איש_ספר כתב:עורך מהדורת עוז והדר כתב:זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.
ואחר שעורכי המהדורה, נשואת האשכול, מתיימרים להוציא מתחת ידם, מהדורה 'מדעית', מתברר איפוא כי למרות מעלותיה של מהדורת עוז והדר, אינה ענין לכאן, ולחינם שורבבה בדיון זה.
חכם באשי כתב:ש_ק כתב:השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?
החתימה 'אביגדור' מלאכותית ואינה נכונה.
במיוחד שהיא מבוססת על הטור החותם את המחרוזת (הראשונה), בה שובץ לשון מקרא, ואין הפייטנים משתמשים בחתימתם בטור שבו שיבוץ מקראי!
אשמח, אם ש_ק יועיל להתייחס לטענתי. לכאן או לכאן.
חכם באשי כתב:חכם באשי כתב:ש_ק כתב:השיר 'אדיר איום ונורא' שנהוג לזמר במוצאי שבת-
לפי המקובל שם מחבר השיר אינו ידוע, אך אנו משערים ששמו אביגדור.
מה דעתכם?
החתימה 'אביגדור' מלאכותית ואינה נכונה.
במיוחד שהיא מבוססת על הטור החותם את המחרוזת (הראשונה), בה שובץ לשון מקרא, ואין הפייטנים משתמשים בחתימתם בטור שבו שיבוץ מקראי!
אשמח, אם ש_ק יועיל להתייחס לטענתי. לכאן או לכאן.
ש_ק כתב:כאמור, זו השערה. וכטבען של השערות ייתכן וטעינו, ואעפ"כ לנו נראה שהיא קרובה לאמת.
אין, למיטב ידיעתי, כלל האוסר על פייטן להשתמש בלשון המקרא לחתימתו, ולא ראינו אינה ראיה. אלא מאי, בד"כ הדבר קשה לביצוע, שכן אין בידו של הפייטן לשנות את מילות הפסוק, ולכן הדבר נדיר.
איש_ספר כתב:ובכן, אני מודה בטעותי, קראתי בחפזי, ולא הבחנתי בתיבות 'לפי סימן זה', ומיהרתי לטפול אשמת שוא ושקר על הכותב, עמי הקלון ועמו הסליחה.עורך מהדורת עוז והדר כתב:זה הנוסח שכתוב ביום זה לישראל:
השיר מורכב מפזמון ואחד עשר בתים, שבראשיהם חתום 'יצחק לוריא חזק': יום, צוית, חמדת, קדשת, לאיסור, ושיר, רצה, ישעך, אנא, חדש, זכור, קול. לפי סימן זה, מחברו הוא האריז"ל. ברם, עוד קודם לידת האריז"ל נדפס חלקו הראשון של הפיוט, הבתים שבראשיהם חתום 'יצחק', במחזור ארם צובה (ונציה שנת רפז), ומתבאר שם שמחברו הוא רבי יצחק הנדלי מהעיר כפא שבחצי האי קרים. יש משערים שהיה מי שהוסיף את הבתים האחרים [שסימנם 'לוריא חזק'] בכדי לשייך את הפיוט להאריז"ל, או מסיבות אחרות. יש לציין שבסידורים שונים נדפסו מהפיוט רק הבתים שסימנם הוא 'יצחק לח' [היינו האותיות הראשונות משם המשפחה ומ'חזק' וחסרו הבתים 'וריא זק'] , והרבה נוהגים לשיר בתים אלו בלבד .
מבנה הפיוט: פזמון ואחד עשר בתים. כל בית בן שלוש שורות. הדלתות של השורות הראשונה והשניה מתחרזות יחדיו, הסוגרים של השורות הראשונה והשניה וכן הדלת של השורה השלישית מתחרזים יחדיו, והסוגר של השורה השלישית מתחרז עם 'שבת מנוחה' הנאמר בסיום כל בית.עורך מהדורת עוז והדר כתב:זו לא מהדורה מדעית. היא מופנית לאלו ששרים זמירות ואינם מתכוונים לשנות בגלל כתבי יד כאלו ואחרים. ולכן ידיד נפש הובא כמו שרגילים, ולא כמו הנוסח האמיתי.
ואחר שעורכי המהדורה, נשואת האשכול, מתיימרים להוציא מתחת ידם, מהדורה 'מדעית', מתברר איפוא כי למרות מעלותיה של מהדורת עוז והדר, אינה ענין לכאן, ולחינם שורבבה בדיון זה.
חכם באשי כתב:ש_ק כתב:כאמור, זו השערה. וכטבען של השערות ייתכן וטעינו, ואעפ"כ לנו נראה שהיא קרובה לאמת.
אין, למיטב ידיעתי, כלל האוסר על פייטן להשתמש בלשון המקרא לחתימתו, ולא ראינו אינה ראיה. אלא מאי, בד"כ הדבר קשה לביצוע, שכן אין בידו של הפייטן לשנות את מילות הפסוק, ולכן הדבר נדיר.
אין דבריך אלא בגדר שטות מוחלטת!
סלח לי על ההגדרה החריפה. אבל הפייטנים הלכו לפי כללים קבועים ונוקשים. ואם לא מצאנו במשך הדורות שהשתמשו בשיבוץ המקראי לצורך החתימה, אין דבריך אפילו לא בגדר השערה דהשערה.
אין בפיוט המדובר אלא אקרוסטיכון א'ב', ותו לא.
- - -
אני מבין, שעשיתם עבודה יפה בנוגע לנוסחאות וגירסאות הפיוטים עצמם ע"פ כתבי יד (אם כי, לא ציינתם באיזה כת"י מופיעה גירסה פלונית או נוסח אלמוני. וזה קריטי ביותר בעבודה כזו. אני גם מסופק אם חילקתם את כתבי היד ל'משפחות' או עכ"פ כרונולגית. אבל אעזוב את זה. סוכ"ס זה מיועד לציבור 'שלנו' שעדיין אינו 'מבין' כ"כ בתחומים כאלו).
אבל כזו "השערה" בטלה, צריכה להתקבל על דעתם של מומחים לפיוט. האם הצעתם את השערתכם לפני איזה מומחה לפיוט והוא הסכים?
ויש מומחים לפיוט האשכנזי-צרפתי (שרוב הזמירות נימנים עליהם). לדוגמא, ר' אברהם פרנקל (בנו של ר' יונה ונכדו של ר' דניאל גולדשמידט), מומחה בן מומחה ונכד של מומחה לפיוטי האירופי.
סורגים כתב:עוד אבקש לשאול - לאחרונה יצא לי לאכול סעודה שלישית אצל אדמו"ר חשוב וראיתי אותם שרים י-ה אכסוף, לטענתם י-ה אכסוף חובר לסעודה שלישית כבקשה לשבוע עלינו לטובה. לדבריהם כך משמע מתוכן הדברים. ולא מצאתי בשום מקום שאמרו כן. אם כי שהם בהחלט צודקים שהתוכן מתאים יותר למוצאי שבת.
ש_ק כתב:והן בשל כך שאיננו מעוניינים לשעמם את הקורא.
שטיינער כתב:איפה ראית שהיה מגורי האר"י? נרשם עליו שהיה תלמיד הרמ"ק.
ספר מעשה ירושלמי ובוסתנאי הנדפס בוירונה ת""ע י"ל מתוך העתקתו.
לא מצאתי מהדורה זו במאגרים
בהיברו בוקס מצאתי מהדורה מאוחרת
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 56&pgnum=1
איש_ספר כתב:הסיפור שמתברר כאן הוא מדהים.
אנשים ברי סמכא ונחשבים כמו דוב ירדני (יוזוק) וחיים בראדי, הלכו כסומא בארובה אחרי בער, וכללו פסקה שלימה שאינה מופיעה בשום כת"י? ומנין בער לקח?
לא מתישב על הלב.
איש_ספר כתב:הסיפור שמתברר כאן הוא מדהים.
אנשים ברי סמכא ונחשבים כמו דוב ירדני (יוזוק) וחיים בראדי, הלכו כסומא בארובה אחרי בער, וכללו פסקה שלימה שאינה מופיעה בשום כת"י? ומנין בער לקח?
לא מתישב על הלב.
ומה בדבר השערתי דלעיל, על האגדה בדבר נסיבות מותו של ריה"ל ברמיסת ישמעאלי. לאחרונה היה מאמר של בראדט על אגדה זו, האם הוא נגע בקשר הזה?
מתעניין כתב:בנוסח י-ה רבון המצולם לעיל שמתי לב שניקוד המלים מכיך רָמיא ולא מכיך רְמיא, כמנוקד בסידורים הנפוצים.
אכן בכתבי היד המובאים לעיל מנוקד מכיך רַמיא.
זכורני ששמעתי לפני שנים רבות בשם הג"ר גדליה נדל זצ"ל שנוסח רְמיא הוא טעות כיוון שמשמעותו הנפעל של רמי - הפיל, הטיל, ולא רמים כפי כוונת המשורר.
האם אכן זו היתה כוונת המנקדים כאן?
אביר לב כתב:אם אפשר כהכנה לחנוכה, להעלות כאן השיר "מעוז צור ישועתי", ונראה מה עלה בידכם בדבר מחברו, נוסחו והבית האחרון שקצת מוסיפים.
שבטיישראל כתב:האם יש איזשהו מקור קדום להנוסח "והוא ידרוש לציון עיר המשובחה במקום "הנדחה" ?
או שהמדובר בשיבוש בעלזאי, ותו לא מידי.
לייטנר כתב:הערה על ההערות בדף על 'ידיד נפש':
לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.
ש_ק כתב:שבטיישראל כתב:האם יש איזשהו מקור קדום להנוסח "והוא ידרוש לציון עיר המשובחה במקום "הנדחה" ?
או שהמדובר בשיבוש בעלזאי, ותו לא מידי.
לייטנר כתב:הערה על ההערות בדף על 'ידיד נפש':
לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.
הוגה ומעיין כתב:לייטנר כתב:לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.
נחמיה אלוני הבטיח בתרביץ יט לכתוב מאמר בנושא. הבטחתו קויימה, והמאמר התפרסם בכת"ע סיני כג (נמצא באוצר, כידוע) עמוד קכה והלאה.
אורח_נטה כתב:הוגה ומעיין כתב:לייטנר כתב:לא ראב"ע הוא שאמר: "לא תחרוז בשור וחמור'", כנראה מישהו אחר ממשפחת אבן עזרא (שלא ברור שראב"ע שייך למשפחה ידועה זו). וכמה מן החברים בפורום יכולים לשאת פרק בנושא.
ולו הייתי נתון בלחץ זמן ההדפסה (ולא היה בידי לברר את המקור לכך), הייתי מסתפק בציון המאמר ללא שם אומרו או בדלית ברירה 'אבן עזרא' בלבד.
נחמיה אלוני הבטיח בתרביץ יט לכתוב מאמר בנושא. הבטחתו קויימה, והמאמר התפרסם בכת"ע סיני כג (נמצא באוצר, כידוע) עמוד קכה והלאה.
כמעט ודאי לי שהאריך בזה ר' שמואל זעירא באלפא ביתא שלו תניינא (ח"א?).
הסרפד כתב:האם קיימים נוסחאות אחרות ותקינות של חרוז "לא תחסר כל בו" מפיוט "יום זה מכובד"?
כל רואה יכיר שחסר כאן הרבה ואינו תואם את מבנה שאר הפיוט.
ש_ק כתב:הסרפד כתב:האם קיימים נוסחאות אחרות ותקינות של חרוז "לא תחסר כל בו" מפיוט "יום זה מכובד"?
כל רואה יכיר שחסר כאן הרבה ואינו תואם את מבנה שאר הפיוט.
הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)
ש_ק כתב:הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)
אמת. חלוקת השורות לשניים היא ע"פ מניין התנועות בלבד. שים לב שבשיר עשרים שורות בנוסף לפזמון, וכולן, למעט שני שורות בלבד, מתחלקות יפה לשני חלקים של ד' תנועות. כן הדבר גם בפיוט יום שבתון (http://goo.gl/dC1SI) הזהה בצורתו ליום זה מכובד (ויש ששיערו שיום זה מכובד נכתב בהשראתו), שם מתחלקות כל השורות יפה לשני חלקים.
הסרפד כתב:ש_ק כתב:הסרפד כתב:(אך יש להעיר, שע"פ חריזת הפיוט אין שום הכרח לחלק כל שורה לשני חלקים של ד' ד' תנועות.)
אמת. חלוקת השורות לשניים היא ע"פ מניין התנועות בלבד. שים לב שבשיר עשרים שורות בנוסף לפזמון, וכולן, למעט שני שורות בלבד, מתחלקות יפה לשני חלקים של ד' תנועות. כן הדבר גם בפיוט יום שבתון (http://goo.gl/dC1SI) הזהה בצורתו ליום זה מכובד (ויש ששיערו שיום זה מכובד נכתב בהשראתו), שם מתחלקות כל השורות יפה לשני חלקים.
אבל ב'יום זה מכובד', שלא כב'ברוך א-ל עליון', אין שום חריזה לחצאי החרוז.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים
