מכולת נפרדת?

[גאולה בקרוב]

בנטעי גבריאל ראיתי שהביא תשובת מהר"ש קלוגר זצ"ל, הנדפסת בקובץ 'כרם שלמה' שנה ה גליון ה [ניתן להעלות לכאן?],
שיש לעשות ב' חנויות למכירת בשר, אחת לגברים ואחת לנשים. וחיליה גם מסוכה נא, ב לגבי המספד לע"ל.

ומסברא מובנים דבריו, אלא שהמציאות בזמננו, שא"א לעשות כל החנויות כפולות, ויל"ע האם עדיין יש ענין לחומרא בזה למי שיכול.

[יין המשמח]

רק תציע ויפלו עליך בתואנות של שוויון בנטל והדרת נשים....

[עשוי לנחת]

בהחלט יש! יש מקומות שיש שעות נפרדות רק לגברים, ויש מקומות שיש קופות נפרדות. [פרטים באישי...]

תודה על המקור החשוב. חשבתי תמיד שאולי זה קצת מוגזם.

[למאי_נמ?]

בנטעי גבריאל ראיתי שהביא תשובת מהר"ש קלוגר זצ"ל, הנדפסת בקובץ 'כרם שלמה' שנה ה גליון ה [ניתן להעלות לכאן?],
שיש לעשות ב' חנויות למכירת בשר, אחת לגברים ואחת לנשים. וחיליה גם מסוכה נא, ב לגבי המספד לע"ל.

איפה זה בנטעי גבריאל?
עכ"פ איננו דומה לגמרי להא דפרק החליל, דהתם כולם מכונסים לעניין אחד, משא"כ כאן. (רק חתונה, הספד, הרצאה או הצגה דומה להא דסוכה).

[בברכה המשולשת]

אדרבה, לכאורה הוא ק"ו מהא דהחליל, שבחנות מצוי לפעמים יתר ערבוביה.

[יאיר]

בנטעי גבריאל ראיתי שהביא תשובת מהר"ש קלוגר זצ"ל, הנדפסת בקובץ 'כרם שלמה' שנה ה גליון ה [ניתן להעלות לכאן?],
שיש לעשות ב' חנויות למכירת בשר, אחת לגברים ואחת לנשים. וחיליה גם מסוכה נא, ב לגבי המספד לע"ל.

איפה זה בנטעי גבריאל?

http://www.otzar.org/aspcrops/52816_458 ... 232013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/52816_458 ... 232013.asp
[ומכאן יש לדון לענין ישיבה באוטובוס]

[לייטנר]

לכאורה, אפשר למצוא לזה מקור כבר בתענית בתיאור צדיקותו של אבא אומנא (אך כמובן שיש לחלק בין מכולת לפעולה רפואית כהקזת דם).

[אוצר החכמה]

אתה צודק והחילוק שעניין רפואי שונה הוא פשוט. ואדרבה לא משמע שהיו מפרידים בכל דבר (ולכאורה יש להוכיח משם שאפילו בעניין רפואי אין בזה חיוב גמור כי לא משמע שאבא אומנא עשה שם מה שהוא רק חובה גמורה ע"פ דין). וההסבר הוא כפי שמסביר ר' משה פיינשטיין וכמו שכתב למאי נ"מ שדין ההפרדה תלוי בעובדת הכינוס אבל אם אין כינוס וכל אחד לעצמו אין חובת הפרדה. (עניין מה שהבאת משמו שחתונה הוא דבר פרטי ולכן לא מיקרי כינוס, זה עוד סברא, אבל עצם ההנחה שצריך איזה עניין כינוס הוא סברא פשוטה)

[גאולה בקרוב]

השאלה האם יש מקום בסברא לחלק בין מכולת, שבה כנראה החמיר הגר"ש קלוגר [ועדיין לא ראינו לשונו], לבין הליכה ברחוב שגם נשים מצויות בו, שאם הם בצניעות לא שמענו לעשות רחובות נפרדים [אלא בזמנים מיוחדים של עירבוביא, כגון בזמני שמחת בית השואבה שכמדומה יש רחובות במאה שערים שנפרדים].
ואולי הוא רק ענין של"הרגשה" לחלק בין הנ"ל, שבהליכה אדם יותר טרוד וממהר, ובמכולת יותר זמן "מסתובבים", וצ"ע.

[אפרקסתא דעניא]

צרכניית "יד עזרא" בבני ברק, למי שזוכר, הייתה מייעדת ימים נפרדים לגברים ולנשים.

[לייטנר]

אתה צודק והחילוק שעניין רפואי שונה הוא פשוט. ואדרבה לא משמע שהיו מפרידים בכל דבר (ולכאורה יש להוכיח משם שאפילו בעניין רפואי אין בזה חיוב גמור כי לא משמע שאבא אומנא עשה שם מה שהוא רק חובה גמורה ע"פ דין). וההסבר הוא כפי שמסביר ר' משה פיינשטיין וכמו שכתב למאי נ"מ שדין ההפרדה תלוי בעובדת הכינוס אבל אם אין כינוס וכל אחד לעצמו אין חובת הפרדה. (עניין מה שהבאת משמו שחתונה הוא דבר פרטי ולכן לא מיקרי כינוס, זה עוד סברא, אבל עצם ההנחה שצריך איזה עניין כינוס הוא סברא פשוטה)

הגם שאני מסכים עמך ברוב דבריך, לא אמנע מלהעיר שהנחתך "לכאורה יש להוכיח משם שאפילו בעניין רפואי אין בזה חיוב גמור", קצת בעייתית. הרי כשמקיזים דם יש צורך לחשוף חלק מהגוף (כתף, אאל"ט), ואכן אבא אומנא הכין גם בגד מיוחד למוקזים שיהיה בו חור רק במקום הנצרך. ולפי כל הנ"ל, ברור שדברי הגר"ש קלוגר הם חומרא, ואינם מעיקר הדין. אמנם, ייתכן שבאותה שעה זה היה הדבר הנצרך (וכמובן שהוא הדין לימינו).

[אוצר החכמה]

לא כל כך הבנתי את כוונתך. האם כוונתך היא שלא ייתכן שאין זה חיוב גמור כי הרי חייבים לגלות חלק מן הגוף?

[גאולה בקרוב]

בחזרה לתשובת הגר"ש קלוגר, שנצרכת לדיון.

"כרם שלמה" הוא של חסידות בובוב, ולמעשה בציון הנ"ל לא נמצא [בדקו בשבילי]
הבנתי שבאוצה"ח אין את הקבצים עצמם של "כרם שלמה", אבל יש את המפתח שלהם, או שאפשר גם לעשות חיפוש בקבצים.
מי מתנדב לעזור?
המילים לחיפוש, נמצאים בהפניה השניה שציין לעיל יאיר.

[לייטנר]

לא כל כך הבנתי את כוונתך. האם כוונתך היא שלא ייתכן שאין זה חיוב גמור כי הרי חייבים לגלות חלק מן הגוף?

בדיוק להפך. הקפדתו של אבא אומנא היתה מעבר למה שצריך להקפיד. בוודאי בכך שהוסיף הקפדה על הקפדה. ייתכן שרוב האומנים הקפידו על סגירת הדלת בלבד. אינני יודע.
מה שברור מהשבחים לאבא אומנא שהקפדה על תור נפרד וכו' אינה מעיקר הדין.

[אוצר החכמה]

לא תפסתי מה דעתך. אני טענתי שמכאן (כלומר מהשבחים לאבא אומנא) יש ראיה שזה אינו מעיקר הדין. וע"ז כתבת שזה טענה בעייתית. ואח"כ אתה כותב שבאמת מוכח שאינו מעיקר הדין.

[לייטנר]

לא תפסתי מה דעתך. אני טענתי שמכאן (כלומר מהשבחים לאבא אומנא) יש ראיה שזה אינו מעיקר הדין. וע"ז כתבת שזה טענה בעייתית. ואח"כ אתה כותב שבאמת מוכח שאינו מעיקר הדין.

עם זה בהחלט הסכמתי.
ההתייחסות היחידה שלי היתה למילה 'אפילו לעניין רפואי', וציינתי שדווקא במקרה הזה יש מקום לגריעותא.

[אוצר החכמה]

בחזרה לתשובת הגר"ש קלוגר, שנצרכת לדיון.

"כרם שלמה" הוא של חסידות בובוב, ולמעשה בציון הנ"ל לא נמצא [בדקו בשבילי]
הבנתי שבאוצה"ח אין את הקבצים עצמם של "כרם שלמה", אבל יש את המפתח שלהם, או שאפשר גם לעשות חיפוש בקבצים.
מי מתנדב לעזור?
המילים לחיפוש, נמצאים בהפניה השניה שציין לעיל יאיר.

הכוונה לכרם שלמה של חסידות באבוב? באוצר יש ספר בשם כרם שלמה של רש"ק וכתוב בשער שהוא אחד מי"ב מחברות. חשבתי שיצאו עוד כרכים (מחברות) ואינם באוצר ולשם הכוונה.

[אוצר החכמה]

לא תפסתי מה דעתך. אני טענתי שמכאן (כלומר מהשבחים לאבא אומנא) יש ראיה שזה אינו מעיקר הדין. וע"ז כתבת שזה טענה בעייתית. ואח"כ אתה כותב שבאמת מוכח שאינו מעיקר הדין.

עם זה בהחלט הסכמתי.
ההתייחסות היחידה שלי היתה למילה 'אפילו לעניין רפואי', וציינתי שדווקא במקרה הזה יש מקום לגריעותא.

כנראה שאין בינינו ויכוח מכל מקום אני כתבתי את המילים אפילו לעניין רפואי בתור התייחסות לדבריך אלה

(אך כמובן שיש לחלק בין מכולת לפעולה רפואית כהקזת דם).

וגם אני זו היתה כוונתי שאפילו לעניין רפואי שהוא גריעותא אין איסור מן הדין.

[בברכה המשולשת]

השאלה האם יש מקום בסברא לחלק בין מכולת, שבה כנראה החמיר הגר"ש קלוגר [ועדיין לא ראינו לשונו], לבין הליכה ברחוב שגם נשים מצויות בו, שאם הם בצניעות לא שמענו לעשות רחובות נפרדים [אלא בזמנים מיוחדים של עירבוביא, כגון בזמני שמחת בית השואבה שכמדומה יש רחובות במאה שערים שנפרדים].
ואולי הוא רק ענין של"הרגשה" לחלק בין הנ"ל, שבהליכה אדם יותר טרוד וממהר, ובמכולת יותר זמן "מסתובבים", וצ"ע.

זכורני שראיתי פעם שבקלם (או במיר) היו רחובות נפרדים