מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' דצמבר 17, 2012 9:57 pm

שיר השירים רבה:
"תמן תנינן נשא אדם אשה ושהה עמה עשר שנים ולא ילדה אינו רשאי ליבטל,
אמר רבי אידי מעשה באשה אחת בצידן ששהתה עשר שנים עם בעלה ולא ילדה, אתון גבי ר' שמעון בן יוחאי בעיין למשתבקא דין מדין אמר להון חייכון כשם שנזדווגתם זה לזה במאכל ובמשתה כך אין אתם מתפרשים אלא מתוך מאכל ומשתה, הלכו בדרכיו ועשו לעצמן יו"ט ועשו סעודה גדולה ושכרתו יותר מדאי, כיון שנתיישבה דעתו עליו אמר לה בתי ראי כל חפץ טוב שיש לי בבית וטלי אותו ולכי לבית אביך, מה עשתה היא לאחר שישן רמזה לעבדיה ולשפחותיה ואמרה להם שאוהו במטה וקחו אותו והוליכוהו לבית אבא, בחצי הלילה ננער משנתיה כיון דפג חמריה אמר לה בתי היכן אני נתון אמרה ליה בבית אבא אמר לה מה לי לבית אביך, אמרה ליה ולא כך אמרת לי בערב כל חפץ טוב שיש בביתי טלי אותו ולכי לבית אביך אין חפץ טוב לי בעולם יותר ממך, הלכו להם אצל רבי שמעון בן יוחאי ועמד והתפלל עליהם ונפקדו
ללמדך מה הקדוש ברוך הוא פוקד עקרות אף צדיקים פוקדים עקרות, והרי דברים קל וחומר ומה אם בשר ודם על שאמר לבשר ודם שכמותו אין לי חפץ בעולם טוב ממך נפקדו, ישראל המחכים לישועת הקדוש ברוך הוא בכל יום ואומרים אין לנו חפץ טוב בעולם אלא אתה עאכ"ו, הוי נגילה ונשמחה בך".

לא ברור מדוע רשב"י לא התפלל עליהם מתחילה, ומה התחדש בעקבות אהבת האשה לבעלה שכעת יהיו להם ילדים?
[ואולי י"ל הביאור בזה, שתחילה לא היה לו "טענה" בתפילתו קמי שמיא, שהרי שורת הדין שיפרדו, וממילא יהיו להם ילדים בנישואין השניים, אבל לאחר שהתברר שגם ככה לא יפרדו, יש כעת "טענה" וסיבה בתפילה כלפי הקב"ה שיתן להם במצב זה]

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי כרם » ב' דצמבר 17, 2012 10:02 pm

המדרש כותב שבתחילה "בעיין למשתבקא דין מדין", כלומר לא באו לבקש מרשב"י שיתפלל עליהם, הם החליטו שצריך להתגרש, ורשב"י אמר להם שיעשו סעודה. לאחר שהאשה לקחה אותו אל בית אביה, הראתה שאין היא רוצה להתגרש, הרי זו סיבה להתפלל עליהם.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' דצמבר 18, 2012 12:24 am

יתכן מאד,
אלא שבכל זאת לדבריך צריך ביאור מדוע תחילה לא חשב רשב"י על הרעיון היותר נחמד ופשוט שיתפלל עליהם מאשר שיתגרשו, שאפילו מזבח מוריד דמעות.
ואולי צ"ל שבדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכים אותו, וגם הצדיק לא יתערב, אא"כ משנים רצונם, וצ"ב.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ש' דצמבר 22, 2012 10:11 pm

לגבי אימותינו רחל ולאה מבואר בחז''ל שזכו להפקד בבנים מיעקב בזכות שפחדו מליפול בחלקו של עשו, במילים אחרות כאשר האשה לא כל כך דבוקה ומיקרת את בעלה לא יכולה ל'קבל' ממנו ולהרות, וזו הבעיה שראה ר' שמעון אצל אותו זוג ולכן רצה לגרום לאשה לשים לב לנקודה עד כמה היא בתוך ליבה מיקרת את בעלה ואז היא באמת תזכה לילד.
ואחר שנעשתה ההשתדלות הנ''ל בדרך הטבע התפילה תתקבל יותר טוב כי כבר הנס מוסתר היטב.

עוד יש להוסיף שלאה נפקדה מיד אף שהיתה עקרה כיון שמתחילה כבר פחדה מעשו וזה גרם לה לחשוב על יעקב 'אין חפץ טוב לי ‏בעולם יותר ממך', אבל רחל שהיתה מובטחת מעשו לא נפקדה אבל רק אחר שהיתה עקרה הרבה זמן התחילה לפחד יעקב יגרשנה ותפול ביד עשו אז התחילה להרגיש 'אין חפץ טוב לי ‏בעולם יותר ממך' וממילא מיד נפקדה.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' דצמבר 24, 2012 2:17 am

מבוארל הדיא במדרש שהבאת שהסיבה שהקב"ה פקד אותם היתה בגלל עצם זה שהאשה כ"כ "פירגנה" לבעלה, [ומה אם בשר ודם על שאמר לבשר ודם שכמותו אין לי חפץ בעולם טוב ממך נפקדו וכו'] א"כ זו הסיבה שרק אז רשב"י התפלל עליהם, שכנראה ידע שאין להם זכות להיפקד, ורק אח"כ נוספה להם הזכות של מה שאמרה לבעלה.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 12:00 pm

רחמים כתב:לגבי אימותינו רחל ולאה מבואר בחז''ל שזכו להפקד בבנים מיעקב בזכות שפחדו מליפול בחלקו של עשו, במילים אחרות כאשר האשה לא כל כך דבוקה ומיקרת את בעלה לא יכולה ל'קבל' ממנו ולהרות, וזו הבעיה שראה ר' שמעון אצל אותו זוג ולכן רצה לגרום לאשה לשים לב לנקודה עד כמה היא בתוך ליבה מיקרת את בעלה ואז היא באמת תזכה לילד.
ואחר שנעשתה ההשתדלות הנ''ל בדרך הטבע התפילה תתקבל יותר טוב כי כבר הנס מוסתר היטב.

עוד יש להוסיף שלאה נפקדה מיד אף שהיתה עקרה כיון שמתחילה כבר פחדה מעשו וזה גרם לה לחשוב על יעקב 'אין חפץ טוב לי ‏בעולם יותר ממך', אבל רחל שהיתה מובטחת מעשו לא נפקדה אבל רק אחר שהיתה עקרה הרבה זמן התחילה לפחד יעקב יגרשנה ותפול ביד עשו אז התחילה להרגיש 'אין חפץ טוב לי ‏בעולם יותר ממך' וממילא מיד נפקדה.


הבעיה במה שאתה מציע, מלבד הטלת האחריות בזוגיות על האשה בלבד, היא שרשב"י ידע (!) שבמהלך הסעודה ישתכר הבעל ויציע לאשתו לקחת כל חפץ טוב מביתו, והאשה תיקח את בעלה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 1:17 pm

לייטנר כתב:הבעיה במה שאתה מציע, מלבד הטלת האחריות בזוגיות על האשה בלבד, היא שרשב"י ידע (!) שבמהלך הסעודה ישתכר הבעל ויציע לאשתו לקחת כל חפץ טוב מביתו, והאשה תיקח את בעלה.


א: הבעל נותן את מה שיש לו לתת בשביל הפו''ר בכל מקרה ובזה זה נגמר, האשה לאומת זאת היא זו שצריכה לקבל את זה ו'להפנים' את זה ולעשות עם זה משהו ולפתח את זה לאדם שלם ולכן רוב העבודה והאחריות אכן תלויה בה, ועל דרך שאמרו רבותינו שאין בעיה של בני תמורה בראובן ודוד משום שהעיקר זה מחשבת האשה (אולם יש עוד הסברים אבל אלו ואלו דברי אלקים חיים).

ב: רשב''י היה בעל רוח הקודש אז יכל לדעת ואין זה פלא, ודבר שני גם לפי הטבע בלא רוח הקודש יש הגיון רב בעצה זו כדי להוביל לפתרון המיוחל משום שמספיק שעושים עסק מהגרושין כבר זה גורם שלא מתגרשים בחופזה אלא מתוך מחשבה וכשיש מחשבה כבר יגלו שבעצם אי אפשר בלא הבעל, ועוד שכאשר עושים סעודה ועוד כמו בשעת החתונה תמיד יהיה יין ואז נכנס יין יצא סוד והסוד הוא שיש בינהם אהבה רק צריך להוציא אותה מהכח אל הפועל.
ואכן הבעל ע''י היין הוציא אותה אל הפועל בזה שהיה לו רוחב לב ונתן לה 'משאלה אחרונה' והיא גם היא 'ניצלה' את ההיזדמנות ולקחה את ה'מעט שמכיל את המרובה'.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 3:24 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:הבעיה במה שאתה מציע, מלבד הטלת האחריות בזוגיות על האשה בלבד, היא שרשב"י ידע (!) שבמהלך הסעודה ישתכר הבעל ויציע לאשתו לקחת כל חפץ טוב מביתו, והאשה תיקח את בעלה.


א: הבעל נותן את מה שיש לו לתת בשביל הפו''ר בכל מקרה ובזה זה נגמר, האשה לאומת זאת היא זו שצריכה לקבל את זה ו'להפנים' את זה ולעשות עם זה משהו ולפתח את זה לאדם שלם ולכן רוב העבודה והאחריות אכן תלויה בה, ועל דרך שאמרו רבותינו שאין בעיה של בני תמורה בראובן ודוד משום שהעיקר זה מחשבת האשה (אולם יש עוד הסברים אבל אלו ואלו דברי אלקים חיים).

ב: רשב''י היה בעל רוח הקודש אז יכל לדעת ואין זה פלא, ודבר שני גם לפי הטבע בלא רוח הקודש יש הגיון רב בעצה זו כדי להוביל לפתרון המיוחל משום שמספיק שעושים עסק מהגרושין כבר זה גורם שלא מתגרשים בחופזה אלא מתוך מחשבה וכשיש מחשבה כבר יגלו שבעצם אי אפשר בלא הבעל, ועוד שכאשר עושים סעודה ועוד כמו בשעת החתונה תמיד יהיה יין ואז נכנס יין יצא סוד והסוד הוא שיש בינהם אהבה רק צריך להוציא אותה מהכח אל הפועל.
ואכן הבעל ע''י היין הוציא אותה אל הפועל בזה שהיה לו רוחב לב ונתן לה 'משאלה אחרונה' והיא גם היא 'ניצלה' את ההיזדמנות ולקחה את ה'מעט שמכיל את המרובה'.

מתגובתך אני למד שלדעתך הגירושין היו חפוזים ולא מתוך מחשבה, והאשמה היתה דווקא באשה שלא הפנימה.
ההנחה שאם לזוג אין ילדים זו חייבת להיות אשמת האשה, כבר נמוגה בחשכת ימי הביניים.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 4:50 pm

לייטנר כתב:מתגובתך אני למד שלדעתך הגירושין היו חפוזים ולא מתוך מחשבה, והאשמה היתה דווקא באשה שלא הפנימה.


ליתר דיוק הרשב''י ראה שיש פה מה עוד להציל משום שבני הזוג היו עסוקים כל הזמן במתי יהיו להם ילדים ולא עסקו בלהעצים את האהבה בינהם כאשר זה המפתח הראשון לזכיה בילדים. לגבי האשה אין זו 'אשמה' כהגדרתך אלא פשוט חוסר ידע שדווקא האהבה לבעל כשהיא בעוצמה היא הגורמת לפרי בטן ורשב''י פשוט רצה ללמד אותה לעשות את זה ולגלות את זה.

לייטנר כתב:ההנחה שאם לזוג אין ילדים זו חייבת להיות אשמת האשה, כבר נמוגה בחשכת ימי הביניים.


ליתר דיוק אצל אומת העולם היתה פעם הנחה כזו שכל האשמה אוטומטית נפלה על האשה והנחה זו נמוגה כאשר הם יצאו מהחשכה ונשטפו בידע המדע, אולם חכמי ישראל מעולם ידעו איך מתפקדים איברי ההולדה באיש ובאישה, ותמיד ידעו מהו סריס וכמה סוגים ומינים יש בו מהו טומטום ומהו אנדרוגינוס ומי מוליד ומי לא וכו' וכו' וכאשר תלו חוסר פריון במישהו היה זה מתוך ידיעה ולא מתוך אי ידיעה.
תוכל לראות על זה במהפך של הר' זמיר באורך - כמה וכמה דברים שחז''ל ידעו והמדענים מגלים אותם רק עתה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 24, 2012 4:58 pm

על דרך שאמרו רבותינו שאין בעיה של בני תמורה בראובן ודוד משום שהעיקר זה מחשבת האשה


מה הכוונה הלא תמיד בבני תמורה הכוונה שהוא טועה על מי מנשותיו בא, אבל היא יודעת שהיא היא?

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 5:04 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:מתגובתך אני למד שלדעתך הגירושין היו חפוזים ולא מתוך מחשבה, והאשמה היתה דווקא באשה שלא הפנימה.


ליתר דיוק הרשב''י ראה שיש פה מה עוד להציל משום שבני הזוג היו עסוקים כל הזמן במתי יהיו להם ילדים ולא עסקו בלהעצים את האהבה בינהם כאשר זה המפתח הראשון לזכיה בילדים. לגבי האשה אין זו 'אשמה' כהגדרתך אלא פשוט חוסר ידע שדווקא האהבה לבעל כשהיא בעוצמה היא הגורמת לפרי בטן ורשב''י פשוט רצה ללמד אותה לעשות את זה ולגלות את זה.

לייטנר כתב:ההנחה שאם לזוג אין ילדים זו חייבת להיות אשמת האשה, כבר נמוגה בחשכת ימי הביניים.


ליתר דיוק אצל אומת העולם היתה פעם הנחה כזו שכל האשמה אוטומטית נפלה על האשה והנחה זו נמוגה כאשר הם יצאו מהחשכה ונשטפו בידע המדע, אולם חכמי ישראל מעולם ידעו איך מתפקדים איברי ההולדה באיש ובאישה, ותמיד ידעו מהו סריס וכמה סוגים ומינים יש בו מהו טומטום ומהו אנדרוגינוס ומי מוליד ומי לא וכו' וכו' וכאשר תלו חוסר פריון במישהו היה זה מתוך ידיעה ולא מתוך אי ידיעה.
תוכל לראות על זה במהפך של הר' זמיר באורך - כמה וכמה דברים שחז''ל ידעו והמדענים מגלים אותם רק עתה.


ידידי, אתה חוזר ושונה
האהבה בין בני זוג קשורה לשניהם, ואך למותר כל דיון בנושא.
ההנחה שזו אשמת האשה, מגולמת אצלך בטענה שהאשה לא עשתה דיה כדי להפנים את אהבתה לבעלה.
רבים הספרים שקראתי, היו כאלה שהתחרטתי על קריאתם - אחד מהם הוא 'המהפך' של זמיר כהן, שגם הוא כ"מחזירים בתשובה" רבים, מנצל בורות של אנשים, כדי "להוכיח" את אמיתות התורה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 5:05 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה הלא תמיד בבני תמורה הכוונה שהוא טועה על מי מנשותיו בא, אבל היא יודעת שהיא היא?


הכוונה שאם היא בטוחה שבעלה בא עליה ובאמת זה איש אחר הוי בני תמורה - וכמו שקרה למגדף בן שלומית ולאותו האיש. וכיון שהאשה חושבת שבעלה בא עליה וזה באמת מה שקורה אין כאן בני תמורה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 5:13 pm

לייטנר כתב:ידידי, אתה חוזר ושונה
האהבה בין בני זוג קשורה לשניהם, ואך למותר כל דיון בנושא.
ההנחה שזו אשמת האשה, מגולמת אצלך בטענה שהאשה לא עשתה דיה כדי להפנים את אהבתה לבעלה.
רבים הספרים שקראתי, היו כאלה שהתחרטתי על קריאתם - אחד מהם הוא 'המהפך' של זמיר כהן, שגם הוא כ"מחזירים בתשובה" רבים, מנצל בורות של אנשים, כדי "להוכיח" את אמיתות התורה.


אמנם האהבה קשורה לשניהם אבל כמו שאמרתי לעיל אם מה שבעל נותן זה תקין זה יכול לעבוד אצל כל אישה וגם אחר הרבה שנים אם נשמר בנתיים בתנאים המתאימים, וא''כ יוצא ש- 99% מהעבודה מוטלת על האשה וכדי שהיא תצליח לעשות משהו עם מה שקבלה מבעלה צריך שתהיה לה הרגשה שאין לי בעולם דבר חוץ ממך וכנ''ל ובפרט אם יש לה קושי ראשוני בלהרות.

לגבי המהפך חבל סתם לזרוק 'הרגשות' בפרט כאשר זה יכול לקרר אנשים עדיף שתביא את ראיותיו ותפריך אותן אחת לאחת אם אתה יכול , ואם לא הרי שברור שהר' זמיר הוא הצודק.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 5:21 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:ידידי, אתה חוזר ושונה
האהבה בין בני זוג קשורה לשניהם, ואך למותר כל דיון בנושא.
ההנחה שזו אשמת האשה, מגולמת אצלך בטענה שהאשה לא עשתה דיה כדי להפנים את אהבתה לבעלה.
רבים הספרים שקראתי, היו כאלה שהתחרטתי על קריאתם - אחד מהם הוא 'המהפך' של זמיר כהן, שגם הוא כ"מחזירים בתשובה" רבים, מנצל בורות של אנשים, כדי "להוכיח" את אמיתות התורה.


אמנם האהבה קשורה לשניהם אבל כמו שאמרתי לעיל אם מה שבעל נותן זה תקין זה יכול לעבוד אצל כל אישה וגם אחר הרבה שנים אם נשמר בנתיים בתנאים המתאימים, וא''כ יוצא ש- 99% מהעבודה מוטלת על האשה וכדי שהיא תצליח לעשות משהו עם מה שקבלה מבעלה צריך שתהיה לה הרגשה שאין לי בעולם דבר חוץ ממך וכנ''ל ובפרט אם יש לה קושי ראשוני בלהרות.

לגבי המהפך חבל סתם לזרוק 'הרגשות' בפרט כאשר זה יכול לקרר אנשים עדיף שתביא את ראיותיו ותפריך אותן אחת לאחת אם אתה יכול , ואם לא הרי שברור שהר' זמיר הוא הצודק.


מה שהדגשתי בדבריך אכן מוכיחים את טענתי כלפיך לעיל.
לגבי 'המהפך', דוגמא שזכורה לי - בניסיונו להוכיח שחז"ל היו הראשונים להצביע על היותה של הארץ - כדור, הוא מרבה להג בנושא, אך לא מוסר מתי גילו זאת היוונים, בניגוד לחז"ל "כפי שמופיע בזוה"ק וכו' וכו'".
דא עקא, שכבר פיתגורס התייחס לכדור הארץ, והוא בוודאי קדם לרשב"י.
כאמור, זו דוגמא אחת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 24, 2012 5:23 pm

רחמים כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה הלא תמיד בבני תמורה הכוונה שהוא טועה על מי מנשותיו בא, אבל היא יודעת שהיא היא?


הכוונה שאם היא בטוחה שבעלה בא עליה ובאמת זה איש אחר הוי בני תמורה - וכמו שקרה למגדף בן שלומית ולאותו האיש. וכיון שהאשה חושבת שבעלה בא עליה וזה באמת מה שקורה אין כאן בני תמורה.


אם היא חושבת שבעלה בא עליה ובאמת זה איש אחר הילדים ממזרים ולא בני תמורה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 6:05 pm

אוצר החכמה כתב:אם היא חושבת שבעלה בא עליה ובאמת זה איש אחר הילדים ממזרים ולא בני תמורה.


על זה לא נאמר קים ליה בדרבא מינא והילדים גם בני תמורה וגם ממזרים, אבל יש גם הכי תימצי שיהיו בני תמורה ולא ממזרים כגון בפנויה שחשבה על איש אחד ובא עליה איש אחר או בנשואה שבא עליה גוי וכדוגמא שהבאתי לעיל מהמגדף בן שלומית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 24, 2012 6:33 pm

זה לא קשור לקים ליה בדרבה מיניה, זה קשור לעובדה שבפשטות אע"פ שהם כשרים ע"ז נאמר וברותי מכם אלו בני ט' מידות, שהם כשרים מעיקר הדין ואינם פסולים בקהל רק יש צד עבירה ביצירתם ולכן הם מורדים כמ"ש רש"י. אבל התירוץ בפנויה הוא אפשרי אבל עכ"פ אין זה המשמעות הפשוטה שם,שההגדרה היא בני תמורה והיינו שהוא טעה בה וכמו בני גרושת הלב ולא בני גרוש הלב, וכמו שפירשו שם רש"י והר"ן בפירוש שמיירי שטעה בין נשותיו. עכ"פ מי אומר את התירוץ הזה?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 6:47 pm

אוצר החכמה כתב:עכ"פ מי אומר את התירוץ הזה?


ברכי יוסף אורח חיים סימן רמ

ד. בני תמורה וכו'. פירש הראב"ד (בעלי הנפש עמ' קכא) וז"ל, מתכוין לערוה ונזדמנה לו אשתו. ויש מפרשים אף בשתי נשיו שמכוין לאחת ונזדמנה לו האחרת. ויש ששואלים לזה הפירוש א"כ יש מן השבטים שהם בני תמורה שהרי יעקב אבינו לרחל נתכוון ונזדמנה לו לאה. י"ל עדיין לא נתנה תורה ולא נאסרו בדיקדוקיה. אי נמי שלא נתעברה בלילה ההוא. אלא אי קשיא הא קשיא מאחר שהוא שוגג והוא סבור שהיא היא המתכוין אליה, למה נקרא מורד ופושע. אלא מחוורתא כלישנא קמא.

ומה שתירץ דעדיין לא נתנה תורה, אכתי מצאה החקירה מקום לנוח בדוד מלך ישראל שאמרו רז"ל דישי נתכוון לשפחתו ונזדמנה לו אשתו, וכבר פירש הרב עשרה מאמרות (מאמר חקור דין ח"ג ריש פרק י) דכונתו משום ספק מואבי ולא מואבית, וכהוראת הרב ברוך ברזילי כמ"ש מהר"ח אלפאנדארי במוצל מאש סי' ס"ח. ומ"מ יקשה לתירוץ זה וגם לתירוץ שני של הראב"ד, מדוד המלך שהיה אחר מתן תורה הרבה, ונתערבה בעת ההיא.

ולמסקנת הראב"ד שהעיקר כפירוש הראשון דהיינו במתכוון לערוה ונזדמנה לו אשתו, ניחא הכל, דאפשר דישי שחררה. או כמ"ש הרמ"ע שהיה על תנאי ודעתו לקדשה בביאה כדין. אמנם הרא"ש והר"ן (נדרים כ ב) ורש"י לחד לישנא פירשו אפי' שתי נשיו.

ומה שתירץ הראב"ד ליעקב אבינו בתירוץ שני שלא נתעברה בלילה ההוא קשה דהכתיב (בראשית מט, ג) ראובן בכורי אתה כחי וראשית אוני אלמא נתעברה בלילה ההוא. והכי אמרינן ביבמות דף ע"ו אטו כ"ע כיעקב דכתיב כחי וראשית אוני שלא ראה קרי מימיו, ע"ש.

ואפשר לדעת רש"י והרא"ש והר"ן דיש חילוק מיעקב אבינו וישי לעלמא, דהא דאיקרו בני תמורה אף שנתכוון לאשתו אחת ובאה לו אחרת היינו משום דפשע, דהי"ל לבדוק ולידע מי היא. אמנם יעקב אבינו כבר מסר סימנים לרחל, ולאה ידעה מרחל, ועשתה לו הסימנים. וגם ישי אבי דוד כתב הרמ"ע במאחר חקור דין ח"ג פ"י שכה עשה ישי דמסר סימנים לשפחתו והיא מסרה סימנים לגבירה, ע"ש. ובכה"ג דכבר היו להם סימנים והטעום, לא הוו בני תמורה, מאחר דעשו את שלהם והשתדלו בסימנים ולא עלתה להם. והרמ"ע שם נתן טעם לזה על פי דרכו, ע"ש. והרב מגן אברהם (ס"ק ט) עמד בזה ותירץ, אך נעלמו ממנו דברי הראב"ד. ואחר זמן רב בא לידי ספר אליה רבה וראיתי לקמן ס' רמ"א (אות ד) שעמד קצת במ"ש, ודבריו דחוקים.

ואחרי כתבי זה ימים רבים בא לידי יד כהה קובץ ישן נושן כתיבת יד על קלף ובו פסקי הלכות מרבוואתא קמאי ומצאתי שם שכתב וז"ל, צריך לכל איש להזהיר לאשתו להיות' זריזה ולשמור עצמה מאד, כי הכל מוטל על האשה לשמור ולעשות כפלים יותר מהאיש, כי ארז"ל (ב"ב יז א) ד' מתו בעטיו של נחש בנימין ישי וכלאב, והנה אמר דוד המע"ה (תהלים נא, ז) הן בעון חוללתי, וכו' ודרז"ל כי אשת ישי שמה הצללפונית, וישי היה שונא אותה, והי"ל לישי פלגש, פעם אחת באה אשתו של ישי במקום הפלגש בלא ידיעת ישי ובאותו הלילה נתעברה וילדה ממנו דוד, ודאי דעת הצללפונית היתה על בעלה וכל רעיוניה. ומחשבת ישי לא היתה עליה כלל, כי היה סבור לבא על פלגשו. וכו' וכן ראיה מיעקב אבינו דכתיב ויהי בבקר והנה היא לאה. הרי שכל הלילה היה סבור יעקב להיות עם רחל. וכן ראיה מיהודה ותמר שלא היה יודע מי היא והיא יודעת שחמיה הוא, ויצאו ממנה בנים צדיקים, עכ"ל. ומ"ש דהצללפונית היתה אשת ישי אמו של דוד המע"ה, הנה בש"ס בתרא דף צ"א אמרו דצללפונית אמיה דשמשון, ואמיה דדוד נצבת בת עדאל.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 6:56 pm

רחמים כתב:
ואחרי כתבי זה ימים רבים בא לידי יד כהה קובץ ישן נושן כתיבת יד על קלף ובו פסקי הלכות מרבוואתא קמאי ומצאתי שם שכתב וז"ל, צריך לכל איש להזהיר לאשתו להיות' זריזה ולשמור עצמה מאד, כי הכל מוטל על האשה לשמור ולעשות כפלים יותר מהאיש, כי ארז"ל (ב"ב יז א) ד' מתו בעטיו של נחש בנימין ישי וכלאב, והנה אמר דוד המע"ה (תהלים נא, ז) הן בעון חוללתי, וכו' ודרז"ל כי אשת ישי שמה הצללפונית, וישי היה שונא אותה, והי"ל לישי פלגש, פעם אחת באה אשתו של ישי במקום הפלגש בלא ידיעת ישי ובאותו הלילה נתעברה וילדה ממנו דוד, ודאי דעת הצללפונית היתה על בעלה וכל רעיוניה. ומחשבת ישי לא היתה עליה כלל, כי היה סבור לבא על פלגשו. וכו' וכן ראיה מיעקב אבינו דכתיב ויהי בבקר והנה היא לאה. הרי שכל הלילה היה סבור יעקב להיות עם רחל. וכן ראיה מיהודה ותמר שלא היה יודע מי היא והיא יודעת שחמיה הוא, ויצאו ממנה בנים צדיקים, עכ"ל. ומ"ש דהצללפונית היתה אשת ישי אמו של דוד המע"ה, הנה בש"ס בתרא דף צ"א אמרו דצללפונית אמיה דשמשון, ואמיה דדוד נצבת בת עדאל.


לפי תיאור זה דוד אינו בן תמורה, כי אם בן שנואה!
עכ"פ, איני יכול לקבל מדרש זה האומר שישי שנא את אשתו וכו' וכו'.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 6:59 pm

לייטנר כתב:לגבי 'המהפך', דוגמא שזכורה לי - בניסיונו להוכיח שחז"ל היו הראשונים להצביע על היותה של הארץ - כדור, הוא מרבה להג בנושא, אך לא מוסר מתי גילו זאת היוונים, בניגוד לחז"ל "כפי שמופיע בזוה"ק וכו' וכו'".
דא עקא, שכבר פיתגורס התייחס לכדור הארץ, והוא בוודאי קדם לרשב"י.
כאמור, זו דוגמא אחת.


מנין לך שפיתגורס חי קודם לרשב''י?
מנין לך שהוא דיבר על כדור הארץ?

וגם אם זה נכון שהוא דיבר על כדור הארץ ושהוא חי לפני הרשב''י עדין האם הוא גם ידע לומר שיש שינויי אקלים ושהכדור הזה גם מסתובב סביב עצמו וגם סביב השמש ועוד דברים שמפורטים בזוהר הקדוש.

אולם רשב''י ידע כל זה ועוד דברים וגם אמר אותם בשם ר' המנונא סבא שהיה עוד יותר קדמון מרשב''י

ועוד דבר והוא החשוב ביותר:
שאת כל הידיעות האלו ידע רשב''י רק מכח הקבלה שקיבל מרבותיו עד הר סיני ולא ע''י חקירה וגם לא יכל לדעת אותם ע''י חקירה ואם זה מגיע עד הר סיני הרי שזה בוודאי קודם לפיתגורוס, ועוד שהנקודה העיקרית של ר' זמיר זה להראות שדברים שרק ע''י חקירה בשטח ועם מיכשור מיוחד אפשר לדעת - חז''ל ידעו בקבלה מהר סיני - דבר שמוכיח שהקב''ה מסר תורה בסיני שהרי הוא ברא את העולם ויודע איך הוא בנוי.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 7:01 pm

לייטנר כתב:לפי תיאור זה דוד אינו בן תמורה, כי אם בן שנואה!
עכ"פ, איני יכול לקבל מדרש זה האומר שישי שנא את אשתו וכו' וכו'.


גם על לאה כתוב בתורה שהיתה שנואה
אלא מאי הכוונה שלא היתה אהובה כמו רחל הכל יחסי אבל לא שהיתה שנואה ממש וכן פה אותו דבר.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 7:08 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:לגבי 'המהפך', דוגמא שזכורה לי - בניסיונו להוכיח שחז"ל היו הראשונים להצביע על היותה של הארץ - כדור, הוא מרבה להג בנושא, אך לא מוסר מתי גילו זאת היוונים, בניגוד לחז"ל "כפי שמופיע בזוה"ק וכו' וכו'".
דא עקא, שכבר פיתגורס התייחס לכדור הארץ, והוא בוודאי קדם לרשב"י.
כאמור, זו דוגמא אחת.


מנין לך שפיתגורס חי קודם לרשב''י?

תגיד, אתה רציני?!

עזוב, אני משער שאתה מקבל את ידיעותיך מספרים כמו 'המהפך', אז מה יש לי עוד להוסיף...

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 7:16 pm

לייטנר כתב:תגיד, אתה רציני?!

עזוב, אני משער שאתה מקבל את ידיעותיך מספרים כמו 'המהפך', אז מה יש לי עוד להוסיף...


שוב אתה נתפס לרגש. מה רע אם אין אני יודע מי זה פיתגורס ומתי חי? יש דברים יותר חשובים שאני כן יודע.
בכל מקרה תהיה שכלי ותענה לגופו של עינין אחרת זה אומר שאין לך מה לענות!

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 7:19 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:לפי תיאור זה דוד אינו בן תמורה, כי אם בן שנואה!
עכ"פ, איני יכול לקבל מדרש זה האומר שישי שנא את אשתו וכו' וכו'.


גם על לאה כתוב בתורה שהיתה שנואה
אלא מאי הכוונה שלא היתה אהובה כמו רחל הכל יחסי אבל לא שהיתה שנואה ממש וכן פה אותו דבר.


עוד תרוץ שלא נחשב דוד לבני שנואה: משום שישי לא שנא את השפחה שבא עליה נמצא שמעשה הביאה לא נעשה מתוך שנאה ואין כאן עזות של בני תמורה, במילים אחרות זה שהיה פה לכאורא בני תמורה - כלומר שישי חשב שבא על השפחה - גרם שלא יהיה פה בני שנואה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 7:21 pm

רחמים כתב:
אוצר החכמה כתב:אם היא חושבת שבעלה בא עליה ובאמת זה איש אחר הילדים ממזרים ולא בני תמורה.


על זה לא נאמר קים ליה בדרבא מינא והילדים גם בני תמורה וגם ממזרים, אבל יש גם הכי תימצי שיהיו בני תמורה ולא ממזרים כגון בפנויה שחשבה על איש אחד ובא עליה איש אחר או בנשואה שבא עליה גוי וכדוגמא שהבאתי לעיל מהמגדף בן שלומית.


עוד הכי תימצי באשת איש שבא עליה יהודי:
שהאשה רצתה לזנות עם זר ונזדמן לה בעלה ג''כ נחשבים הילדים לבני תמורה אך לא לממזרים כמובן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 24, 2012 7:22 pm

זכורני שראיתי פעם במאמר של הרה"ג א"ר זייני מקורות על כך שפיתגורס למד אצל חכמי ישראל.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 24, 2012 7:24 pm

בברכה המשולשת כתב:זכורני שראיתי פעם במאמר של הרה"ג א"ר זייני מקורות על כך שפיתגורס למד אצל חכמי ישראל.


מאוד מעניין.
(אולי המידע שאכתוב יוסיף גם לרחמים).
פיתגורס חי בתקופת כורש.

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 24, 2012 10:15 pm

לייטנר כתב:
בברכה המשולשת כתב:זכורני שראיתי פעם במאמר של הרה"ג א"ר זייני מקורות על כך שפיתגורס למד אצל חכמי ישראל.


מאוד מעניין.
(אולי המידע שאכתוב יוסיף גם לרחמים).
פיתגורס חי בתקופת כורש.


אמת, וידוע שהוא שהה זמן מה באזורנו

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: עמד רשב"י והתפלל עליהם ונפקדו- בקשת פשט במדרש

הודעהעל ידי בית שביעי » ב' פברואר 11, 2013 10:56 pm

ואשר במים מתחת לארץ, מסביר הגה"ק רע"י שלעזינגר זצ"ל בתורת יחיאל, דהיינו אמעריקא, שלא נפול לע"ז שלה...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חבר פורום אוצר החכמה ו־ 33 אורחים