דין דאורייתא שאין לו זכר בתלמוד שלנו

[איש_ספר]

דין של כסדרן בתפילין ומזוזות (שו"ע ל"ב סכ"ה ויור"ד רפ"ח) אין לו זכר בבבלי! וגם אין שום דין בבבלי שמשתלשל מהלכה זו.
ובביאוה"ג שם ושם כנראה נוקט שתוספות לית להו כלל דין כסדרן!
והפוסקים נוקטים שהוא דין תורה (משום המכילתא).
---
האם מישהו עמד ע"כ, על שתיקת הבבלי?

[ברזילי]

בזכרוני שאף את דברי המכילתא יש שפירשו (בדעת הר"מ ואולי עוד ראשונים) שכסדרן מתיחס לא לסדר מעשה הכתיבה, אלא לסדר הפרשיות אחרי שכבר נכתבו,
כלומר שיש לסדר הפרשיות שמע-והיה-קדש-והיה (כשי' רש"י, או שימושא-רבא) או שמע-והיה במזוזה. ובזה מיושב מדוע לא נמנה דין כסדרן בהמשנה בדברים שבין ס"ת לתו"מ, ועוד קושיות
לפי זה, דברי המכילתא נשנו במנחות לד - כיצד סדרן של תפילין

[איש_ספר]

בזכרוני שאף את דברי המכילתא יש שפירשו (בדעת הר"מ ואולי עוד ראשונים) שכסדרן מתיחס לא לסדר מעשה הכתיבה, אלא לסדר הפרשיות אחרי שכבר נכתבו,
כלומר שיש לסדר הפרשיות שמע-והיה-קדש-והיה (כשי' רש"י, או שימושא-רבא) או שמע-והיה במזוזה. ובזה מיושב מדוע לא נמנה דין כסדרן בהמשנה בדברים שבין ס"ת לתו"מ, ועוד קושיות
לפי זה, דברי המכילתא נשנו במנחות לד - כיצד סדרן של תפילין

אכן כך כתבו כמה אחרונים בשיטת תוספות מנחות (קדושת יו"ט היילפרין, צ"צ לובביטש, והגרי"ז בספרו עהר"מ בדעת תוספות ורמב"ם) וכן מבואר בדברי הר"ן בתשובה.
----
הראוני דברי האשכול (אלבק ונמצא גם במהדורת נח"א)
הלין מלי דאיכא בגמרא, ואיכא מילי אחרניתא מהלכות תפלין דאמרי ליה משמיה דרבא וליתנהו בגמרא, ואיתמר דאיתנהו בשמושא רבה דגאונים ואנן לא חזי לנא, והכי אתמר התם, ארבע פרשיות הללו צריך לכתבן כסדר, כתבן שלא כסדרן הרי אלו יגנזו.

בשימושא שהעתיק הרא"ש (מס' העיתים) בסוף הלכות תפילין, לא מצאתי פסקה זו.

[ישבב הסופר]

יש כשמונה נוסחאות של השמוש"ר, והרבה דברים שנשנו בזה לא נשנו בזה.
כמדומה שמכון משנת רבי אהרן עסוקים בהו"ל שמוש"ר עפ"י השוואת כל כתבי היד.

[יושבספר]

לכאורה, תלוי דין "כסדרן" במחלוקת רש"י ור"ת בנוגע לסדר הפרשיות בתפילין.
ואבאר. המקור העיקרי ל"כסדרן", הוא במכילתא (פסחא יח):

בארבעה מקומות מזכיר פרשת תפילין קדש לי והיה כי יביאך שמע והיה אם שמוע מכאן אמרו מצות תפילין ארבע פרשיות של יד הם כרך אחד ארבע פרשיות של ראש הם ארבע טוטפת ואלו הן קדש לי והיה כי יביאך שמע והיה אם שמוע כותבן כסדרן, ואם לא כותבן כסדרן הרי אלו יגנזו.

הפירוש הפשוט הוא, שפרשת "קדש לי" צריכה להיות כתובה לפני "והיה כי יביאך", אך אין הקפדה מה יכתב קודם.
לפי פירוש זה, יוצא שסדר הפרשיות בתפילין הוא כשיטת רש"י. מסיבה זו מסביר ר"ת שכוונת המכילתא לסדר הכתיבה איזו פרשה תכתב קודם.
נמצא שרק לפי ר"ת ודעימיה, מוכרחים להסביר שהמכילתא הינה מקור לדין "כסדרן", אך לדעת רש"י ודעימיה, אין שום הכרח לכך.

גיסי שליט"א השווה את דעות הראשונים בשתי הלכות אלו ומצא שכל הראשונים הסוברים כרש"י אינם מזכירים את הדין של "כסדרם", ואילו הראשונים הסוברים כר"ת פוסקים אף את דין "כסדרן".
לכלל זה יוצא מן הכלל אחד, והוא הרשב"א הסובר כרש"י ואעפ"כ פוסק את "כסדרן".

[איש_ספר]

אכן כך משמע מדברי תוספות מנחות לד, ב וכבר האריכו אחרונים (צ"צ או"ח סי' טו, עד החזו"א או"ח סי' ה) לדקדק בדבריהם והעלו שאין הכרח כי יתכן שלרש"י מדובר גם על סדר הפרשיות וגם על זמן כתיבתן ולר"ת רק זמן כתיבתן
וכך משמע במכילתא שאמרו שאם לא כתבן כסדרן יגנזו, ואם המכילתא מדברת גם בתפש"ר, למה יגנזו? יסדר הפרשיות במקומם וחסל.
ומשמע שדואי קאי המכילתא גם על זמן הכתיבה. וכבר כתבו כן קדמונים.

על מה שכתבת שכל הראשונים שהולכים כרש"י לא הזכירו את כסדרן, נראה לי לא נכון. שהרי בירושלמי (מגילה) אמרו אין תולין בתפילין ובמזוזות, היינו אין כותבים מילים בין השיטים בתפילין ובמזוזות. והנה חבל ראשונים שפירשו שטעם הירושלמי הוא משום פסול של שלא כסדרן. והיינו שאע"פ שסו,ס יהיו כתובים הדברים כסדר, מ"מ כיון שכתב את המוקדם בזמן מאוחר, הרי זה פסול. והם: ספר התרומה (סי' קצ"ט בסימנים, ר"ד, סי' ר"ה בשם י"מ) ומשם בסמ"ג (עשין סי' כ"ב וסי' כ"ה); מרדכי (הלק"ט רמז תתקנ"ח); מנהיג הלכות תפילין (עמ' תקצ"ג בנדמ"ח), מחז"ו (סי' תקי"א ועיין סי' תקט"ו וצ"ב); אורחות חיים (מזוזה אות א'); הגמ"י (שם, ונראה מדבריו שהטעם מפורש בירושלמי, וכבר תמה ע"ז בצ"צ החדש או"ח סי' ט"ו אות ז); קרית ספר למאירי (מאמר ב' ח"ג בשם י"מ).

האם כל אלה הולכים בשיטת ר"ת?

[אוצר החכמה]

כאן מצאתי התייחסות לזה שאינו בבבלי וירושלמי
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?165409&&page=16
ובעמוד הבא תשובת החזו"א על כך

[ברזילי]

הקר"א דקדק מרש"י מנחות לה. (בראש העמוד ד"ה גוייתא) שאין לדעתו דין כסדרן (א"כ היה אפש"ל שרק בין הפרשות אין הסדר מעכב)

[איש_ספר]

הקר"א דקדק מרש"י מנחות לה. (בראש העמוד ד"ה גוייתא) שאין לדעתו דין כסדרן (א"כ היה אפש"ל שרק בין הפרשות אין הסדר מעכב)

תודה על המראה מקום.
----
דין כסדרן הוא משאל"ס. אני מחפש מקור חשוב ונאה לציון לדברים הבאים.

כמו שנכתב למעלה יש הסוברים שדין כסדרן אינו מתייחס לזמן הכתיבה (כמו שקי"ל שאסור להוסיף או לתקן אות אפילו שבתוצאה הסופית יהיו הדברים כתובים כסדרן), אלא לצורת הכתיבה.
לענ"ד הראשונים הסוברים שאין דין כסדרן בתפש"ר (הו"ד בב"י סי' ל"ב) אינם ענין לזה, שכן אפילו אם יש דין כסדרן על מעשה הכתיבה, אפשר שהוא רק בתפש"י שהם מעור אחד אבל לא בתפש"ר שהם ד' פרשיות נפרדות.

אני משוכנע שאם אבדוק אמצא שמהראשונים שכתבו שאין דין כסדרן בתפש"ר, מהם שהזהירו שלא לתקן שום אות בתפש"י והרי זה מוכיח כמש"כ, ובכ"ז אשמח למקור ברור המדבר על האבחנה הפשוטה הזו.

בתודה מראש.

[כולל יונגערמאן]

יש גם ענין של מעשר כספים שהתוספות הביאו ספרי שמשמעו שהוא דאורייתא.

[ברזילי]

לענ"ד הראשונים הסוברים שאין דין כסדרן בתפש"ר (הו"ד בב"י סי' ל"ב) אינם ענין לזה, שכן אפילו אם יש דין כסדרן על מעשה הכתיבה, אפשר שהוא רק בתפש"י שהם מעור אחד אבל לא בתפש"ר שהם ד' פרשיות נפרדות.

אני משוכנע שאם אבדוק אמצא שמהראשונים שכתבו שאין דין כסדרן בתפש"ר, מהם שהזהירו שלא לתקן שום אות בתפש"י והרי זה מוכיח כמש"כ, ובכ"ז אשמח למקור ברור המדבר על האבחנה הפשוטה הזו.

א. אמת שיש מקום לומר שכסדרן בין הפרשיות יהיה רק בתש"י ולא בתש"ר (אם כי כבר העירו בזה שאף תש"י כשרות לדידן בארבעה קלפים נפרדים), ולפ"ז אזלא לה ראיית הקר"א.
ב. אמנם לכאורה אין לכך קשר לתיקון אותיות. אף אם נאמר שמחמת הקלפים הנפרדים אין קפידא על סדר כתיבת הפרשיות בתש"ר, למה לא נקפיד על סדר כתיבת האותיות בתוך הפרשה?

ומענין לענין - לפי המפרשים את המכילתא הנ"ל על סדר מעשה הכתיבה, מה המקור בש"ס או במדרשי ההלכה לכך שבמזוזה צריך לכתוב פרשת שמע למעלה ופרשת וא"ש למטה?

[איש_ספר]

לענ"ד הראשונים הסוברים שאין דין כסדרן בתפש"ר (הו"ד בב"י סי' ל"ב) אינם ענין לזה, שכן אפילו אם יש דין כסדרן על מעשה הכתיבה, אפשר שהוא רק בתפש"י שהם מעור אחד אבל לא בתפש"ר שהם ד' פרשיות נפרדות.

אני משוכנע שאם אבדוק אמצא שמהראשונים שכתבו שאין דין כסדרן בתפש"ר, מהם שהזהירו שלא לתקן שום אות בתפש"י והרי זה מוכיח כמש"כ, ובכ"ז אשמח למקור ברור המדבר על האבחנה הפשוטה הזו.

א. אמת שיש מקום לומר שכסדרן בין הפרשיות יהיה רק בתש"י ולא בתש"ר (אם כי כבר העירו בזה שאף תש"י כשרות לדידן בארבעה קלפים נפרדים), ולפ"ז אזלא לה ראיית הקר"א.
ב. אמנם לכאורה אין לכך קשר לתיקון אותיות. אף אם נאמר שמחמת הקלפים הנפרדים אין קפידא על סדר כתיבת הפרשיות בתש"ר, למה לא נקפיד על סדר כתיבת האותיות בתוך הפרשה?

ומענין לענין - לפי המפרשים את המכילתא הנ"ל על סדר מעשה הכתיבה, מה המקור בש"ס או במדרשי ההלכה לכך שבמזוזה צריך לכתוב פרשת שמע למעלה ופרשת וא"ש למטה?

א - ב צודק וזה בעצם מה שכתבתי רק בנוסח פחות טוב.
ולכו"ע מה המקור בס"ת?
ולמה אתה לא שואל גם בתפילין של יד?

[ברזילי]

נקודה טובה. נראה פשוט שס"ת שכתובה בו פרשת נח לפני בראשית פסול מדאורייתא (והרי זה עוד דין דאורייתא שלא נמצא לו זכר בשום מקום, כמדומה).
מ"מ אין זה דומה לגמרי למזוזה. ס"ת צריך לכלול את כל התורה כצורתה, ובכלל זה הסדר שבין פרשיותיה. לשאול מניין לנו שצורת התורה היא בראשית לפני נח,
הוא כמו לשאול מניין שבראשית לפני ברא, גם זה לא כתוב בשום מקום בחז"ל, משום שהס"ת עצמו מעיד על הסדר הנכון.

לעומת זאת, השאלה מה בדיוק צריך לכתוב במזוזה אינה מפורשת בתושב"כ, ומדרשה (או ממשמעות) ידענו ששתי פרשיות אלה צריכות להיות שם. האם זו
סברא פשוטה שצריך לכתבם שמע למעלה, והא"ש למטה כי כך סדרן בס"ת? הא קמן שבתפילין אין הדבר פשוט, ונצרכא לדרשה, ואמנם אף נחלקו הראשונים בסדר
ולר"ת מקדימים והא"ש לשמע אף בשל יד (כמ"ש הרא"ש בדעתו).

א"כ מדוע (או מניין לנו) להקדים שמע לוהא"ש במזוזה. על תש"י איני שואל כי הנחת הראשונים שסדרן כמו תש"ר, וא"כ נושא זה כבר נידון בגמרא, אלא שנחלקו בפירושה.

[פלתי]

מי שרוצה לרוות נחת מסברא עמוקה וישרה ונפלאה. יעיין בהל' תפילין לגבי כסדרן, ויראה בהגהות החת"ס שם שמיישב דגם התוס' דמנחות מודים דבעינן כסדרן.

[איש_ספר]

ברזילי.

עיין שו"ת הר"ן סי' ל"ט ותראה דבר מעניין שהוא תופס בדברי ספר התרומה שאכן בס"ת אין שום דין של מקום. עי"ש.
ולגוף השאלה, להני ראשונים שדין כסדרן הוא במעשה הכתיבה מנ"ל סדר הכתיבה, ראה מש"כ חכ"א בשלמי יוסף למנחות ח"ב עמ' 324 מעמודי האוצר.
וצריך לחפש בזה עוד כי זה באמת הערה מעניינת מאד.

פלתי

סברת החת"ס שם היא תמוהה מאד מאד. שכן לדבריו היה מותר לתקן אות שנכתבה ונמחקה ועוד ועוד. בקיצור צע"ג.

[ברזילי]

דברי הרב הכותב בשלמי יוסף אינם מובנים לי, שתלה כל החילוק בהא שתש"י נכתבים בד' דפים ומזוזה בדף אחד.
הלא מזוזה גופא כשרה כשנכתבה בב' וג' דפים, האם באופן כזו לדעתו יש לכתוב את המזוזה (לר"ת) והא"ש מימין ושמע משמאל?

ובתש"י עצמם תלי דלא תניא בדלא תניא, שיש לשאול מניין לפסול אם נכתבו בדף אחד (וכידוע הירושלמי כ' שצריך לכתוב תו"מ בדף
אחד ונדחקו בפירושו כדי להתאימו להלכה דידן), הא שיטת היראים לכתחילה לכתוב ש"י בדף אחד.

ומצאתי כעת במכריע שפירש הברייתא "קדש-והיה מימין שמע-והיה משמאל" שבאה לאפוקי כתיבה בדף אחד, ואפילו לפי זה היה צריך להכשיר
כתיבה בשני דפים, שתי פרשיות בכל דף כפשטות הברייתא.

[איש_ספר]

ברזילי אני חושב שלא עיינת במקום הנכון
אני מדבר על אות ז' ד"ה ישוב לדברי האחרונים.
האם שם עיינת?

[איש_ספר]

לענ"ד הראשונים הסוברים שאין דין כסדרן בתפש"ר (הו"ד בב"י סי' ל"ב) אינם ענין לזה, שכן אפילו אם יש דין כסדרן על מעשה הכתיבה, אפשר שהוא רק בתפש"י שהם מעור אחד אבל לא בתפש"ר שהם ד' פרשיות נפרדות.

אני משוכנע שאם אבדוק אמצא שמהראשונים שכתבו שאין דין כסדרן בתפש"ר, מהם שהזהירו שלא לתקן שום אות בתפש"י והרי זה מוכיח כמש"כ, ובכ"ז אשמח למקור ברור המדבר על האבחנה הפשוטה הזו.

א. אמת שיש מקום לומר שכסדרן בין הפרשיות יהיה רק בתש"י ולא בתש"ר (אם כי כבר העירו בזה שאף תש"י כשרות לדידן בארבעה קלפים נפרדים), ולפ"ז אזלא לה ראיית הקר"א.
ב. אמנם לכאורה אין לכך קשר לתיקון אותיות. אף אם נאמר שמחמת הקלפים הנפרדים אין קפידא על סדר כתיבת הפרשיות בתש"ר, למה לא נקפיד על סדר כתיבת האותיות בתוך הפרשה?

ומענין לענין - לפי המפרשים את המכילתא הנ"ל על סדר מעשה הכתיבה, מה המקור בש"ס או במדרשי ההלכה לכך שבמזוזה צריך לכתוב פרשת שמע למעלה ופרשת וא"ש למטה?

א - ב צודק וזה בעצם מה שכתבתי רק בנוסח פחות טוב.

נתתי שמחה בליבי שמצאתי עכשיו בחזו"א או"ח סי' ה' (וגם תשובות וכתבים ממרן החזו"א סי' ד) ככל החזיון הזה. עי"ש ותרו"ץ.

[איש_ספר]

אני משוכנע שאם אבדוק אמצא שמהראשונים שכתבו שאין דין כסדרן בתפש"ר, מהם שהזהירו שלא לתקן שום אות בתפש"י והרי זה מוכיח כמש"כ, ובכ"ז אשמח למקור ברור המדבר על האבחנה הפשוטה הזו.

בתודה מראש.

גם את זה יגעתי ומצאתי שמביאים. הר"פ בהגהתו לסמ"ק מ"ע קנ"ג. מפרש את אזהרת התליה משום שלא כסדרן ולצד זה מביא שאין דין כסדרן אלא בתפש"י. נפלא!

[ברזילי]

שם עיינתי, ואם הבנתי נכונה הוא מחדש שמלבד סדר הכתיבה בתפילין יש דין על סדר בו הפרשיות נמצאות בסופו של דבר,
ודין שני זה לומדים מזוזה מתפילין (אף אם לענין כסדרן בכתיבה לא לומדים). אמנם מקשה על עצמו שא"כ לר"ת שבתפילין
והא"ש קודמת לשמע מדוע לא נאמר כן גם במזוזה, וזאת הוא מיישב ותולה הדבר בדף אחד או ד' דפים, ולענ"ד דבריו דוחק
כמ"ש לעיל (מלבד מה שיש לשאול, אם לא לומדים כסדרן מזוזה מתפילין, מדוע נלמד את סדר הנחת הפרשיות).
ואם כן הדק"ל - מניין נלמד הסדר במזוזה, בפרט לשיטת ר"ת שבתפילין של יד והא"ש קודם לשמע, מניין להקדים שמע במזוזה.

ואף למי שנוקט בשיטת רש"י (בסדר הפרשיות) ואעפ"כ מפרש כסדרן לגבי מעשה הכתיבה, פירושו צריך פירוש - מדוע דווקא
סדר הנחת הפרשיות נלמד מתפילין למזוזה (ולמה לא השמיעונו חז"ל סדר זה כדרך שהשמיעונו בתפילין) ולא דין כסדרן.

ראיתי עכשיו דברי החזו"א, ייש"כ.

[איש_ספר]

דין של כסדרן בתפילין ומזוזות (שו"ע ל"ב סכ"ה ויור"ד רפ"ח) אין לו זכר בבבלי! וגם אין שום דין בבבלי שמשתלשל מהלכה זו.
ובביאוה"ג שם ושם כנראה נוקט שתוספות לית להו כלל דין כסדרן!
והפוסקים נוקטים שהוא דין תורה (משום המכילתא).
---
האם מישהו עמד ע"כ, על שתיקת הבבלי?

אחרי החיפוש יגעתי ומצאתי וכתבתי לעצמי כך:

ויש מן הראשונים שהביאו דין זה - הנמצא לפנינו במכילתא - מספר שימושא רבהא , והוסיפו שבתלמוד שלנו, לא התפרש ב ומ"מ אין לנו לדחותו ג.
---
א. ובש"ר הנדפס בסוף הלק"ט להרא"ש, ובסוף הלכות גדולות (מהדורת הילדסהיימר מק"נ, ח"א עמ' 488) אינו. (עיין מבוא להלכות גדולות, מהדורה זו עמ' מח).
ב. ר"א אב"ד בספר האשכול, (אלבק הל' תפילין עמ' 225 – רצב"א שם סי' כח עמ' 84) ופתיחת הדברים שם הם דברי ר"י אברצלוני בעל ס' העיתים (עיין מבוא לה"ג שם עמ' מז). ראב"ד (תשובות ופסקים, שם).
ג. ראב"ד (שם) והוסיף שגם הרב ר' יצחק [=הרי"ף] כלל הלכות אלו שמקורם בשימוש"ר בחיבורו. (וברי"ף שלפנינו אינו. וגם בספרי הרי"ף כת"י שנמצא בם ס' ש"ר, לא נמצא דין זה. עי"ש עמ' מט ועמ' מח). ובנח"א (שם) העיר שבהלכות גדולות ובשאלתות לא הזכירו דין של כסדרן

[עושה חדשות]

לשים לב,
הרי ההלכות שהביאו הראש' משימושא רבא בהל' תפילין, (כדוג' שין של ד' ראשים, וכו'), ס"ל דהוי לעיכובא, הלמ"מ, ואין להם זכר בתלמוד שלנו.

[אבא יודן]

איים סארי אם התשובה שלי שלא במקומו אבל תואם לכותרת.
כתב בעל תורה שלמה שהלאו היחיד שאין עליו ש"ס בבלי הוא הלאו דאבן משכית.

[יבנה]

איים סארי אם התשובה שלי שלא במקומו אבל תואם לכותרת.
כתב בעל תורה שלמה שהלאו היחיד שאין עליו ש"ס בבלי הוא הלאו דאבן משכית.

נמצא במגילה כב:

[מעט דבש]

כאן מצאתי התייחסות לזה שאינו בבבלי וירושלמי
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?165409&&page=16
ובעמוד הבא תשובת החזו"א על כך.

חזון איש - תשובות וכתבים סימן ג - דינים שלא הוזכרו בתלמוד.GIF (9.8 KiB) נצפה 4806 פעמים