מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צירוף השמות "יששכר" ו"בער", ומשמעות השם "בער".

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פוזנא
הודעות: 6
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 1:26 am

צירוף השמות "יששכר" ו"בער", ומשמעות השם "בער".

הודעהעל ידי פוזנא » ה' אוגוסט 26, 2010 1:46 am

בס"ד

מעיון במקורות בנושא שמות בני אדם, אנו מוצאים ארבעה שמות של בעלי חיים שהשתרבבו להם בין שמות בני האדם. והלא דבר הוא? וכי מי העלה בדעתו את הרעיון לקרא את הרך הנולד לו בשמו של בעל חי? ולא סתם, אלא "דוב" וכדומה! לא פחות ולא יותר. כיצד ארע הדבר?

אלא, שבעבר נהגו לכנות בשמות אלו, את בעלי השמות: יהודה, ישכר, בנימין, נפתלי.
יהודה - אריה [ובאידיש - לייב], ע"ש גור אריה יהודה.
יששכר - דוב [ובאידיש - בער], על שום מה ?
בנימין - זאב [ובאידיש - וואלף], ע"ש בנימין זאב יטרוף.
נפתלי - צבי [ובאידיש - הערש, הירש, הירץ], ע"ש זריזותו - רץ כצבי.

עם הזמן, נשארו הכינויים הללו, כשם בפני עצמו, בדיוק כפי מה שארע ליתר הכינויים הידועים. למשל:
מנחם - מן, מאניש, מניס, מענדיל.
שרגא - פייבוש.
שמואל - זיינויל.
אפרים - פישל.
ועוד הרבה כיוצא בהם.

אלא שלא הצלחנו למצוא פתרון ל"יששכר" על שום מה?
[בדרך הלצה, אולי משום שלא יתכן לקרוא "יששכר - חמור"... ע"ש יששכר חמור גרם, ומשום כך פדו את החמור בדוב...].

אולם, בהתבוננות בפינקסי קהילות עתיקים, רואים, שהשם המצוי היה "יששכר-בער", ולא "יששכר-דוב".
האם יש כאן תרגום לא נכון של המילה "בער"?
אמנם באידיש המדוברת כיום, דוב = בער. אולם יתכן שבמדינת המוצא של הכינוי "בער", היה מכוון כינוי זה למשהו אחר.

[אגב. בתנ"ך נכתב "דב" חסר ו'. ובעלי הדקדוק מדקדקים לכתוב את השם "דוב" - מלא בדווקא. מדוע?].
נערך לאחרונה על ידי פוזנא ב ד' ספטמבר 15, 2010 12:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' אוגוסט 26, 2010 2:10 am

בענין יששכר בער, עיין כאן:
viewtopic.php?f=7&t=1226&start=40

יאיר
הודעות: 10081
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוגוסט 26, 2010 2:31 am


שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי שומר מסורת » ה' אוגוסט 26, 2010 7:45 am

ומה עם השמות של הבנות, כמו דבורה, אילה, ועוד?

הרבי מפוזנא
הודעות: 11
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 11:32 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי הרבי מפוזנא » ה' אוגוסט 26, 2010 11:42 am

נמחק
נערך לאחרונה על ידי הרבי מפוזנא ב ה' יולי 03, 2014 11:26 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי בר ששת » ה' אוגוסט 26, 2010 12:12 pm

הרבי מפוזנא כתב:בס"ד
ישר כח צדיקים.
ידידכם. הק' יששכר דוב/בער מפוזנא


אכן ענווה וקטנות מופלגת.
על דא קא תמהינא, כיצד לאחר ששאל הרבי כמה שאלות 'חמורות',
עדיין לא הוכתר באדמו"רות.
רק לאחר שהשיבו לו תשובות, הפך פתאום לרבי, ועוד של פוזנא,
כלום, לא שמיעה ליה מיהו הרבי מפוזנא האמיתי.
גאן הגאונים וראש לכל חכמי דורו הרבי ר' עקיבא אייגר זי"ע.

לעומתו, יכול שפיר לכנות עצמו 'הק''...

הרבי מפוזנא
הודעות: 11
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 11:32 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי הרבי מפוזנא » ה' אוגוסט 26, 2010 12:28 pm

נמחק.
נערך לאחרונה על ידי הרבי מפוזנא ב ה' אוקטובר 21, 2010 4:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

LEV
הודעות: 160
הצטרף: א' יוני 13, 2010 5:35 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי LEV » ה' אוגוסט 26, 2010 2:29 pm

הרבי מפוזנא כתב:יאגב. בתנ"ך נכתב "דב" חסר ו'. ובעלי הדקדוק מדקדקים לכתוב את השם "דוב" - מלא בדווקא.
מדוע?
...
על פי האמור, אכן אין השם "בער" מתורגם במקור ל"דוב", אלא ל"דודאים"


יש לי הרבה לענות אבל הכל יהיה מבואר בספרים הבאים:

ספר השל"ה הקדוש - מסכת תענית - דרוש לפרשת מטות (כג)
והנה נודע כי גלות מדי ופרס היא גלות אחת, ועיקר גלות מדי הוא גזירת המן, על כן ניחא דוב ודב, כי הקרי הוא דוב והכתיב דב, והכל אמת. ויתורץ הקושיא שהקשיתי, במסכת ברכות (קידושין עב, א) משמע הפרסיים מגדלים שער כדוב כו', שמע מינה דדוב ממש קאמר, והכל אמת. דוב רומז על פרס, ודב שהוא זאב רומז על מדי, דהיינו המן עבד כי ימלוך.

שו"ת האלף לך שלמה חלק אבן העזר סימן קפח
ע"ד שא' שכתב המסדר בשם אבי המגורשת דב המכונה בער וכתב דב בלא וי"ו. הנה זה ודאי טעות גמור ואין המסדר כדאי לסדר גיטין אך גוף הגט כיון דהוי בשינוי שם אבי המגורשת הגט כשר כמבואר בספרי חאנ"ש בתחלתו אשר המתקנו סוד עם הגאונים מלבוב וסטאניסלב והסכמנו להכשירם בשם אבי המגורשת בשינוי כהך דאינו שינוי ממש דלא נמצא שם דב בלי וי"ו כלל עיי"ש אבל אם הי' כזה בשם הבעל עצמו ודאי הי' פסול הגט.
שנית להנ"ל. הנה המסדר שכתב עוד כמה גיטין דוקא בחסרון וי"ו בשם דוב הנה זה המסדר ודאי פסול מלסדר גיטין דהנה לכתחלה ודאי יש לכתוב מלא גם לדעתי דאפי' בדיעבד פסול הגט כאשר כתבתי לו תחלה ועכשיו אבאר יותר בעזה"י כי אף דקיי"ל באם כתב המלא חסר כשר זה שאני דודאי במלות ושמות דשכיחין בעולם אז ממילא אף אם נכתב חסר העולם יקראו אותו כדרך שקורין לכמה אנשים ויקראו כאלו הי' מלא אבל בשם דוב כיון דלא שכיח בבני אדם שיהיו נקראים בשם דוב אז בודאי בחסר וי"ו לא יקראו אותו בשם דוב רק בקמץ דב או פתח לכך הוי כשינוי השם ובודאי פסול בפרט אם אינו מקום עגון וז"ל לדעתי:

שו"ת דברי חיים אבן העזר חלק א סימן עז
ואם כן כאן מה לנו שאין לו שם הקודש לשם וואלף אין לנו רק כפי שהחזיק עצמו וקוראין לו כן בפי העולם ובאמת שבנידון דידן י"ל שקראו כן על שם פרס שנמשל לזאב ודוב וכדרש חז"ל [קידושין ע"ב] אך לא בשביל [זה] אסור לשנות ולכתוב דב מכמה טעמים חדא דאין לחדש דבר וכנ"ל וגם טעם דאפילו אם הי' ידעינן בודאי כוונת קריאת שמו על שם זה מ"מ כיון שנקרא בער אשר שם הקודש דוב כנ"ל צריך לכותבו מלא דאם יהי' נכתב חסר אם כן לא יהי' שם קודש לשם בער דדב היינו זאב בלשון ארמי [עי' ישעיה י"א ו' בתרגום] ואם כי בקרא יש קרי וכתיב אבל בגט דבעי לכתוב שמו כאשר הוא נקרא ואם לאו הוי שינוי השם דשם דב הוא כינוי רק לזאב ושם דוב רק לבער (ואין) [ואנו] צריכין לכתוב כאשר נקרא לכן יותר טוב לכתוב דוב לאשר כן הוא נקרא בשם הקודש לעלייתו לתורה והכינוי וואלף שייך לו על כל פנים כיון שוואלף נקרא בלשון תרגום דב נכלל בשם דוב גם הכינוי וואלף אבל אם נכתב דב אין שום רמז לשם בער וגם ישתנה מכפי קריאתו לתורה לזה ודאי גם אם הי' ידעינן כוונת קריאת שם זה לשם כך הי' מהראוי לכתוב דוב מלא ובפרט שמתחלה (אין) [אנן] מסופקין בכל זה ולכן ודאי אם יכתוב דב הוי שינוי השם ושם אחר הוא ופסול גמור ולא דמי לשארי מלאים וחסרים דלא הוי שם אחר:

ערוך השולחן שמות אנשים ונשים שמות אנשים אות ד'
וכותבין דוב מלא וי"ו ואע"ג שבמקרא הוא חסר [איכה ג'] שם אינו שם אדם:

שו"ת הר צבי אבן העזר סימן קכז
וכבר נחלקו בדור שלפנינו בשם דוב, דבכל מקום כתיב דב חסר ואו, ורק פעם אחת נכתב דוב מלא בואו, במגילת איכה בפס' דוב אורב הוא לי, שם נכתב מלא בואו. והגאון רבי יוסף זכריה פסק לכתוב בגט דב חסר ואו על פי הכלל דאזלינן בתר רובא, ונחלק עליו בספר עמודי אש להגאב"ד דראסיין [ח"א עמוד נ"ז], והסביר דבריו, דאם הדוב בעצמו היה בא לפנינו לגרש, בודאי היה שייך לומר דאזלינן בתר רובא, וברוב מקראי קודש כתיב דב חסר. אבל עכשיו שהמגרש הוא אדם שנתנו לו שם דוב, ורק בשם דוב של החיה יש מלא ויש חסר, וידוע שחסר יורה על גריעותא, והאדם אינו רוצה שחסר יבואנו, ואינו נגרר אחר החיה שנקראת גם בשם חסר אף בכה"ג שברוב הפעמים נכתב שמה חסר, אבל אדם בוחר לו שם המלא המורה על יתרון המעלה

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי בגולה » ה' אוגוסט 26, 2010 5:02 pm

אודות השם יהודה - ליייביש, שמעתי מחתן הגרש"ז אוירבאך בשם חמיו, שהשם לייביש אינו מלשון אריה אלא הוא מלשון "לויבען" עפה"כ יהודה ... הפעם "אודה" את ה

צוציק
הודעות: 213
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 10:57 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי צוציק » ה' אוגוסט 26, 2010 6:37 pm

אני מאמין שהגרש"ז זצ"ל אמר זאת בדרך שמא, כלומר דאינו פשיטא כביעתא בכותחא שהוא בא מתרגום אריה.
אבל כמובן שיש צד יותר לומר שהוא מלשון אריה מאשר מלשון לויבען.
זו מסתמא כוונת הגרש"ז. קשה לי להאמין שאמר זאת בתורת ודאי, דכבר פסקה הנביאות בעוה"ר.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גוראריה » ה' אוגוסט 26, 2010 8:39 pm

בגולה כתב:אודות השם יהודה - ליייביש, שמעתי מחתן הגרש"ז אוירבאך בשם חמיו, שהשם לייביש אינו מלשון אריה אלא הוא מלשון "לויבען" עפה"כ יהודה ... הפעם "אודה" את ה

לשפת אמת קראו בברית יהודה , כשהתארס עם בתו של הרב יהודה קאמינר החליף זקנו החידושי הרים את שמו לארי'. הוא הי' חותם ארי' לייב.
כשחלה ובאו לבקש מהאבני נזר להתפלל עליו אמר [כך ב'אביר הרועים' אם איני טועה]: איך לא חשש הרבי החידושי הרים להחליף את שמו?! והוסיף ואמר: אולי מפני ששניהם, יהודה ואריה מתורגמין "לייב".

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גלילי » ה' אוגוסט 26, 2010 9:24 pm

גוראריה כתב:
בגולה כתב:אודות השם יהודה - ליייביש, שמעתי מחתן הגרש"ז אוירבאך בשם חמיו, שהשם לייביש אינו מלשון אריה אלא הוא מלשון "לויבען" עפה"כ יהודה ... הפעם "אודה" את ה

לשפת אמת קראו בברית יהודה , כשהתארס עם בתו של הרב יהודה קאמינר החליף זקנו החידושי הרים את שמו לארי'. הוא הי' חותם ארי' לייב.
כשחלה ובאו לבקש מהאבני נזר להתפלל עליו אמר [כך ב'אביר הרועים' אם איני טועה]: איך לא חשש הרבי החידושי הרים להחליף את שמו?! והוסיף ואמר: אולי מפני ששניהם, יהודה ואריה מתורגמין "לייב".
כמדומני שלפי המסופר במאיר עיני הגולה, קראוהו יהודה אריה לייב.
'יהודה' ע"ש הודיה, 'אריה לייב' אמר השפ"א שהיה לאביו כמה טעמים. א' ע"ש ר' לייביש חריף.

נאום הגבר
הודעות: 28
הצטרף: ג' אוגוסט 17, 2010 12:49 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי נאום הגבר » ה' אוגוסט 26, 2010 10:06 pm

ואני שמעתי מידידי הרה"ג ר' נפתלי אהרן וועקשטיין שיחי' שלכאורה קרא לו אביו ר' אברהם מרדכי בשם זה גם ובעיקר על שם חותנו זקינו ר' יהודה אריה לייב הכהן אדלר חותנו של ר' חנוך העניך לאנדשטיין אבי אמו של השפת אמת.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי בגולה » ה' אוגוסט 26, 2010 11:09 pm

צוציק כתב:אבל כמובן שיש צד יותר לומר שהוא מלשון אריה מאשר מלשון לויבען.

מילא מי ששמו יהודה אריה אז הלייביש הוא לייב, אבל הנקרא רק יהודה לייביש ללא השם אריה אזי מסתבר כהגרש"ז.

זקן ששכח
הודעות: 2657
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' אוגוסט 27, 2010 12:00 am

הרבי מפוזנא כתב:
על פי האמור, אכן אין השם "בער" מתורגם במקור ל"דוב", אלא ל"דודאים", ומכאן הצירוף: "יששכר בער", על שם הדודאים, "כי שכר שכרתיך בדודאי בני", וכו', "ותקרא שמו יששכר".

ואכן, בעיון בפינקסי קהלות קדומים, מצאתי רק את הצירוף "יששכר בער", ואין את השם "דוב", עד תחילת שנות הת"ר.

א. האם יש מקור בספרות התורנית לתרגום דוב/דודאים ולא דוב/בער?
ב. האם אכן ניתן לאמת גם כיום, בשפה מסויימת, שבה אכן קוראים ל"דודאים" בכינוי "בער"?

1. על פי מה קבעת שדודאים הם בער?
2. הלא הצירוף דב בער גם הוא מצוי מאז, וכאן אי אפשר להתחמק בתשובת דודאים, וודאי הוא שם של בעל-חי.
3. למה עדיף שיהיה שם של צמח על פני שם בעל חי? לכאורה אדרבה. שהרי החי מצוי בדרגה אחת מעל הצומח?!

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' אוגוסט 27, 2010 1:34 am

זקן ששכח כתב:
הרבי מפוזנא כתב:
על פי האמור, אכן אין השם "בער" מתורגם במקור ל"דוב", אלא ל"דודאים", ומכאן הצירוף: "יששכר בער", על שם הדודאים, "כי שכר שכרתיך בדודאי בני", וכו', "ותקרא שמו יששכר".

ואכן, בעיון בפינקסי קהלות קדומים, מצאתי רק את הצירוף "יששכר בער", ואין את השם "דוב", עד תחילת שנות הת"ר.

א. האם יש מקור בספרות התורנית לתרגום דוב/דודאים ולא דוב/בער?
ב. האם אכן ניתן לאמת גם כיום, בשפה מסויימת, שבה אכן קוראים ל"דודאים" בכינוי "בער"?

1. על פי מה קבעת שדודאים הם בער?
2. הלא הצירוף דב בער גם הוא מצוי מאז, וכאן אי אפשר להתחמק בתשובת דודאים, וודאי הוא שם של בעל-חי.
3. למה עדיף שיהיה שם של צמח על פני שם בעל חי? לכאורה אדרבה. שהרי החי מצוי בדרגה אחת מעל הצומח?!


מה הקושי' האחרונה? הרי זה תמוה לקרוא ע"ש בעל חי שאיננו טהור, ושמות "אריה" "זאב" ו"צבי-הערץ" שמוזכרים במקרא ככינוי ליהודה בנימין ונפתלי ניחא, אבל סתם "דוב", אולי תקרא בשם "פיל" ג"כ? משא"כ צומח ובפרט דודאים שמעלתם מבוארת בספרים מה פסול מצאת בהם, ובפרט שכאמור בלינק המובא הכוונה שיששכר נולד בזכותם וכו'.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' אוגוסט 27, 2010 1:38 am

בגולה כתב:אודות השם יהודה - ליייביש, שמעתי מחתן הגרש"ז אוירבאך בשם חמיו, שהשם לייביש אינו מלשון אריה אלא הוא מלשון "לויבען" עפה"כ יהודה ... הפעם "אודה" את ה


חבר'ה אני רואה שאתם לא למדתם מספיק את האשכולות הישנים, או שמא לא חזרתם...

גם חידוש זה כתבתי באשכול הנ"ל (בו כתבתי על "יששכר בער"), אמנם לא בשם הדרש"ז, עיינו שם ותמצאו נחת:
viewtopic.php?f=7&t=1226&start=40#p7788

שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי שומר מסורת » ו' אוגוסט 27, 2010 7:36 am

שומר מסורת כתב:ומה עם השמות של הבנות, כמו דבורה, אילה, ועוד?

נו מה עם זה?

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' אוגוסט 27, 2010 10:30 am

שומר מסורת כתב:
שומר מסורת כתב:ומה עם השמות של הבנות, כמו דבורה, אילה, ועוד?

נו מה עם זה?


שוב, דבורה מוזכרת בנ"ך "אשת לפידות", "נפתלי אילה שלוחה"

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' אוגוסט 27, 2010 10:48 am

אורי אגסי כתב:"נפתלי אילה שלוחה"


נפתלי - נמשל לאיילה, ולא נקרא בשם זה.

זעירא דמן חבריא
הודעות: 13
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 9:04 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי זעירא דמן חבריא » ו' אוגוסט 27, 2010 11:11 am

חכם באשי, דבריך נכונים לכאורה, אולם אם תתבונן בדברי קדשו של "הרבי מפוזנא" שליט"א, פותח האשכול, תיווכח שהוא דייק בלשונו הקדוש לגבי השם "נפתלי", עיין שם ותמצא נחת.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גוראריה » ו' אוגוסט 27, 2010 12:55 pm

שומר מסורת כתב:
שומר מסורת כתב:ומה עם השמות של הבנות, כמו דבורה, אילה, ועוד?

נו מה עם זה?

יש סברא לומר, כך שמעתי בעבר ויבואו החוקרים דכאן ויאמרו דברם: ש'אילה' לא נקבע מלכתחילה כשם אלא שתרגמו את השם הינדא.
והינדא לא נקבע מעיקרו כ'אילה' באידיש אלא כגלגול סמנטי של הענא [ובהטי' העברית הניה] , הנ'דל, הינד'ל' הינדא והגלילות.
וכמדומה לי שמובא בפוסקי אה"ע ש'הענא' אינו אלא שיבוש של "חנה"!
וצ"ע.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' אוגוסט 27, 2010 1:34 pm

"הענא" יתכן שבא מ"חנה", אך שמעתי (כמדומני בשם הבית שמואל?) שבא מהמנהג שהבעל לא קורא לאשה בשמה אלא "הער נאר" (שמעי נא).
אבל "הינדא" לכאורה פשוט שהוא תרגום של "איילה" ולא איפכא.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גוראריה » ו' אוגוסט 27, 2010 1:46 pm

אורי אגסי כתב:"הענא" יתכן שבא מ"חנה", אך שמעתי (כמדומני בשם הבית שמואל?) שבא מהמנהג שהבעל לא קורא לאשה בשמה אלא "הער נאר" (שמעי נא).
אבל "הינדא" לכאורה פשוט שהוא תרגום של "איילה" ולא איפכא.

דבר הלצה נחמד שיוחס לחסידי פולין. סיפרו שאחד מהם הזכיר עצמו לפני רבו בשם פלוני בן הענא... כי כך שמע את אביו קורא לאמו.
מכאן ועד פסק הלכה הדרך רחוקה.

עכ"פ מצ"ב הבית שמואל והנושא נידון באריכות. מקופיא לא ראיתי שיוזכר שם כלל אילה עם קשר להינדא.
ומ"ש אגסנו שפשוט - מאי דפשיטא ליה לא נהירא לן וצ"ע מנין לו.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גוראריה » ו' אוגוסט 27, 2010 1:48 pm

גוראריה כתב:
אורי אגסי כתב:"הענא" יתכן שבא מ"חנה", אך שמעתי (כמדומני בשם הבית שמואל?) שבא מהמנהג שהבעל לא קורא לאשה בשמה אלא "הער נאר" (שמעי נא).
אבל "הינדא" לכאורה פשוט שהוא תרגום של "איילה" ולא איפכא.

דבר הלצה נחמד שיוחס לחסידי פולין. סיפרו שאחד מהם הזכיר עצמו לפני רבו בשם פלוני בן הענא... כי כך שמע את אביו קורא לאמו.
מכאן ועד פסק הלכה הדרך רחוקה.

עכ"פ מצ"ב הבית שמואל והנושא נידון באריכות. מקופיא לא ראיתי שיוזכר שם כלל אילה עם קשר להינדא.
ומ"ש אגסנו שפשוט - מאי דפשיטא ליה לא נהירא לן וצ"ע מנין לו.
קבצים מצורפים
חנה הענא.PDF
(1.01 MiB) הורד 216 פעמים

זעירא דמן חבריא
הודעות: 13
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 9:04 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי זעירא דמן חבריא » א' אוגוסט 29, 2010 7:47 am

הוספה לנכתב.

הנה, בימי קדם, אנו מוצאים את השם: "בערמאן", ככינוי לשם "יששכר".
ידיעה זו הבאה לאור הדיון אודות תרגומו של "בער" כ"דוב" או "דודאים", תשמש לנו בעצם ככיוון חדש כיצד לבדוק את הדבר.
הרי לא נראה הגיוני ש"בערמאן" זה, היינו: "איש-דוב"!
משום כך, רצוי לבדוק מה מקורו ותרגומו של המילה "בערמאן", שמשמש כתרגום קדום יותר לשם "יששכר".

במחשבה פזיזה. כידוע, לדודאים פני אדם. אולי מכאן השם: "בער-מאן", איש הדודאים? מה דעתכם?

שבוע טוב.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי גוראריה » א' אוגוסט 29, 2010 2:47 pm

זעירא דמן חבריא כתב:הוספה לנכתב.

הנה, בימי קדם, אנו מוצאים את השם: "בערמאן", ככינוי לשם "יששכר".
ידיעה זו הבאה לאור הדיון אודות תרגומו של "בער" כ"דוב" או "דודאים", תשמש לנו בעצם ככיוון חדש כיצד לבדוק את הדבר.
הרי לא נראה הגיוני ש"בערמאן" זה, היינו: "איש-דוב"!
משום כך, רצוי לבדוק מה מקורו ותרגומו של המילה "בערמאן", שמשמש כתרגום קדום יותר לשם "יששכר".

במחשבה פזיזה. כידוע, לדודאים פני אדם. אולי מכאן השם: "בער-מאן", איש הדודאים? מה דעתכם?

שבוע טוב.

למרות שכיום אנו רגילים שסיומת "מאן" בשמות משפחה היא תרגום של 'איש' וכך מתרגמין את כל שמות המשפחה [זילברמן-איש כסף, גולדמן - איש זהב, קופרמן - איש נחושת, אייזנמן - איש ברזל, הולצמן - איש עץ, וכד'] אבל במה שנוגע לשמות פרטיים באשכנז מלפנים, אין הכוונה כך אלא זוהי סיומת מקובלת כמו ש'זליגמן' לא הכוונה ל'איש זליג' ו'יוסלמן' לא הכוונה ל'איש יוסל'... זהו כעין סיומת חיבה וכמו שהיה מקובל בשמות הנשים להוסיף "ליין" [שרליין וכד'] או "כן" [כ"ף רפויה ושוואית].
עכ"פ 'בערמאן' אינו איש דוב או דודאים אלא "בער" הוא עיקר השם. וכאן הדיון למה הכוונה.

זעירא דמן חבריא
הודעות: 13
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 9:04 pm

נפתלי - "אילה" או "צבי" ?!

הודעהעל ידי זעירא דמן חבריא » א' אוגוסט 29, 2010 9:31 pm

שמעתי שמועה בלתי מדוייקת, ובינתיים ללא מקור מדוייק.
אודה מאוד לכל מי שיוכל להמציא לי את מקורו, או לחילופין - להודיעני על טעות או שיבוש במידע זה.

כפי שכתבנו על יששכר בער שמקורו ב"בער", ותורגם בטעות ל"דוב" על פי האידיש המדוברת. בדיוק כדבר הזה ארע גם ל"צבי" של נפתלי.

מקרא כתוב: נפתלי אילה שלוחה. תרגומו של אילה הוא: "הירץ". וגם כאן, ברבות השנים נשתבש מ"הירץ" ל"הירש", ומכאן קצרה הדרך ל"צבי" - תרגומו של "הירש" באידיש!

מה ידוע לכם על כך?!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 29, 2010 9:49 pm

על הבלבול בין 'אילה' ל'צבי', נכתב הרבה.
עי' יומא כח ע"ב ובהגהות הרש"ש שם,
ולאחרונה עיינו במאמרו של הולצר, ב'עץ חיים' (באבוב), האחרון (ניסן[?] תש"ע)

זעירא דמן חבריא
הודעות: 13
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 9:04 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי זעירא דמן חבריא » ב' אוגוסט 30, 2010 4:16 pm

חכם באשי
שמא תואיל להעלות לכאן את מאמרו של הרב הולצר שציינת?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 30, 2010 4:21 pm

אין לי את זה בPDF
אך הוא מצוי באוצר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?154657&BOOKS
(עמ' 244 [בעמודי האוצר] ואילך).

וזה עתה יצא עץ חיים, חוברת יב (אינו באוצר), ושם יש מאמר החולק על כמה מדברי הולצר, ותשובת הולצר (בקיצור: חד גדיא...).

זעירא דמן חבריא
הודעות: 13
הצטרף: ה' אוגוסט 26, 2010 9:04 pm

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי זעירא דמן חבריא » ב' אוגוסט 30, 2010 4:30 pm

אולי תואיל להוריד עבורי מהאוצר את הדפים הרלוונטיים?
אני מורשה להציץ בארבעים עמודים בלבד.
נערך לאחרונה על ידי זעירא דמן חבריא ב ה' אוקטובר 21, 2010 10:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 30, 2010 5:51 pm

מדוע שלא תבקש מרבינו 'אוצר החכמה' קוד גישה, כשם שרשאי כל אחד מחכמי הפורום?

כהן הדיוט
הודעות: 14
הצטרף: א' אוגוסט 22, 2010 4:25 pm

Re: צירוף השמות "יששכר" ו"בער", ומשמעות השם "בער".

הודעהעל ידי כהן הדיוט » ד' נובמבר 17, 2010 1:00 am

הלום ראיתי בהמבשר תורני פר' ויצא הסבר לשייכות יששכר ודוב מהג"ר כלב פייבל שלזינגר מגדולי תלמידי מרן הכתב סופר בספרו תורת בר נש ליקוטים (סימן שעה)
והנראה לפע״ד הוא נכון ומתקבל אל הדעת. הנה בספרי נ״ך
נזכר הרבה פעמים הדוב אצל האריה.
ובא הארי
ואת הדוב ונשא שה מהעדר (שמואל אי. י״ז. ל״ר)
גם את הארי גם הדוב הכה עבדך (שם לי׳ו)
ה׳ אשר הצילני מיד הארי ומיד הדוב (שם ל״ז)
ארי נוהם ודוב שוקק (משלי כ״ח. ט׳ו)
אפגשם כדוב שכול ואקרע סגור לבם ואוכלם שם כלביא (הושע ׳׳׳ג. חי)
כאשר ינוס איש מפני הארי ופגעו הדוב (עמוס הי. כ,)
דוב אורב הוא לי ארי במסתרים (איכה גי. יו׳ד).
בין ארבע החיות הגדולות והנוראות אשר ראה דניאל במראה הנבואה,
האריה הוא הראשון והשני הוא הדוב (דניאל זי. ד׳)

מכל אלה הפסוקים אשר חולקים הכבוד להדוב להזכירו אצל האריה,
כאלו היה הדוב כמעט דומה בגבורתו להאריה׳ יש להוכיח.
כ׳ כמו שנקרא האריה המלך שבחיות (חגיגה דף י״ג ובמדרש תלפיות אריה בגימטריא גבורה)
כן ראוי הדוב לקראו בשם השני למלך


והנה כאשר נסעו בני ישראל במדבר סיני היתה
המחנה של שבט יהודה המחנה הראשונה.
ושם נאמר והחונים עליו מטה יששכר (במדבר בי.די)

וכן כאשר הקריבו נשיא׳ ישראל את נדבותיהם
לחנוכת המזבח, היה הנשיא של שבט יהודה אשר
הקריב ביום הראשון, והנשיא של שבט יששכר אשר
הקריב ביום השני
את נדבותיו (במדבר ז׳. ח״י)
ואמרו רבותינו ז"ל על הפסוק ותאמר לאה נתן אלקים שכרי וגו' ותקרא שמו יששכר. יששכר תשיעי לשבטים.
והוא הקריב שני למלך הה״ד ביום השני הקריב
נתנאל בן צוער נשיא יששכר. מפני מה. מפני
שהיה בן תורה הה״ד ומבני יששכר יודעי בינה לעתים
(בראשיח רבה ע״ב) ובזה באנו אל המטרה. יהודה
הוא שבט המלכות.
אשר על כן התנוצצה על דגלו
צורת האריה (עיין חרגום יביע ואבן עזרא. במדבר ב״.ב׳)
ויששכר הוא השני למלך כמו הדוב שהוא גם
כן השני למלך החיות.
ומזה נשתרבב שיתוף השמות
יששבר דוב או יששכר המכונה בער:

יחזקאל
הודעות: 100
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 5:15 am

Re: אריה, דוב, זאב, צבי, [ע"פ א"ב]

הודעהעל ידי יחזקאל » ד' נובמבר 17, 2010 1:56 am

גוראריה כתב:
זעירא דמן חבריא כתב:הוספה לנכתב.

הנה, בימי קדם, אנו מוצאים את השם: "בערמאן", ככינוי לשם "יששכר".
ידיעה זו הבאה לאור הדיון אודות תרגומו של "בער" כ"דוב" או "דודאים", תשמש לנו בעצם ככיוון חדש כיצד לבדוק את הדבר.
הרי לא נראה הגיוני ש"בערמאן" זה, היינו: "איש-דוב"!
משום כך, רצוי לבדוק מה מקורו ותרגומו של המילה "בערמאן", שמשמש כתרגום קדום יותר לשם "יששכר".

במחשבה פזיזה. כידוע, לדודאים פני אדם. אולי מכאן השם: "בער-מאן", איש הדודאים? מה דעתכם?

שבוע טוב.

למרות שכיום אנו רגילים שסיומת "מאן" בשמות משפחה היא תרגום של 'איש' וכך מתרגמין את כל שמות המשפחה [זילברמן-איש כסף, גולדמן - איש זהב, קופרמן - איש נחושת, אייזנמן - איש ברזל, הולצמן - איש עץ, וכד'] אבל במה שנוגע לשמות פרטיים באשכנז מלפנים, אין הכוונה כך אלא זוהי סיומת מקובלת כמו ש'זליגמן' לא הכוונה ל'איש זליג' ו'יוסלמן' לא הכוונה ל'איש יוסל'... זהו כעין סיומת חיבה וכמו שהיה מקובל בשמות הנשים להוסיף "ליין" [שרליין וכד'] או "כן" [כ"ף רפויה ושוואית].
עכ"פ 'בערמאן' אינו איש דוב או דודאים אלא "בער" הוא עיקר השם. וכאן הדיון למה הכוונה.

אולי אפשר להוסיף את הכינוי ליפמאן ליום טוב שברבות השנים נתקצר במקומות שונים לליפא.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: באמונתו, יעקב בורלשטיין, מורד במלכות ו־ 26 אורחים