עזב חסידותו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

עזב חסידותו

הודעהעל ידי יין המשמח » א' מאי 05, 2013 2:57 pm

בסנהדרין קי, ב - אומר ר' עקיבא שעשרת השבטים אינם עתידים לחזור.
ואומרת על כך הגמרא - "שבק רבי עקיבא לחסידותיה".

ושאלתי היא: היכן כתוב, שמכיון שהגמ' אומרת כך, אין הלכה כמותו(בזה)?

ישבב הסופר
הודעות: 2728
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' מאי 05, 2013 4:22 pm

אין הלכה כמותו (בזה) ?
באופן כללי, בדברים אחרים ודאי הלכה כמותו, עי' סנהדרין פ"ו "סתם מתניתין ר"מ, סתם תוספתא ר"נ, וכו' וכולהו אליבא דר"ע". ר"ע הוא מרא דשמעתתא בכל הנוגע למשנה וברייתות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי רחמים » א' מאי 05, 2013 7:20 pm

יין המשמח כתב:בסנהדרין קי, ב - אומר ר' עקיבא שעשרת השבטים אינם עתידים לחזור.
ואומרת על כך הגמרא - "שבק רבי עקיבא לחסידותיה".

ושאלתי היא: היכן כתוב, שמכיון שהגמ' אומרת כך, אין הלכה כמותו(בזה)?


לכאורא נידון זה לא שייך להלכה אלא נחייה ונראה האם הם יחזרו או לא.
אולי התכוונת לגמ' בתלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ה עמוד א
הא תבריה ר"ע לגזיזיה; דתניא, ר"ע אומר: ...
שבאמת לא מצאתי בש''ס כזו לשון על שום חכם אחר חוץ מר''ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 05, 2013 11:30 pm

ישבב הסופר כתב:אין הלכה כמותו (בזה) ?
באופן כללי, בדברים אחרים ודאי הלכה כמותו, עי' סנהדרין פ"ו "סתם מתניתין ר"מ, סתם תוספתא ר"נ, וכו' וכולהו אליבא דר"ע". ר"ע הוא מרא דשמעתתא בכל הנוגע למשנה וברייתות.


וכלל ההלכה הוא הלכה כר"ע מחבירו

הגהמ
הודעות: 1189
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי הגהמ » ב' מאי 06, 2013 11:10 pm

בענין זה גופיה כתב הרמב"ם בפיה"מ על אתר שלא שייך פסיקה הלכתית בכה"ג וז"ל:
עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנאמר כו' - כבר זכרתי לך פעמים רבות שכל מחלוקת שיהיה בין החכמים שאינו בא לידי מעשה אלא שהוא אמונת דבר בלבד, אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם

אגב, באחד מגליונות 'המעין' (תמוז תשס"ט) התנהל דיון בכוונת הרמב"ם בזה בין רר"ב פוזן ור"ע כינרתי האם לכלול בזה כל ענייני השקפה או רק מחלוקות שאין לה השלכה כ"א כלפי הקב"ה וכדו' (וכהסברת ר' רחמים למעלה), ולענ"ד כוונת הרמב"ם ברורה שכל מחלוקת שאינה למעשה לא שייך ביה הכרעה. וביאוה"ד נר' שלתפיסת הרמב"ם אין יכולת ביד חכם מן החכמים להכריע בהחלט במחלוקת חכמים אחרים מי צודק ומי לא, ולכל היותר בידו אפשרות 'לטפויי גברא' כדי לעשות דעה הנידחית דעת יחיד במקום רבים, רק שבדבר הנהוגה למעשה שיש צורך לפסוק היאך לעשות למעשה בכה"ג שייך לפסוק כאיזה צד לנהוג, וזה נקרא 'הלכה' שמשמעותה 'הדרך נלך בה'. ובכן נכללו בהגדרת הרמב"ם גם מחלוקות בענייני השקפה, וכדברי הר' פוזן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 07, 2013 9:18 am

הגהמ כתב:ולענ"ד כוונת הרמב"ם ברורה שכל מחלוקת שאינה למעשה לא שייך ביה הכרעה. וביאוה"ד נר' שלתפיסת הרמב"ם אין יכולת ביד חכם מן החכמים להכריע בהחלט במחלוקת חכמים אחרים מי צודק ומי לא, ולכל היותר בידו אפשרות 'לטפויי גברא' כדי לעשות דעה הנידחית דעת יחיד במקום רבים, רק שבדבר הנהוגה למעשה שיש צורך לפסוק היאך לעשות למעשה בכה"ג שייך לפסוק כאיזה צד לנהוג, וזה נקרא 'הלכה' שמשמעותה 'הדרך נלך בה'. ובכן נכללו בהגדרת הרמב"ם גם מחלוקות בענייני השקפה, וכדברי הר' פוזן.


ככל הנראה כתר"ה לא ראה את המאמר החשוב והמקיף של ר"ד הכהן הנשקה שציין אליו מע"כ ידידי הרה"צ עמיחי ישראל כנרתי שם.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' מאי 07, 2013 1:47 pm

אכן אין בזה - לכאו' - פס"ד לגבינו,
אבל הרמב"ם כותב:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה

ופירשו המפרשים שהכוונה היא לעשרת השבטים, וזוהי לכאו' נפק"מ מהי כוונת לשון הרמב"ם.

אמנם מצאתי בס' הנה ימים באים שהביא (ושם נסמן) ששיטת ר' עקיבא היא - לא שלא יחזרו, אלא שחלקם חזרו ע"י ירמיהו, והשאר
או שמתו או שנסתרסו, וממילא לא יחזרו.
וא"כ - לכאו' - כלל אין מחלוקת האם יחזרו, אלא האם הם עודם קיימים.

הגהמ
הודעות: 1189
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי הגהמ » ג' מאי 07, 2013 2:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
הגהמ כתב:ולענ"ד כוונת הרמב"ם ברורה שכל מחלוקת שאינה למעשה לא שייך ביה הכרעה. וביאוה"ד נר' שלתפיסת הרמב"ם אין יכולת ביד חכם מן החכמים להכריע בהחלט במחלוקת חכמים אחרים מי צודק ומי לא, ולכל היותר בידו אפשרות 'לטפויי גברא' כדי לעשות דעה הנידחית דעת יחיד במקום רבים, רק שבדבר הנהוגה למעשה שיש צורך לפסוק היאך לעשות למעשה בכה"ג שייך לפסוק כאיזה צד לנהוג, וזה נקרא 'הלכה' שמשמעותה 'הדרך נלך בה'. ובכן נכללו בהגדרת הרמב"ם גם מחלוקות בענייני השקפה, וכדברי הר' פוזן.


ככל הנראה כתר"ה לא ראה את המאמר החשוב והמקיף של ר"ד הכהן הנשקה שציין אליו מע"כ ידידי הרה"צ עמיחי ישראל כנרתי שם.

נכון, אם אפשר להעלותו אשמח לראותו, ואם לא אולי תוכל לסקור בקצרה עיקרי הוכחותיו המוכיחות טעותי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 07, 2013 4:16 pm

אולי תבאר יותר את הרעיון שלך כי אני לפחות לא עמדתי על סוף כוונתך.
לכאורה גם בהלכה שלשה מצבים.

מחלוקת גמורה שבה כל אחד חושב שהשני טועה. כמו מה שמצוי בבני אותו דור או אותה מעלה, שדעה אחת סוברת שדעת השני היא טעות גמורה.

הכרעה. כמו במחלוקת ראשונים המוכרעת ע"י מאוחרים מהם מכוח ראיות, שע"פ רוב אין הטענה שאחד הראשונים טעה אלא שיש מקום לשתי הסברות (ולו רק מכוח האומרים), אבל הראיות נוטות יותר לאחד מהם ואז מכריעים כמוהו למעשה.

כללי פסיקת הלכה. כמו במחלוקת ר"ע וחבירו שאין לנו שום כלים לטעון מי צודק או להכריע ביניהם רק אנחנו עובדים על בסיס הכללים, ואם הכללים חלים על המקרה הזה אנחנו יודעים לפסוק ואם אין לנו כללי פסיקה במקום הזה, לדוגמה אם הרמב"ם סובר שבעניין שלא נוגע למעשה אין לנו כללי פסיקה אם לפסוק כר"ע, אז ברור שאין אנו יודעים כמי ההלכה, כי כאמור מלבד הכללים אין לנו שום דרך להכריע.

מה שלא הבנתי הוא האם אתה טוען שגם בחכמי אותו דור לא יכול אף פעם אחד החכמים לומר פלוני טועה ואין הצדק כמותו?

הגהמ
הודעות: 1189
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי הגהמ » ג' מאי 07, 2013 4:56 pm

ודאי שמצינו לאורך כל הדורות שהחכמים מכריעים מהי ההלכה ולפעמים גם בהצהרות גלויות שדעתם של האחרים משובשת ומוטעית בהחלט. אבל בכל זאת אין בכחם לבטלה מן העולם (אפשר שיש בזה יוצא מן הכלל כמו במחלוקת ב"ש וב"ה שאמרו שב"ש במקום ב"ה אינה משנה), אלא לכל היותר לקבוע כאיזה צד ננקוט למעשה. וזאת, אם הבנתי נכונה בדעת הרמב"ם, רק מפני שמוכרחים על כרחנו להכריע כצד מן הצדדים כיון שהוא נוגע למעשה ומוטל עלינו לבחור מה לקרב ומה לרחק בכדי לקבוע הלכה למעשה שוה לכולם ושלא ילך כ"א ויבנה במה לעצמו. אמנם בדבר שאינה נוגע למעשה אין יכולת ביד שום חכם להכריע במחלוקת חכמים שדעה האחת משובשת ובטלה ומבוטל. וכיון ששתי הדעות קיימות, האוחז באחת מהן הרשות בידו כל זמן שאינו עושה מעשה על פיה.

כמובן לא כל מה שאתה מוצא כתוב בשום מקום יחשב ל'דעה' שצריכים להתחשב בה, וקשה להגדיר באופן מדוייק מה חשיב דעה ומה לא, אבל לא נטעה אם נאמר שכל מה שכלל רבי במשנתו חשוב ומקובל כדעה קיימת אפילו אם רבו חכמי הדור עליה לבטלה. ועל כגון זה נסובים דברי הרמב"ם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 07, 2013 5:32 pm

מאמרו של ר"ד הכהן הנשקה אינו תחת ידי- הוא פורסם בכתב העת דעת (של אונ' ב"א) לפני מספר שנים- ייתכן שלמי מחו"ר אתרא קדישא הדין יש דרך להעלותו לכאן.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' מאי 07, 2013 6:24 pm

חבר שלח לי במייל מאמר סקירה על הנושא, בקרוב אני אעלה אותו.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: עזב חסידותו

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' מאי 07, 2013 6:45 pm

לגוף שאלת פותח האשכול
הלא יש לעיין בתוספות שם


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], שבטיישראל ו־ 38 אורחים