היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו - פורום אוצר החכמה

היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אין אדם אוסר
הודעות: 103
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 8:32 pm
יצירת קשר:

היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אין אדם אוסר » ב' מאי 27, 2013 2:28 pm

במג"א סי' קנו מהביא מגמ' עירו' (נא.) עיי"ש היטב. ועוד מפורש יותר בפסחים (קיב.) אם ביקשת ליחנק היתלה באילן גדול עיי"ש פרש"י דמשקר לומר בשם אדם גדול ע"מ שיקבלו דבריו.
וצ"ב בעצם כ"א יגיד בשם אדם הגדול ממנו שיקבלו מיניה ויצאו חורבא ובלבול בשמועות ואיך יתכן שחז"ל יתירו כזו הנהגה. והיתכן שאני אלמד איזה סוגיא ויצא לי ברור שיש לאסור כך וכך ומחר אספר לכולל שהגר"נ קרליץ שליט"א אמר לי הלכה למעשה שבאמת זה אסור??

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי דניאל » ב' מאי 27, 2013 2:39 pm

נ"ל פשוט שמדובר באופן שסובר שהדין ברור וגם אם ישאלו את אותו אדם יאמר כן.

אין אדם אוסר
הודעות: 103
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 8:32 pm
יצירת קשר:

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אין אדם אוסר » ב' מאי 27, 2013 2:45 pm

דניאל כתב:נ"ל פשוט שמדובר באופן שסובר שהדין ברור וגם אם ישאלו את אותו אדם יאמר כן.


עדיין אינו מובן כי מי שמו להחליט ללא ספק כלל שכך אוחז רבו, ולא חסרים תלמידים שחשבו והיו בטוחים שכך רבם יסבור אבל הואיל ולא ירדו לסוף דעתו, טעו בדעתו. ואכתי נפיק חורבא

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי דניאל » ב' מאי 27, 2013 3:02 pm

אין אדם אוסר כתב:
דניאל כתב:נ"ל פשוט שמדובר באופן שסובר שהדין ברור וגם אם ישאלו את אותו אדם יאמר כן.


עדיין אינו מובן כי מי שמו להחליט ללא ספק כלל שכך אוחז רבו, ולא חסרים תלמידים שחשבו והיו בטוחים שכך רבם יסבור אבל הואיל ולא ירדו לסוף דעתו, טעו בדעתו. ואכתי נפיק חורבא


בכל התורה כולה ניתן לאדם לנהוג כפי שיקול דעתו ואין שייך כאון לומר מי שמו וכו'. כמובן שהדבר מסור ללב והוא יודע אם לעקל אם לעקלקלות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15272
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 27, 2013 4:57 pm

יש מקרים ברורים, למשל אדם מגיע בין עמי הארץ שעושים איסור גמור, ואם יגיד להם הדבר איסור גמור לא ישמעו לו, אבל אם יגיד להם בשם רב מפורסם ישמעו לו.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 27, 2013 7:17 pm

בגמרא עירובין הנ"ל מצאנו שעשו כך בין שני אמוראים חברים רבה ורב יוסף וכך בעוד מקומות, וקשה ליישב הדבר על הלב לפי עניות דעתי.

ועוד, קיי"ל שראובן המחמיר בדבר מסויים יכול לסמוך על שמעון המקל שלא יכשילנו באותו דבר, ואף אסור לשמעון להאכיל את ראובן דבר האסור לו לפי דעתו של ראובן ואם מכשילו עובר בלפנ"ע (יו"ד קיט,ז ברמ"א ובש"ך). א"כ מדוע בנידו"ד לא עובר בלפנ"ע כשמכשילו להקל על סמך פסק של רב פלוני שלא היה ולא נברא. במילים אחרות, אם לדוגמא שמעון סובר שאין קדושת שביעית בפירות עכו"ם, וראובן מחמיר כי הוא נוהג בכל דבר כחזו"א, נמצא שלשמעון מותר לומר לראובן שקר שאף החזו"א הקל בפירות עכו"ם כדי לגרום לו לאכול, אך אסור לו לומר שקר אחר שפירות אלה גדלו בחו"ל כדי להביא לאותה תוצאה. מאי שנא?

כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ב' מאי 27, 2013 8:54 pm

על חומרות בעלמא לא אמרינן לפני עוור, ואפשר ששם בגמ' ידע שחבירו אומר כפי שאומר, משום שהחמיר על עצמו.
ובזמנו ראיתי בשדי חמד שכותב להדיא שעל חומרות לא אמרינן לפני עוור.
גם ראיתי מביאים משמו של הגרשז"א ז"ל שמותר לתת צדקה לאחד המתחזה ואין בזה חשש של לפני עוור, שהרי ברגע שאני נותן לו צדקה גם אם אני מוחל לו בלב שלם עדיין המקבל, המתחזה, עובר על מתכוון לאכול חזיר ועלה בידו טלה ואמרינן על זה בקידושין שצריך כפרה.
ומסיק שאין בזה משום לפני עוור כמו שכתב בשדי חמד שאין לפני עוור על חומרות.

ברזילי כתב:נמצא שלשמעון מותר לומר לראובן שקר שאף החזו"א הקל בפירות עכו"ם כדי לגרום לו לאכול, אך אסור לו לומר שקר אחר שפירות אלה גדלו בחו"ל כדי להביא לאותה תוצאה. מאי שנא?

קצת יש לחלק, שאפשר אם יאמר כן משמו של החזו"א אין זה בטוח שההוא יקבל את דבריו, ויתכן שילך לברר וכדו', או ינסה לברר עם החזו"א עצמו, משא"כ אם אומר לו שגדלו בחו"ל אין לשני רשות לפקפק בזה, שהרי עד אחד נאמן באיסורים.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי דניאל » ב' מאי 27, 2013 9:32 pm

ברזילי כתב:בגמרא עירובין הנ"ל מצאנו שעשו כך בין שני אמוראים חברים רבה ורב יוסף וכך בעוד מקומות, וקשה ליישב הדבר על הלב לפי עניות דעתי.

בגמרא שם מדובר שרב יוסף ידע שזו ברייתא אך לא בשם ר' יוסי, הלא כן? ובכלל לא הבנתי מה זה קשור לדוגמא שהביא כת"ר ששם מישהו מחמיר כדעת רב מסוים משא"כ בגמרא שרבה החמיר מדעתו והיה פשוט לרב יוסף שהוא היתר גמור ואין מה להחמיר בזה.
דוגמא יותר בעייתית יש בחולין דף קי"א ע"ב ששם שמואל אמר לר' אלעזר שרב אכל דגים שעלו בקערה ורב אמר שלהד"ם והוא סובר שהם אסורים, והאריך בזה בבאר שבע.

כתונת_פסים כתב:ובזמנו ראיתי בשדי חמד שכותב להדיא שעל חומרות לא אמרינן לפני עוור.
גם ראיתי מביאים משמו של הגרשז"א ז"ל שמותר לתת צדקה לאחד המתחזה ואין בזה חשש של לפני עוור, שהרי ברגע שאני נותן לו צדקה גם אם אני מוחל לו בלב שלם עדיין המקבל, המתחזה, עובר על מתכוון לאכול חזיר ועלה בידו טלה ואמרינן על זה בקידושין שצריך כפרה.
ומסיק שאין בזה משום לפני עוור כמו שכתב בשדי חמד שאין לפני עוור על חומרות.

איפה השדי חמד? לכאורה תמוה שהרי צריך התרת נדרים לעבור על מנהגו.
מ"ש בשם הגרשז"א לא הבנתי כלל, להתחזות לעני ויטול צדקה זה חומרא??

אין אדם אוסר
הודעות: 103
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 8:32 pm
יצירת קשר:

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אין אדם אוסר » ב' מאי 27, 2013 9:53 pm

כתונת_פסים כתב: על מתכוון לאכול חזיר ועלה בידו טלה ואמרינן על זה בקידושין שצריך כפרה.
ומסיק שאין בזה משום לפני עוור כמו שכתב בשדי חמד שאין לפני עוור על חומרות.



להכשיל באיסור נתכון לאכול חזיר ועלה בידו טלה - נראה בתוס' קידושין לב. ד"ה דמחיל שיש בזה לפ"ע. אמנם לא אעלים מכם שבריטב"א שם חלקו על תוס' יעו"ש.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי דניאל » ב' מאי 27, 2013 9:56 pm

בח"ח פסק כהתוס', לא?

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 27, 2013 11:06 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:בגמרא עירובין הנ"ל מצאנו שעשו כך בין שני אמוראים חברים רבה ורב יוסף וכך בעוד מקומות, וקשה ליישב הדבר על הלב לפי עניות דעתי.

בגמרא שם מדובר שרב יוסף ידע שזו ברייתא אך לא בשם ר' יוסי, הלא כן? ובכלל לא הבנתי מה זה קשור לדוגמא שהביא כת"ר ששם מישהו מחמיר כדעת רב מסוים משא"כ בגמרא שרבה החמיר מדעתו והיה פשוט לרב יוסף שהוא היתר גמור ואין מה להחמיר בזה.
דוגמא יותר בעייתית יש בחולין דף קי"א ע"ב ששם שמואל אמר לר' אלעזר שרב אכל דגים שעלו בקערה ורב אמר שלהד"ם והוא סובר שהם אסורים, והאריך בזה בבאר שבע.

א. אם שינה רבה מן האמת, הרי סבר שברייתא שלא בשם רבי יוסי אולי לא תשכנע את רב יוסף (ובא"ר על המג"א שם נקט שדווקא כשבטוח (!) שלא יקבלו ממנו לולא ישנה שם בעל המימרא מותר לשנות), ורק משום שר' יוסי שנימוקו עמו אמר להיתר יסמוך עליו. א"כ הוא בדיוק כדוגמא הנ"ל, שראובן יודע שיש מתירים אבל אינו סומך עליהם, אבל אם החזו"א יתיר יסמוך עליו, ונמצא שמותר לשמעון (הסבור כהמתירים, ולדידו הוא היתר גמור ואין מה להחמיר בזה) לצטט בשקר בשם החזו"א כדי שיסמוך ראובן על דבריו.
ב. ברמ"א ובש"ך הנ"ל מבואר שגם אם ראובן סובר שהדבר מותר לחלוטין ללא שום פקפוק, אם שמעון סובר אחרת אסור להכשילו. כמבואר שם, אין לומר שמדובר רק כאשר שמעון סובר כן מסברת עצמו, ולא באופן ששמעון נוהג כמנהג אבותיו ורבותיו. ואם כן, מאי שנא?
ג. יש עוד דוגמאות לא מעטות בש"ס (דווקא בחולין שם יש פירושים אחרים בסוגיא, עי' ריטב"א).

בעיקר, לפני שדנים בקושיות ותירוצים, עצם הדבר מכאיב את הלב. הלא אם נקבל שמותר להחליף שם בעל המימרא כדי שתתקבל דעתך, כל המסורה של תורה שבעל פה מתערערת. כיצד ניתן לסמוך על כך שמה שכתוב במשנה הם אכן דברי בית-הלל, אולי הם בעצם דברי ב"ש ומישהו בדור מאוחר החליף השמות, או אף המציא את המשנה כולה, כי היכי דליקבלו מיניה?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי דניאל » ג' מאי 28, 2013 12:23 am

ברזילי כתב:בעיקר, לפני שדנים בקושיות ותירוצים, עצם הדבר מכאיב את הלב. הלא אם נקבל שמותר להחליף שם בעל המימרא כדי שתתקבל דעתך, כל המסורה של תורה שבעל פה מתערערת. כיצד ניתן לסמוך על כך שמה שכתוב במשנה הם אכן דברי בית-הלל, אולי הם בעצם דברי ב"ש ומישהו בדור מאוחר החליף השמות, או אף המציא את המשנה כולה, כי היכי דליקבלו מיניה?

אוי ואבוי, מה זה עלה בדעתך? ברור שההיתר הוא רק באופן של מקרה מסוים לאומר לאדם מסוים. ח"ו להעלות על הדעת שמותר לעשות כן בלימוד הישיבה או לדורות!

לעיקר הדבר אני חושב שהדבר מותר רק כשמישהו מחמיר משום שאיננו יודע את הדין ולא משום שנראה לו להחמיר או שמחמיר משום מידת חסידות, ובמקרה כזה באמת מותר להגיד לו שהחזו"א מתיר וגם ר' ישראל סלנטר והבריסקער רב והחפץ חיים.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 28, 2013 1:40 am

עי' פסחים כז - אתנייה איפכא כי היכי דניקום רבנן לאיסורא, היינו שרצה להשפיע על קביעת ההלכה בביהמ"ד לדורות,
וכך היא גם נוסחת הראבי"ה בברכות נב - ור' אושעיא מתני איפכא (היינו בכוונה, כדי שתהיה הלכתא כך), ועוד ועוד,
ואי אפשר להעמיד כל הסוגיות הללו בחומרות וחסידות (מלבד מה שלענ"ד גם אם פלוני מחמיר מחמת מידת חסידות
המכשילו במה שרוצה להמנע ממנו עובר במשיאו עצה שאינה הוגנת, ומה דסני עליך לחברך לא תעביד ופשוט)
.
ובשו"ת הרמ"ע מפאנו (צ) כתב (בנו של הרמ"ע) שכך עשה הרי"ף, והחיד"א בכמה מקומות כתב בעקבותיו שסברה שנראתה ישרה
בעיני הרמב"ם ייחסה לתנא או אמורא שהלכה כמותו.

כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ג' מאי 28, 2013 3:33 am

אחר העיון.
ומבלי לעיין בעיון כל הצורך בכל הגמ' שהביא הרב ברזילי.
נראה לי שכך הוא הפשט בגמ' היתלה באילן גדול.
חז"ל לימדו אותנו בזה יסוד גדול, והוא, שלפעמים כאשר הנך מתווכח עם חבירך בלימוד וחבירך אינך מודה לך, בסברא ובשיקול הדעת, פעמים הדבר נובע משום שחבירך הבר פלוגתא שלך לא מעריך אותך מספיק, ולכן אינו מקבל את הסברא שלך. וקשה לו להשתכנע מדבריך, וכפי שהאריך בזה בשערי ישר בהקדמה. יעו"ש.
ועל זה הציעו לנו חז"ל עצה טובה, 'היתלה באילן גדול' כלומר, אמור לך שכך, כסברא שלך אומר גם רבי חיים וגם החזו"א וכדו', ובזה תוכל לבדוק ולהווכח האם חבירך הבר פלוגתא שלך אינו מקבל את הסברא שלך מפני שהוא אכן משוכנע שהסברא נותנת כפי שהוא טוען, או אפשר מפני שאין הוא מחשיב אותך וקשה לו להשתכנע מדבריך.
ולפי"ז לכאו' יתורצו כל הקושיות שהקשו לעיל מזה. - אין כאן לא לפני עוור וגם לא שקר, בסה"כ יש כאן מבחן עד כמה הבר פלוגתא שלך משוכנע במה שהוא טוען, ומדוע אינו משתכנע מדבריך.
ואין להביא מזה ראיה כלל שמותר לרמות ולומר שהחזו"א וכדו' פסק שמותר לאכול מאכל זה וכדו', כאשר זה העומד מולך אינו בוויכוח איתך, ואינו מכיר את הסוגיא, ואינו בר פלוגתא שלך בעניין זה.
ולפי"ז פשוט שאסור להכשיל מישהו בדבר האסור כאשר הינך יודע שההוא נוהג בזה איסור על ידי שקר שכך וכך פסקו פלוני ואלמוני.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 28, 2013 9:33 am

בחלק מן המקומות אפשר לפרש כדברי הרב כתונת פסים - למשל קידושין מד אפכוה ושדרוה.

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אבי קלמן » ד' יולי 24, 2013 2:04 am


הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי הכהן » ד' יולי 24, 2013 7:07 pm

איך זה מסתדר עם פסחים כז.
ואב''א בעלמא קסבר שמואל הלכה כרבי מחבירו ולא מחביריו ובהא אפי' מחביריו וסבר אתנייה איפכא כי היכי דניקום רבנן לאיסורא
ופירש"י:
ואי בעית אימא. שמואל נמי הכי אתנייה ואית ליה דר' אסר ורבנן שרו ואיהו הפך לה כדי שלא ילכו בני אדם אחר רבים להתיר דבעלמא במחלוקות אחרות שנחלקו רבים על רבי סבירא ליה לשמואל דאע''ג דהלכה כרבי מחבירו במקום יחיד אין הלכה כמותו מחביריו כלומר במקום רבים ובהא סבירא ליה דהלכה כמותו ואע''ג דרבים פליגי עליה: אפכה ואתנייה. אפכנה ואשנינה כי היכי דתיקו הא מילתא דאיסורא בשם רבנן ויעשו בני אדם כמותן שהכל הולכין אחרי רבים שאם אני אומר הלכה כרבי שהוא יחיד לא יאמינו לי:
???

עושה חדשות
הודעות: 6695
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 10, 2018 10:00 am

ברזילי כתב:והחיד"א בכמה מקומות כתב בעקבותיו שסברה שנראתה ישרה בעיני הרמב"ם ייחסה לתנא או אמורא שהלכה כמותו.


שו"ת יוסף אומץ סימן סג
וצריך להבין כפי זה דגם הרמב"ם עביד עובדא בנפשיה לשנות שמות התנאים ואתי מי שהלכה כמותו כפי הסברא שלו. א"כ אמאי לא פירש דמשנין במסכתא היינו דאומרים סברת יחיד בלשון רבים כמו שפירש הרב מהר"ש אלגאזי. ופירש בהלכות אבידה כגון שיודע מסכת נדה וכו'. ונראה דהגם דהרב מהר"ש אלגאזי כתב עלה הנפק וסיים ונכון. מ"מ יש לדחות פירוש זה דמ"ש בש"ס עבידי רבנן דמשנו במסכתא וכו' היינו גם התלמידים כידוע דרבנן כולל גם התלמידים ולא מן השם הוא לפרש במסכת שמשנין ואומרים סברת יחיד בשם רבים דדבר זה הוא לגדולי ישראל רישי מתיבתי כשמואל כי שיח ושיג לו לא כן לתלמידים ומשו"ה לא בחר הרמב"ם לפרש משנין במסכתא דדברי יחיד שונה אותו בשם רבים כי זה יצדק לגדולי הדורות או לחד בדרא לא זו הדרך לתלמידים.

אוהב עמו
הודעות: 87
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי אוהב עמו » ו' אוגוסט 10, 2018 2:09 pm

מצ"ב מש"כ בענין זה בכנסת ישראל על בבא בתרא
קבצים מצורפים
כנסת ישראל בבא בתרא קיא.pdf
(707.56 KiB) הורד 8 פעמים

גלרשטיין
הודעות: 104
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: היתכן, שקר לצורך שיקבלו דבריו

הודעהעל ידי גלרשטיין » ו' אוגוסט 10, 2018 6:44 pm

כדברי המגן אברהם שהדבר מותר, משמע גם כן מהמעשה בגמ׳ ביבמות (קטז:)..
ימםן.png
ימםן.png (57.11 KiB) נצפה 89 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: החושב, הרע במיעוטו ו־ 30 אורחים