה לקונטרס "תכלא דחלזון" שיצא לאחרונה.
האחד כתב:לכל החוששים בלבישת תכלת משום האיסור הנורא של קלא אילן המובא בגמ', מצאתי היתר בקובץ שיטות קמאי ב"מ עמוד אלף לב בזה"ל
וממאי שתולה קלא אילן וכו' פי' דוקא בחזקת תכלת אבל שלא לשם תכלת כגון בזמן הזה דלא שכיחא אם רוצה לצביעה ציצית כדמות הבגד שדומה לתכלת מותר קונטרס הראיות לריא"ז ראיה א'
ראשית אומר דכל עוד לא נתברר בירור גמור שאכן ידענו מהי התכלת. אין כל חובה או אף מצוה ללבוש מין זה. ויודע אני שהמצדדים בחידוש התכלת טוענים דלו יהא ספק, למה לא נחמיר בספיקא דאורייתא. אך באמת אין לטענה זו מקום כלל, דחסרון ידיעה לאו ספיקא הוא, ואין כל ענין ללבוש מין מסויים משום דשמא, פן ואפשר תכלת הוא, וז"פ בעיני.
הפורפורא אינו דג ואינו דומה לדג וגם אינו דומה לתולעת, אין עינו ואין מראהו דומה לים ואין דמו שחור אלא שקוף, ועוד דאין צובעין כלל בדמו אלא בנוזל שמפיקים מבלוטה שבגופו, ... וחלזון זה, הפורפורא, גם אינו עולה אחת לשבעים שנה, ומלבד מה שכתוב בגמ' במנחות דחלזון התכלת עולה אחת לשבעים שנה עיין שם ובב"מ ס"א ע"ב (רש"י ד"ה קלא) דכל הסיבה שדמי התכלת ביוקר משום שעולה רק אחת לשבעים שנה. הרי לן שמכל הסימנים שמצינו בגמ' וברמב"ם אין אפילו סימן אחד המתאים לפורפורא...תמצית הדברים, לא ראיתי בזה אפילו שמץ ראיה לקבוע בבירור שיודעים אנו מה הוא חלזון התכלת.
ועוד כתבו המצדדים דהלא כל הסימנים שמצינו בחז"ל ישנם בפורפורא, והם: א. החלזון מצוי בחוף זבולון בארץ ישראל (מגילה ו' ע"א). ב. תקוע בקרקעית הים וז"ש "ספוני טמוני חול" (פירוש הראב"ד ספר יצירה בהקדמה לנתיב ח'). ג. דרך צידתו ע"י רשתות (שבת ע"ד ע"ב) ד. מת ע"י פציעתו (שבת ע"ה ע"א). וכל הסימנים הללו נמצאים בפורפורא. חוזר אני ותמה, אף אם נכון הדבר, הלא אלפי מיני דגים ושרצי המים ישנם תקועים בקרקעית הים, רבים מהם שוכנים לחוף א"י כמו בשאר הימים שבעולם, וכולם ניצודים ע"י רשתות, ומן הסתם כולם מתים ע"י פציעתם, ומי לידנו יתקע שדוקא מין זה הוא חלזון התכלת...תמצית דברינו, הסימנים המיוחדים שבהם נבדל חלזון התכלת משאר החלזונות הדגים, ושרצי המים אינם נמצאים כלל בפורפורא, והסימנים הכלליים המשותפים להמון חיות הים הם לבדם נמצאים במין זה.
ואען ואומר. יודע אני שדרך חשיבה זו אכן מקובלת בתחומי מדע שונים, ובעיקר בארכיאולוגיה. שהרי בתחום זה אין אנו דנים במדע מדויק, אלא בהשערות בלבד. וכאשר מוצאים ממצאים עתיקים מנסים לשער עפ"י ההגיון, הדמיון וההשערה מה שימשו ממצאים אלה. ההשערה הסבירה ביותר והמתיישבת ביותר על הלב היא המסקנה המתקבלת. אך לא כך מחשבת ההלכה ולא זו שפתה. וההשערה אינה ראיה כלל ועיקר. וכנגד כל השערה לעולם אפשר להעלות השערות אחרות....אין להשערות אלה כל משמעות במחשבת ההלכה ובדרכה של תורה
ומה שכתב מע"כ דיש לדון בזה מדין סימנים דאורייתא, כבר ביארתי דהשערה אין בו שמץ דמיון לסימן, ואין גדר סימן אלא מעין סימני אבידה, סימני דגים ובהמות טהורים, סימנים בעגונה ובגט וכדומה, שהם סימנים בגוף הדבר שאנו דנים בו, וכעין הסימנים של מין החלזון בגמ' מנחות, אך מה ענין השערות הנ"ל לדין סימנים.
רשמי רשותא כתב:מצאתי שני תשובות מהגר"א וייס שליט"א בו הוא שולל את המורקס מהיותו החלזון של תכלת.ואען ואומר. יודע אני שדרך חשיבה זו אכן מקובלת בתחומי מדע שונים, ובעיקר בארכיאולוגיה. שהרי בתחום זה אין אנו דנים במדע מדויק, אלא בהשערות בלבד. וכאשר מוצאים ממצאים עתיקים מנסים לשער עפ"י ההגיון, הדמיון וההשערה מה שימשו ממצאים אלה. ההשערה הסבירה ביותר והמתיישבת ביותר על הלב היא המסקנה המתקבלת. אך לא כך מחשבת ההלכה ולא זו שפתה. וההשערה אינה ראיה כלל ועיקר. וכנגד כל השערה לעולם אפשר להעלות השערות אחרות....אין להשערות אלה כל משמעות במחשבת ההלכה ובדרכה של תורהומה שכתב מע"כ דיש לדון בזה מדין סימנים דאורייתא, כבר ביארתי דהשערה אין בו שמץ דמיון לסימן, ואין גדר סימן אלא מעין סימני אבידה, סימני דגים ובהמות טהורים, סימנים בעגונה ובגט וכדומה, שהם סימנים בגוף הדבר שאנו דנים בו, וכעין הסימנים של מין החלזון בגמ' מנחות, אך מה ענין השערות הנ"ל לדין סימנים.
בתבונה כתב: חילזון התכלת שאולי יסכימו לו המפקפקים
הוא דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.
viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814
בתבונה כתב: חילזון התכלת שאולי יסכימו לו המפקפקים
הוא דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.
viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814
המעיין כתב:בתבונה כתב: חילזון התכלת ההיפוטתי לפי הפקפקים בתכלת
דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.
viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814
יש סרטון של החילזון הזה?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים