ברזילי כתב:פחזניות בלא"ה הן מזונות מצד אחר כי נעשות בריבוי שמן וביצים),
דניאל כתב:יש הרבה סוגים של עוגות שאופים בהם את הבסיס לבדו (ואיננו מתוק כ"כ) ואחר שמים מילוי ללא אפיה.
אמנם יש לחלק בין דבר שממלאים אותו מייד אחרי האפיה ובין דבר שממלאים אותו רק כשרוצים לאכול.
ברזילי כתב:לאו דווקא ממלאים אותם מייד, בסיסי עוגות כאלה נמכרים בחנויות (אפויים) למילוי כאו"א בביתו לאחר זמן.
ברזילי כתב:מ"מ לעיקר סברתך, האם לדבריך לשני מאפים זהים לחלוטין מבחינת צורת ההכנה והתוצאה הסופית יהיה דין שונה לפי כוונת האופה,
או שרצונך לומר שרק סוג מאפה כזה שבדרך כלל משמש למילוי יהיה דינו כפת הבאה בכיסנין?
דניאל כתב:מה שמוכרים בסיסי עוגות הוא לא בתור מאכל מוכן אלא כמו שמוכרים כל מיני מוצרי אפיה וכמו שמוכרים פירורי לחם. אדם שקונה כזה דבר מכין אותו מראש ומאחסן במקרר עד לסעודה (ואם מכין בבית ממלא מייד) משא"כ בדברים שהדרך בהם הפוכה דהיינו שמכינים אותם לבד וממלאים סמוך לסעודה. אני סתם כותב סברות מהרהורי ליבי, אני לא עוסק כעת בעניין ואין לי דיעה ברורה לכאן או לכאן.
דניאל כתב:לשון השו"ע שעושים פת בצורת כיס וממלאים אותה, משמע שהדבר תלוי בצורת הפת. לגבי פיתות יש לי דוגמא מעשית בשבילך פיתות אש תנור (לאפה) אבל צורת האכילה שלהם היא לקביעות סעודה גמורה ולכן לא נראה לי שיש צד לברך מזונות ומלבד זאת קשה לי קצת להגדיר את זה אבל אני לא יודע אם פיתה פלאפל נחשב כמילוי או כמי שמלפת את הפת בצורה נוחה.
אמת, ואני מדבר על אותן מקמח דגן.דניאל כתב:אגב לא כל הטורטיות עשויות מקמח יש שעושים מקמח תירס או מקמח אורז.
ברזילי כתב:לא ברור לי מהי נקודת החילוק לדעתך, האם תלוי הדבר אם המילוי נעשה סמוך לאכילה או לא? דומני כי הסיבה שלא ממלאים טורטיות מראש, או אפילו לא מוכרים אותן ממולאות לצריכה בבית, היא רק זאת שהן מתקלקלות לזמן מרובה כי הן סופחות נוזלים מן המילוי.
ברזילי כתב:חשבתי להביא דוגמא זו של לאפות, אבל כמדומה שיש אנשים שאוכלים אותם גם לא בדרך של מילוי. פיתה רגילה היא גם יותר בצורה של כיס מאשר לאפה. מ"מ אם נניח שהמציאות היא שנאכלות אך ורק למילוי, אתה מחדש שגם מאכל שמצד צורתו הוא פת הבאה בכיסנין לפי שהוא בצק ממולא, אם דרך לאכול מאכל זה לקביעות סעודה ששוב הווי פת גמור אף כשלא קובע עליו. זו סברה מתישבת על הלב, אבל דומה שצריך לחפש מקור. לסברה זו האם נאמר גם ש"לחמניות מזונות" שהדרך לאכול אותן כתחליף ללחם, ובצורה של ליפות הפת בדיוק כמו לחם, הן לחם גמור אף כשלא קבע עליהן?
גם לא ברור לי מה בין מילוי, לליפות הפת בצורה נוחה. גם בבצק ממולא, כוונת האוכל היא לאכול שילוב של מאפה עם מילוי, ואין מטרת המאפה רק כדי לא ללכלך את הידיים. כך גם בטורטיות, פוק חזי שמייצרים אותן במגוון טעמים ואיכויות כדי להתאים לרצון איש ואיש. אמת שדעת האנשים בעיקר על המילוי, אבל זה נכון בימינו כמעט תמיד, שהלחם אינו עיקר חשיבות הסעודה, גם כשאוכלים לחם עם בשר, או פלאפל וכו'
[אגב, כל הנידון כאן הוא רק לט"ז ועוד שאף ממולאת בשר וכו' מקרי באה בכיסנין, לאפוקי ממ"ד שפת ממולאת אינה נידונית כבאה בכיסנין אלא כשממולאת במיני מתיקה שאז עיקרה לתענוג ולא לשובע]
דניאל כתב:הסברא שניסיתי להגיד (או אולי להרגיש) היא שפת הבאה בכיסנין צריך שתהיה מוגדרת כמאכל אחד עם המילוי שלה ולכן יש סברא לחלק בין דברים שנעשים יחד ובין דברים שנעשים כל אחד בפני עצמו ומצרפים אותם בשעת האכילה (למרות שמראש הם נעשו על מנת כן). כשמוכרים בסיס לעוגה בחנות קוראים לזה בסיס של עוגה, זאת אומרת שזה חלק ממשהו ולא מאכל בפני עצמו משא"כ טורטיות יש להן שם בפני עצמן למרות שאוכלים אותן רק עם מילוי.
דניאל כתב:ברזילי כתב:[אגב, כל הנידון כאן הוא רק לט"ז ועוד שאף ממולאת בשר וכו' מקרי באה בכיסנין, לאפוקי ממ"ד שפת ממולאת אינה נידונית כבאה בכיסנין אלא כשממולאת במיני מתיקה שאז עיקרה לתענוג ולא לשובע]
כעת אני רואה שהסברא כתובה בביאור הלכה בסו"ס קס"ח והביא שם מריא"ז ממש כלשון שכתבתי שמקרי פת ולפתן כאחד. (ואין זה שייך ללחמניות מזונות דכאן הטענה שלא מקרי לחם ממולא אלא לחם עם דבר המלפתו ודומה קצת לסברא שכתבתי לעיל בסמוך).
ברזילי כתב:אם כך באמת לא הבנתי אותך קודם. מהודעותיך הקודמות חשבתי שרצונך לומר שטורטיות הן מזונות כי נאכלות ע"י מילוי, וכעת הסברת להפך, שמצד זה אינן נחשבות כבאות בכיסנין, כי יש להן שם בפני עצמן.
מ"מ שוב יש לדון כעת מצד תואר לחם, וכמ"ש לעיל ראיתי מצוטט בשם הרב בודנר (מח"ס וזאת הברכה) שהרב אלישיב אמר לו שאינן בתואר לחם, וצריך בירור.
ברזילי כתב:דברי ריא"ז אינם ענין לכאן, שהרי נחלקו בפירושם. יש שכתבו עפ"ד שכל דין באה בכיסנין בממולא אינו אלא בממולאים דבש ופירות וכדומה, שעשויים לתענוג. לפי צד זה, ברור שאין מה לדון על טורטיות שממולאות בדרך כלל בבשר, דגים, ביצים ושאר דברים הנאכלים לשבוע. הנידון לעיל הוא רק לשיטת הט"ז ודעימיה, עיי"ש סק"כ בפירוש שגם פשטידא (הנזכרת בשו"ע סי"ז, והיא היא דינו של הריא"ז) מקרי באה בכיסנין. אמנם הביאוה"ל מפשר בין השיטות ומכריע שמילוי בשר ודגים מקרי בא בכיסנין, אך רק כשיש מעט וצורת המאכל היא לקינוח סעודה בעלמא, ומדבריו יש אכן ראיה שטורטיות אולי אינן באה בכיסנין מצד המילוי, אך כאמור הדיון היה בדעת הט"ז.
(אמנם אינני יודע לאיזה סוג מאכל כוונת הביאוה"ל בדיוק. הכיסנים הממולאים בשר שהיו נהוגים במקומו, קרעפלאך בלעז, נאכלו לקינוח סעודה? אם כוונתו שאין דרך לאכול סעודה שלמה של קרעפלא"ך ונאכלים רק כתוספת למנה אחרת, או כחטיף וכו', שוב ה"ה בטורטיות).
דניאל כתב:זה בדיוק מה שבאתי לומר! כשראיתי את לשון הביאור הלכה ואת הצורה שבה מביא את הריא"ז, עלה בדעתי שהפירוש איננו כמו שרגילים לפרש בדעתו שהעיקר אם מתכוון לקינוח או למנה בתוך הסעודה (ואז יקשה כמו ששאלת), אלא שהוא התכוון לסברא שכתבתי אנכי הדל- שיש לחלק בין לחם שנתנו את לפתנו בתוכו ועדיין עיקר המאכל הוא לחם, ובין לחם ממולא. ומ"ש שם הביאור הלכה שזה עיקר הסעודה וזה לקינוח סעודה בא לפרש ולהוכיח את החילוק שכך הוא דרך העולם.
(וזה מה שכתבתי ששייך קצת לסברא הראשונה שדברנו עליה אם המילוי והפת הם דבר אחד או לא דהיכא שעיקר המאכל הוא לחם והלפתן רק מונח בתוכו הם לא נעשים דבר אחד)
ברזילי כתב:אני מבין, ומ"מ לא ברורה לי כוונת הביאוה"ל לפי זה, שהרי כתב שאם יש רקיקים קטנים עם "פתיתים של בשר" (שזה, למיטב הבנתי כעין קרעפלאך שלנו, מן הסוג האפוי או מטוגן, לאפוקי מבושל) מקרי פת הבאה בכיסנין, ומשמע קצת שדווקא מיעוט הבשר הוא סיבה שלא ייקרא לחם גמור. ולפי הסברא שהזכרת, ככל שחלק הלחם במאכל משמעותי יותר, דווקא יותר מסתבר לקרותו פת גמור.
ברזילי כתב:אם לא שנאמר כדבריך לעיל, שכיוון שיש להן שם מאכל בפני עצמן קודם שמילא אותן, אין המילוי מפקיע שם אוכל וכמו בלחם רגיל שעשאו כמין כריך. אבל, איני בטוח אם דרך לאכול טורטיות בפני עצמן כלל.
דניאל כתב:הביה"ל מביא סימוכין לדעתו מדרך החיים וחמד משה. דעת הדרך החיים שבאמת הכל תלוי בכוונת ודרך האכילה, אבל בלא"ה לא יתכן שהביה"ל התכוון לפסוק לדמרי כמותו כי דעת הדרך החיים לפ"ז שאין בכלל מחלוקת בין כל הדעות בפת הבאה בכיסנין. את החמד משה אני מצרף בזאת ותוכל לראות שהוא מחלק בין היכא שהעיקר לשבוע מן הפת והמילוי ללפת ובין מקום שכמעט העיקר הוא המילוי, וזה כמ"ש.
ברזילי כתב:תודה על הסריקה, אבל לפי זה לא ברור מדוע דווקא מיעוט בשר במילוי הופך את המאכל לפת הבאה בכיסנין, וכמ"ש
דניאל כתב:כמעט והודיתי לך שלשון הביה"ל אינו מתיישב לפירושי, אבל מעיון נוסף נראה לענ"ד שאין כוונתו למיעוט בשר אלא לכך שהפתיתים מעורבים בתוך הרקיק לגמרי ולא כפת עם לפתן, ואדרבה מדויק כמ"ש.
ברזילי כתב:דניאל כתב:כמעט והודיתי לך שלשון הביה"ל אינו מתיישב לפירושי, אבל מעיון נוסף נראה לענ"ד שאין כוונתו למיעוט בשר אלא לכך שהפתיתים מעורבים בתוך הרקיק לגמרי ולא כפת עם לפתן, ואדרבה מדויק כמ"ש.
אני הנחתי שהוא מתכוון לקרעפלאך, בהם המילוי מובחן. מ"מ לא הבנתי - למה אתה חושב שאם יש מעט פתיתי בשר מעורבים בבצק זו סיבה שהבצק פחות עיקר במאכל לעומת מקרה של פשטידה עם כמות גדולה של בשר מצופה בבצק?
זאת ועוד, אם הם מעורבים בבצק, אין זה נוגע כלל לגדר של בא בכיסנין כעין מילוי, ויותר דומה לגדר של בצק שמעורב בו סוכר שמן ודבש וכו'
ברזילי כתב:...לכן יותר נראה לענ"ד הפירוש הרגיל בדעתו, אלא שיש להרחיב את המונח "קינוח" לא רק למיני מתיקה בסוף הסעודה כפי שרגילים להשתמש בו היום, אלא לכל דבר שדרכו להיות תוספת לגיוון, ולא עיקר הסעודה שאוכלים לשובע. בין כך ובין כך, יש לומר שטורטיות ממולאות המכונות wraps דרך לאכול באכילת עראי או כתוספת, ואף הן בכלל, אם לא שנאמר כדבריך לעיל, שכיוון שיש להן שם מאכל בפני עצמן קודם שמילא אותן, אין המילוי מפקיע שם אוכל וכמו בלחם רגיל שעשאו כמין כריך. אבל, איני בטוח אם דרך לאכול טורטיות בפני עצמן כלל.
ברזילי כתב:אמת שכך פשטות לשונות האחרונים, אולם גם לזה יש גבול (וכמנהג העולם בשניצל), כי מאידך לשון המשנה "הביאו לפניו מליח בתחלה ופת עמו, מברך על המליח ופוטר את הפת, שהפת טפלה לו"
ברזילי כתב:לחלק לאיזה כיוון? אני רואה אפשרות לכאן ולכאן. ומה הדין לפי זה בשניצל?
קשה לחשוב על דוגמא טובה יותר למקרה בו "עיקר האכילה הוא ממין אחד והשני אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה" מאשר שקדי\קרוטוני מרק\סלט, שאצל רובא דעלמא כלל אינם נאכלים אלא בתוספת למרק\סלט, וכפי שמעיד עליהם שמם.לייבעדיג יענקל כתב:החילוק בין פת שעם מליח לבין שאר מאכלים הוא פשוט. בפת זו "עיקר האכילה הוא ממין אחד (-המליח) והשני (-הפת) אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה ... שאינו רעב ואינו תאב כלל לאכילת הפת ולא היה אוכלו כלל עכשיו אם לא המליח" (לשון שועה"ר ריב סעי' א). אך בכל שאר מיני מאכלים שיש בהם מין דגן הוא רוצה לאכול מאכל זה על כל חלקיו (ולדוג', הוא מעוניין לאכול מרק המכיל גם שקדי מרק), ובזה נתחדש שהדגן אינו נחשב טפל בשו"א (אם כי במקרים מסויימים גם המרק אינו טפל, ויצטרך לברך על כל אחד בפ"ע) ובהא שאני דגן משאר מאכלים מורכבים שבהם המיעוט נחשב טפל לגבי הרוב שהוא העיקר.
מסכיםלייבעדיג יענקל כתב:ובכל מקרה מוזר ביותר שהדברים נכתבו שם בפשיטות גמורה בלא להזכיר בכלל דינא ד'כל שיש בו ממין דגן', ולבאר באר היטב מדוע לדעתו שקדי מרק אינם בכלל דין זה.
ברזילי כתב:קשה לחשוב על דוגמא טובה יותר למקרה בו "עיקר האכילה הוא ממין אחד והשני אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה" מאשר שקדי\קרוטוני מרק\סלט, שאצל רובא דעלמא כלל אינם נאכלים אלא בתוספת למרק\סלט, וכפי שמעיד עליהם שמם.לייבעדיג יענקל כתב:החילוק בין פת שעם מליח לבין שאר מאכלים הוא פשוט. בפת זו "עיקר האכילה הוא ממין אחד (-המליח) והשני (-הפת) אינו בא אלא מחמת הראשון שאם לא היה אוכל הראשון לא היה אוכלו כלל עתה ... שאינו רעב ואינו תאב כלל לאכילת הפת ולא היה אוכלו כלל עכשיו אם לא המליח" (לשון שועה"ר ריב סעי' א). אך בכל שאר מיני מאכלים שיש בהם מין דגן הוא רוצה לאכול מאכל זה על כל חלקיו (ולדוג', הוא מעוניין לאכול מרק המכיל גם שקדי מרק), ובזה נתחדש שהדגן אינו נחשב טפל בשו"א (אם כי במקרים מסויימים גם המרק אינו טפל, ויצטרך לברך על כל אחד בפ"ע) ובהא שאני דגן משאר מאכלים מורכבים שבהם המיעוט נחשב טפל לגבי הרוב שהוא העיקר.
ברזילי כתב:הסברה שהעלו כאן - דבר שעשוי למילוי כממולא דמי - ייתכן שאף היא נוגעת בענין ויש לעיין בה (פחזניות בלא"ה הן מזונות מצד אחר כי נעשות בריבוי שמן וביצים),
אך אני שמעתי שהקלו בזה לברך מזונות מצד תוריתא דנהמא, וזה קצת חידוש הן מצד הקביעה הברורה שאין בזה תוריתא דנהמא והן מצד הדין שתוריתא דנהמא מועיל גם בבלילה עבה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים