למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

[בן ראובן]

עדיין זו טענה קלושה, כי ההיכי תימצי שמפקד יורה לחייל לסכן חייו ללא צורך בגלל עמדה פוליטית הוא די רחוק, ולכל היותר אם יחשוש שזה המצב לא ישמע לו.

ובכל אופן כל זה נוגע רק לגיוס ליחידות שיש בהן סכנת חיים, שכידוע הגיוס להן הוא בהתנדבות ואין כופין על שום אדם להתגייס אליהן.

[אוצר החכמה]

עדיין זו טענה קלושה, כי ההיכי תימצי שמפקד יורה לחייל לסכן חייו ללא צורך בגלל עמדה פוליטית הוא די רחוק, ולכל היותר אם יחשוש שזה המצב לא ישמע לו.

ובכל אופן כל זה נוגע רק לגיוס ליחידות שיש בהן סכנת חיים, שכידוע הגיוס להן הוא בהתנדבות ואין כופין על שום אדם להתגייס אליהן.

אין הכוונה בגלל העמדות הפוליטיות הפרטיות של המפקד אלא על המדיניות הכללית ולכן זה לא נכון שזה רחוק ואכמ"ל, ומי ירצה לגייס חייל שכל מה שלא ייראה לו תואם את דעותיו לא ישמע למפקד.
.

אבל אם אתה מציע שחרדים יתגייסו, אבל לא לקרבי, א"כ איפה העזרת ישראל מיד צר, הלזה פיללו כל הנאבקים בעד ה"שוויון בנטל"

[בן ראובן]

הרי אנו דנים מה הדרך הנכונה ע"פ תורה, לא למה פילל פלוני ואלמוני. ופשוט שיש יחידות שאין בהן סיכון חיים ואעפ"כ יש בהן נחיצות לצורך עזרת ישראל מיד צר.

ועכ"פ לא מסתבר שמותר לאדם להשתמט לגמרי מחובת הצלה רק משום שחושש לשיקול דעת לקוי, אלא לכל היותר יכול להשתמט מקיום הפקודה אם נראה לו שסיכון חיים זה אין בו הצלה אלא נובע מעמדה פוליטית (ואם לא יגייסוהו מחשש שיעשה כן, אזי הקולר באמת תלוי בצווארם, אבל כנ"ל אין זה מצדיק השתמטות מלכתחילה).

והגע בעצמך, אילו היו הכל נשמעים לנו ואינם מתגייסים מטעם הנ"ל, מי היה יוצא לעזרת ישראל מיד צר באותם מקרים שאכן יש בהם משום הצלה?

[בברכה המשולשת]

בספר על הלכות צבא של הרה"ג יצחק קופמן מביא בשם הגאון רבי אביגדר הלוי נבנצאל שאכן גם ברופאים הרבה פעמים א"א לסמוך עליהם בגלל דעותיהם הכוזבות, ונתנני אלקים בידי לא אוכל קום.

[ברזילי]

כידוע, דרך העולם שכל אדם חושב על חברו שיש לו שיקול דעת לקוי בזמן מן הזמנים. בציבור הכללי רבים רבים סבורים שההחלטה על מהלך צבאי זה או אחר נבעה משיקול פוליטי והיתה מוטעית ואף גרמה לאיבוד נפשות. גם לו היו ממנים לראש הצבא ראש ישיבה פלוני, היו תלמידי ישיבה אלמונית אומרים שאי אפשר לסמוך על הנהגתו כי הוא פשרן מדי או קיצוני מדי או שמשמשיו מטעים אותו או שאין לו מסורה של הנהגה וכו' וכו' ופוק חזי מאי עמא דבר.

על כן, עצם קיומו של צבא מותנה בהפקעת שיקול הדעת מידי היחידים, לא משום שהמנהיגים בהכרח מחליטים נכון, אלא משום שעדיפה הנהגה, גם כשהיא טועה לעיתים, על פני אנרכיה. כעין מש"כ החינוך "שאילו נצטוינו קיימו התורה כאשר תוכלו להשיג כוונת אמיתתה כל אחד ואחד מישראל יאמר דעתי נותנת שאמתת עניין פלוני כן הוא, ואפילו כל העולם יאמרו בהפכו, ויצא מזה חורבן שתעשה התורה ככמה תורות כי כל אחד ידין כפי עניות דעתו. אבל עכשיו שבפירוש נצטוינו לקבל בה דעת רוב החכמים - יש תורה אחת לכולנו והוא קיומנו גדול בה" יש לומר שאילו נאמר כי גיוס לצבא מותנה בשיקול דעת מושלם של המנהיגים, כל אחד ואחד מישראל יאמר וכו' ויצא מזה חורבן שיעשה הצבא כמיליציות מיליציות, וזה פשוט.

אגב, לענין טענת מצוה שאפשר לקיימה על ידי אחרים, יש לעיין מדוע לא נאמר שיש לחייב את מי שאין תורתו אומנותו לבנות סוכה עבור אותם שתורתם אומנותם? נניח לרגע שכך אכן היה המצב, שנוהג המדינה היה קובע שבניית סוכה לכל יחיד ויחיד נעשית על ידי פועלי העיריה במימון מי שאין תורתו אומנותו בלבד. יום בהיר אחד היה הציבור הזה טוען שהארנונה גבוהה מדי, ואף על אותם שתורתם אומנותם לשאת בנטל בניית סוכות. האם זו טענה, הלא אותם שתורתם אומנותם פטורים ממצוה שאפשר לעשותה על ידי אחרים?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה אתה טוען, הטענה היא שזה מצווה מן התורה משום עזרת ישראל מיד צר, וע"ז התשובה היא שזה מצווה שיכולה ליעשות ע"י אחרים.

אתה טוען טענה אחרת שאפילו אין בזה משום מצווה חייבים לעשות את זה כי כולם חייבים בעול הזה ואין אחד צריך לשלם את חובו של חבירו. זה ויכוח אחר וכבר דנו על זה.

[אוצר החכמה]

לעניין שיקול הדעת אני עניתי לטענותיו של בן ראובן על המובא בקונטרס.

לעצם העניין הדיון כאן הוא לא על קבלו דעתי אלא על השאלה האם מלכות ישראל של עוברי תורה יש לו דין שילטון לעניין זה, כך שאם רוצים לדון בנושא (ואני לא דן בזה) אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה תורף הטענה.

[ברזילי]

אני לא רואה מה הקשר לשאלה אם למדינת ישראל הנוכחית יש איזה שהוא קשר למלכות ישראל. אני לא מדבר על הצורך בכפיפות למנהיגות לצורך קיומו של "דין צבא" הלכתי (אם יש דבר כזה בכלל), שאז יש לדון אם יש כיום דין כזה או לא, אלא על הצורך המעשי בצבא מחשש לפיקוח נפשות של תושבי המקום, ולענין זה אין זה משנה בכלל אם מדובר בא"י או באוגנדה, או אם ראש הממשלה יהודי יר"ש או קוף שיכור. מי שטוען שניתן להפטר מחובת גיוס בשם פקפוק בשיקול הדעת של המנהיגים, צריך לקחת בחשבון שהמשמעות האמיתית של טענה זו היא חוסר אפשרות קיומו של צבא בכלל, על כל המשתמע.

אכן, כדבריך, אין הנידון משום המצוה שבדבר, אלא משום חובות הציבור זה כלפי זה. לכן, אין כל צורך להעמיד את המקרה של דוד שיצא לצבא באופן שלא היה אפשר לעשות בידי אחרים.

[אוצר החכמה]

א. האם אתה באמת חושב שאם בראש המדינה עומד קוף שיכור השיקולים שהזכרת מחייבים אנשים שפויים בדעתם להתגייס לצבא.

ב. טוענים כל מיני טיעונים. אחת הטענות היא שזו מצווה וחובה לעשותה משום המצווה וע"ז התשובה היא מצד מצווה שיכולה ליעשות ע"י אחרים. לגבי הטענה השנייה אני לא אמרתי שכן הוא רק הסברתי שזו טענתך שחובת כ"א להשתתף בעניין, ובסברא זו כבר התווכחו כאן רבות על העניין וגם שנינו נשאנו ונתנו בדבר.

[ברזילי]

א. במצבנו הנוכחי, קיומו של צבא מתפקד עדיף על מצב בו כל יחיד יקים ארגון שמירה פרטי לעצמו, כמעט ללא חשיבות מי בדיוק עומד בראש הצבא, אלו נגיעות יש לו, ומה הרגלי השתיה שלו. למערכות גדולות יש עמידות יוצאת דופן לטפשות של מנהיג אחד, כפי שמדגימה השיטה הדמוקרטית ברחבי העולם.
ב. אפשר לעשותה ע"י אחרים היא טענה רק ככל שהאחרים אכן מקיימים את אותה מצוה. כמ"ש גם אם משום מה היה המנהג עד כה שהעיריה בונה סוכה לכל תושב ויום אחד הפסיקו לעשות כן, עדיין חזר החיוב על כל יחיד להפסיק מלימודו ולבנות סוכה. לכן, השאלה הזו קשורה במידה רבה למידת הלגיטימיות של הטענה של אותם שאינם רוצים עוד לקיים את המצוה בעצמם ולפטור בכך את חבריהם. מ"מ מצות היחיד אינה הטענה העיקרית כאן לענ"ד, אלא חובות היחיד כלפי הציבור.

[דניאל]

מ"מ מצות היחיד אינה הטענה העיקרית כאן לענ"ד, אלא חובות היחיד כלפי הציבור.

לא קראתי את כל האשכול אבל אני לא כ"כ מבין על מה אתה מדבר. מה עם חובות הציבור להחזיק לומדי תורה?

[אוצר החכמה]

למערכות גדולות יש עמידות יוצאת דופן לטפשות של מנהיג אחד, כפי שמדגימה השיטה הדמוקרטית ברחבי העולם.

לא הייתי אומר שהמאה העשרים על למעלה ממאה מליון הרוגיה הדגימה את הרעיון הזה בצורה מוצלחת.

[בברכה המשולשת]

למערכות גדולות יש עמידות יוצאת דופן לטפשות של מנהיג אחד, כפי שמדגימה השיטה הדמוקרטית ברחבי העולם.

לא הייתי אומר שהמאה העשרים על למעלה ממאה מליון הרוגיה הדגימה את הרעיון הזה בצורה מוצלחת.

וכפי שראיתי לא מזמן כותרת של ספר- דמוקרטיה: האליל שהכזיב

[ברזילי]

כידוע, כל אדם מעדיף דיקטטורה על דמוקרטיה, כל עוד הוא עצמו יהיה הדיקטטור. מי שראה בדמוקרטיה אליל, לא פלא שהתאכזב. אנשים מפוכחים יותר מבינים שבהעדר פתרון טוב יותר, זה הרע במיעוטו. מ"מ לנושא שלנו לא הדמוקרטיה עיקר, אלא קיומה של מערכת מסודרת, עם נהלים וחוקים, שמאפשרת קיום סביר גם עם מנהיג שוטה. אינני יודע מדוע אתה מייחס את מלחמת העולם הראשונה לטפשות של מנהיג ספציפי (מי בכלל?). המלחמה השניה היתה אכן חריג היסטורי בהרבה מובנים. יש דוגמאות רבות למדינות עם שליטים מטורפים לחלוטין (גם במובן הקליני), שהתנהלו יפה. כדי לא להגרר לויכוחים פוליטיים, אזכיר דוגמא מן העבר הרחוק -- הצבא הרומאי המשיך לשלוט בעולם העתיק תחת הנהגתו של קליגולה, שהיה לכל הדעות מטורף מושלם, מלבד היותו עריץ אכזר. ללא ספק היה טוב יותר לאזרחי רומא להמשיך ולהתגייס לצבא ולשמר את עליונותה הצבאית והכלכלית של מדינתם, על פני פרוק המדינה וחזרה למצבם של שכניהם בני התקופה רק משום שהמנהיג חולה רוח. כשחז"ל אמרו הוה מתפלל בשלומה של מלכות הם לא דברו על המלך האידאלי, אלא על מלכים קונקרטיים של זמנם, ברובם היו נהנתנים ומושחתים לעין ערוך מאלה של היום. עדיין זה טוב יותר מאנרכיה.

מ"מ כל זה ויכוח אקדמי גרידא, בנידון דידן אני מניח שכל אדם סביר יסכים שמצבם הבטחוני של תושבי ישראל טוב יותר בנוכחותו של הצבא בהנהגתם של נתניהו, יעלון וגנץ, על כל חסרונותיהם הידועים לנו ושאינם ידועים לנו, לעומת מצב בו אין צבא כזה. על כן, סברתו של החינוך (בהשאלה לנידון דידן) תקפה ועומדת כנגד הטענה שפלוני שאינו מתגייס כי הוא מבין יותר טוב מן המנהיגים הללו מה צריך לעשות, או שהחלטותיהם נגועות בשחיתות, אינטרסים וכו'.

[אוצר החכמה]

אין לזה קשר בכלל לדמוקרטיה ודיקטטורה, אתה טענת שמערכות גדולות מסתדרות עם הטיפשות של העומד בראשם, אמנם הוספת כפי שמוכיחות הדמוקרטיות, אבל אין לזה קשר, המציאות מוכיחה שמערכות גדולות אינן חסינות מםפני טיפשות העומד בראשם, וזה שהוא מצליח להפוך לדיקטטור ע"י ניצול המערכת רק מחזקת את הטענה הזאת ולא מחלישה אותה.

אתה לוקח את החינוך רחוק מאד, מה שגם אתה תודה שאינו כתוב בו. לדבריך מאותם שיקולים גם ראוי היה להתגייס לצבאו של הצאר ניקולאי, כי בכל אופן ששודדי דרכים יסתובבו זה יותר מסוכן. ההקצנה הזאת לעניות דעתי אין לה מקום, ולא כל דבר נופל בכללים פשוטים כמו שאתה מנסה לקבוע, אדם יכול לומר, טוב יותר שפלוני יהיה ראש הממשלה מאשר שלא יהיה, אבל עדיין אני יכול להמנע מלשתף פעולה עם מעשיו אם אינם מוצאים חן בעיני (כמובן אם הטענה היא מהותית וחולקת על זכות שלטונו).

[ברזילי]

מדינות וצבאות לא מתמוטטים, בדרך כלל, בעקבות מינויים גרועים, ולא שחסרו כאלה לאורך ההיסטוריה. גם די ברור שבדרך כלל עדיף לחיות תחת שלטון מסודר, גם אם השליט עריץ ו/או שוטה, מאשר באנרכיה. לכל הנ"ל יש יוצאי דופן כמובן, אך זה הכלל.

לגוף הנושא, אני כבר לא מבין על מה בדיוק הויכוח. כנראה אין חולק על כך שלא ניתן לקיים שום צבא תחת התנאי שכל חייל יפעל רק כאשר הוא אישית משוכנע בנכונות הפקודה וצדקתה, ללא חשש נגיעות של המפקדים. כמו כן, אין שום חייל שמסכים עם כל החלטה של הפיקוד, לא היום ולא בשום צבא אחר שהיה אי-פעם ככל הנראה. על כן, מי שטוען כי ראוי לפטור באופן גורף את כל מי שמפקפק בשיקול הדעת של המנהיגים, אומר למעשה כי צריך לבטל את עצם קיומו של הצבא. המשמעות האמיתית של הצדקת אי-גיוס בטענה שלמפקדים יש נגיעות ושיקולים זרים היא האמירה שרק אני וחברי נרשה לעצמנו את הלוקסוס של המנעות מעשיית מה שלדעתנו שגוי, בשעה שיהיו אחרים שייקחו על עצמם את התענוג של עשיית מה שאינם מאמינים בו. כבר יותר פשוט לומר ישירות שעדיף שהשני יתגייס כי יותר חם ונעים להשאר בבית.

אמנם, ייתכן לטעון שהקושי של אזרח א' בציות לפקודות כנ"ל עולה על הקושי של אזרח ב' ולכן הוגן יותר כי השני יתגייס במקומו של הראשון. זה מעלה את השאלה מי ישפוט קשייו המוסריים\השקפתיים\הלכתיים של מי גדולים יותר (פתרון מקובל כיום הוא לתת קנס, בצורה של עונש מאסר וכדומה, על סרבנים מצפוניים. זה מאפשר לבדוק האם אכן הקושי המצפוני שלו רב מספיק עד שיהיה מוכן לשלם על כך מחיר), מדוע צריך ב' לשלם את המחיר על עמדותיו של א', ומה לעשות כאשר הוא מסרב לעשות כך.

[אוצר החכמה]

לענ"ד הויכוח כאן הוא על העמדה החרדית הבסיסית.
העמדה החרדית הבסיסית היא שאין אנחנו חלק אמיתי מהמדינה שבבסיסה מונח כפירה ואי קבלת התורה. וזאת משום שמן הטענה שאי אפשר לשתף פעולה ולהיות חלק משלטון כופר בתורה אפשר להגיע לאחת משלש אפשרויות.

האחת שאין להשתתף עמהם כלל ואסור לבחור בבחירות וכולי וכהסוברים כן.

עמדה שנייה הפוכה שמותר להשתתף כי השיתוף עמם יביא בסופו של דבר ליותר תיקון וכולי וזו בכללות העמדה הדתית לאומית (התורנית)

עמדה שלישית וזו עמדת רוב הציבור החרדי ע"פ גדולי התורה שאנו סומכים עליהם שאין זה נקרא שיתוף אלא אנו מנסים להציל מה שניתן להציל מהם, אבל באמת אין כאן השתתפות עמם.

לענ"ד אתה ביסוד עמדתך לא מקבל עמדה זו כפי שאני מבין אותה, וממילא אתה מעלה טענות של לוקסוס וכדומה. לפי הבנתי זו אין מדובר כאן בלוקסוס של להשאר בבית אלא בעמדה הבסיסית הנובעת מאי הסכמה לשיתוף פעולה מהותי עם שלטון הכופר בתורה ומצוות, אלא בפעולות הצלה במצב נתון.

[ברזילי]

זו באמת טענה שונה לחלוטין. אם בסופו של דבר מגיעים לטענה שאנחנו קהילה נבדלת, שמנסה ככל הניתן להמנע מכל השתתפות עם הציבור הכללי (בצד הנתינה, כמובן. בצד הלקיחה מנסים ככל יכולתנו לקחת ככל הניתן, כמשל הידוע על הרוכלת שהפכו לה את דוכן התפוחים ולכן היא חוטפת פי ארבעה וחמשה תפוחים ממה שלקחו לה) זה מייתר את הטיעון הקודם לגמרי. לאמר, כלל לא משנה אם יש או אין חשש שיאמרו למישהו בצבא לעשות מעשה שלדעתו אסור, עצם השירות בצבא הוא השתתפות עם הקהילה החילונית, שאיננו רואים עצמנו חלק ממנה ולכן איננו מרגישים מחוייבים לה. מנקודת מבט זו אכן ברור למה אינני צריך להיות מוטרד מכך שפלוני אלמוני יישא בנטל על חשבוני, שכן איננו רואים את עצמנו כבעלי חשבון משותף כלל.

לענין זה יש לומר כי אותה טענה בדיוק היה אפשר לומר על תשלום מיסים (ומה עוד שגם במס ישנה הטענה שאינני יכול לשלם, כי בכספי יעשו דברים המנוגדים להשקפת עולמי). מדוע בכל זאת משלמים החרדים מיסים בדרך כלל ואינם קוראים לעצרות מספד על גזרת תשלום המס? לדבריך, התשובה היא: פשוט כי הם מוכרחים. אם כן, ברור לגמרי מה הפתרון שצריכה המדינה מנקודת מבטה להציע לבעית הגיוס (לפחות מההיבט שבהודעתך האחרונה) - להפוך אותו לחובה שקשה להמלט ממנה כמו תשלום מע"מ.

לכאורה היה מקום לשאול, הא תינח שאם אנו קהילה נבדלת אין לחייב אותנו בנטל השירות הצבאי מצד חובת בני הקהילה, אבל סוף סוף אין לכחד שהציבור החרדי נהנה משירותי הבטחון האישי שמספקת המדינה. אם רואים במדינה גוף חיצוני, האם לא הוגן מצדנו לתת משהו בתמורה לשירותים אלה, לא יהא צה"ל כחברת שמירה? וי"ל שאף זה חלק מן התפוחים.

בשולי הדברים אוסיף כי כלל איני בטוח שזו העמדה הבסיסית של רוב הציבור החרדי ע"פ גדולי התורה שאנו סומכים עליהם, כדבריך. ניתן למצוא התבטאויות אנקדוטליות לכל מיני כיוונים פה ושם, אבל (כפי שכבר כתב אי"ס בדיון אחר משכבר) לזרם המרכזי בציבור החרדי כלל אין משנה סדורה בנושאים הללו, כפי שניתן לראות גם בדיון הנוכחי.

[אוצר החכמה]

סליחה שאני אומר זאת,דבריך הם הסתכלות של שחור ולבן. אבל במציאות זו היא רק טענת בסיס ונקודת מוצא. ( אני מדבר על הרעיון וההשקפה ולא על מציאות הביצוע.) גם קהילה נבדלת בהשקפתה כמו שהיו היהודים בהרבה ארצות, מעוניינת להשתתף בדברים צודקים שהם טובת הציבור, אבל לא מרגישה עצמה מחוייבת מבחינה רעיונית לכל פעולות השלטון. ולכן יש מקום להפעלת שיקול דעת. וכאן מגיעה הטענה שהעלה הרב אלי סדן בקונטרס שאין אנו נותנים אימון בשיפוט של הנהלת המדינה. יש דברים שבהם אנו נותנים יותר אימון כמו משרד הבריאות ויש דברים שפחות (הדבר בצבא גם נוגע לאמון ביכולת שמירת התורה והמצוות ועוד). ע"ז אתה טוען אם אתה חלק ממדינה אתה חייב להיות חלק ממנה בכל דבר. וע"ז התשובה החרדית היא אנחנו לא חלק מהמדינה במובן הזה. ובזה מונחת התשובה לשאלתך בקשר להוגנות. הציבור החרדי בכללו מוכן להוגנות אבל בתנאי שהיא גם הגיונית.

אני משער שבעניין ההוגנות התכוונת לאלה שלא לומדי תורה ואינם מתגייסים לצבא מחמת טענה זו שאנו דנים עליה, לומדי התורה נותנים הרבה יותר מחלקם למען העם והארץ.


אני לא יודע אם יש לציבור החרדי משנה סדורה בעניין אבל פחות או יותר אם תציג שאלות שבוחנות את נקודת ההשקפה, לדעתי רוב הציבור החרדי כך רואה את יחסיו עם השלטון, בניואנסים שונים.

לא הבנתי מה הכוונה מה המדינה צריכה לעשות כדי.. ברור שאם המדינה רוצה לגייס את החרדים היא צריכה להכריח אותם לכך כמו שאם מישהו רוצה שלא יהיו ערבים בארץ הוא צריך להעלות אותם על ספינות או ללכת להרוג את כולם. השאלה היא לא מה אתה צריך לעשות כדי לקבל את מבוקשך אם יש בידך הכח ואתה רוצה להכריח אחרים לעשות כרצונך, השאלה מה אתה צריך לעשות אם חוץ מזה שאתה דמוקרט ומאמין בשלטון הרוב אתה גם עם השקפות עולם נוספות כמו מוסריות, כיבוד המיעוט וליברליות והיבט מעשי על גבולות הכח. אבל כמדומני שבנושא זה כבר התווכחנו פעם.

[דניאל]

אני משער שבעניין ההוגנות התכוונת לאלה שלא לומדי תורה ואינם מתגייסים לצבא מחמת טענה זו שאנו דנים עליה, לומדי התורה נותנים הרבה יותר מחלקם למען העם והארץ.

גם אני מקווה שברזילי יבהיר שזו כוונתו (כי גם טענתי אליו בענין הזה לא נענתה כלל)

[ברזילי]

אני מוצא בדבריך ערבוב בין שני מישורי דיון, וכנראה לא הבהרתי את כוונתי ואנסה שוב.

ברמה האידאולוגית, ברור כי יש קשת שלמה של התיחסויות לכל פרט ופרט הנוגע לשותפות בעניני המדינה\קהילה. יש פרטים שהם טובים בעיני פלוני, יש שפחות רצויים, ויש שהם בעיניו חמורים מאד. ברור כי התיחסותו של אותו פלוני לכל נושא תהיה שונה, וכן מידת הרצון שלו להשתתף בהם תשתנה. ברור גם כי לכל אחד ואחד מתושבי המדינה יש הערכים שלו, וממילא מה שרצוי בעיני פלוני, מאוס בעיני אלמוני ולהיפך.

הנושא שעליו דברתי הוא אחר לגמרי. אחרי שכל פרט ופרט קבע את השקפת עולמו, נוצר מצב בו אנשים שונים מחליטים ליצור חברה משותפת. זה לא נעשה משום שהם מסכימים בכל הענינים, אלא משום שלמרות אי ההסכמות, טובה להם ההתאגדות על פני הפירוד. על כן תמיד מתעוררת השאלה כיצד לנהוג במקרים של חוסר הסכמה, וכל התאגדות כנ"ל מחייבת קביעת מנגנון מוסכם של קבלת החלטות במקרה של חילוקי דעות. המתאגדים מקבלים עליהם חובות וזכויות הדדיות כלפי מי שמשתתף עמם. יכול פרט להחליט כי רצונו להיות חלק מן ההסכמה החברתית הנ"ל, או שרצונו שלא להיות שותף לה. מי שמחליט להיות שותף, מקבל עליו את החובות והזכויות כלפי שאר בני הקהילה, ואת כללי המשחק הקובעים כיצד להתנהל במקרה של אי הסכמה. מכאן והלאה יעשה כמיטב יכולתו במסגרת כללים אלה לכוון את הנהגת הציבור לכיוון שנראה לו. מי שמחליט לא להיות חלק מן הקהילה, אינו מקבל על עצמו כנ"ל, ולפחות מבחינה מוסרית יש לומר שאינו מחוייב כלפי הקהילה כלל (למרות שהקהילה עשויה לאנוס אותו להצטרף, ואם רואים בה הבעלים החוקי של השטח, אף יש לה רשות לעשות כן מדינא דמלכותא, בסייגים שונים).

כעת נשאלת השאלה האם בני הציבור החרדי (לאו דווקא כולם כאחד כמובן, ייתכנו עמדות שונות בתוך ציבור זה) רואים עצמם שותפים לאמנה החברתית הזו או לא? אם כן, הרי שבמישור היחסים בין אדם לחברו שבין בני הקהילה, יש עליהם חובה לעמוד בהתחייבות החברתית לפעול כפי הסכמת הקהילה, ומנגד יש להם הזכות להנות מן היתרונות שמעניקה הקהילה לחבריה. אם לא, אין חובה ואין זכות. מהי התשובה החרדית לשאלה זו? לדעתי אין בזה משנה סדורה כלל. לעיתים נשמעות אמירות לפיהן המדינה היא מוכס העומד מאליו, גזלנים ואנסים, לא שייך בה כלל דינא דמלכותא, ואנו משתפים פעולה עם השלטון רק ככל שאנו אנוסים (או כשזה נוח). מצד שני, אם אמנם המדינה היא ליסטים מזויין, הרי שכל הכסף הנגבה על ידה אינו אלא גזל, ואין כל היתר להשתמש בכספים המגיעים ממנה או אפילו בתשתיות שנבנו תוך שימוש בכסף שנלקח כמס, או בשטח שהופקע וכדומה (כמבואר בב"ק קיג:). כמדומה שאין מי שנוהג כך למעשה. לא זו אף זו, התפיסה המקובלת, בודאי זו הנאמרת, היא כי מגיעות לנו זכויות כמו כל אזרח אחר. ובכן, אזרחים שותפים לאמנה החברתית או לא?

כאן זו שאלה של שחור\לבן - אתה שותף או שאינך שותף. אין מקום לבוא ולומר כשמחלקים כסף, או כשפועלים לפי האג'נדה שלי, אני שותף ומצפה מכל הציבור לתמוך בכך גם אם אינו מסכים אידיאולוגית, אבל כשצריך לתרום או לעשות משהו שאני לא שלם איתו זה לא מתאים לי ואני עומד בצד (מזכיר לי את הוורט של המעשה רוקח על רש"י בסוף ויצא - ויקרא לאחיו לאכול לחם, לעומת ויאמר לאחיו לקטו אבנים). השותפים האחרים לא הסכימו מעולם להשתתף אתך בתנאים כאלה, ועל כן עמדה כזו אינה הוגנת כלפיהם. במילים אחרות - שותף לכשירצה אינו שותף כלל.

אדגיש, הנידון הזה כלל אינו קשור לשאלה מהי עמדתו האידאולוגית של פלוני בענין אלמוני. יכול מאן דהוא לסבור מצד עצמו כי החזקה בשטחי יו"ש מסוכנת למדינה ואף אינה מוסרית ולפעול כמיטב יכולתו לקידום נסיגה משטחים אלה. מאידך, בהיותו חבר בקהילה הוא מחוייב כלפי שותפיו לפעול על פי כללי המשחק, ואם יוחלט בחוק המדינה כי עליו להתגייס לצבא ולהגן על יישובים יהודיים ביו"ש שלדעתו הם סרטן בלב האומה, יהיה מחוייב כלפי חבריו לנהוג כן. חובה זו אחרונה אינה קשורה לאידאולוגיה האישית שלו, אלא לקבלת בני העיר - התחייבות הדדית כלפי שאר בני הקהילה. לכן, גם אם פלוני חושב כי לומדי תורה תורמים הרבה יותר מחלקם לבנין הארץ, אין זה פוטר אותו מהתחייבותו כלפי השכן למלא את חובתו כפי מה שייקבע הציבור. משל למה הדבר דומה, ראובן שלווה כסף משמעון איננו יכול להפטר מתשלום בטענה שהוא לומד עבור שמעון, וזכות תורתו דמגנא ומצלא ושווה לשמעון הרבה יותר מסכום ההלואה. לא משום שאין טענה זו אמת, אלא משום שזכותו של שמעון לדרוש מימוש ההתחייבות של ראובן לשלם כסף ולא מה שראובן החליט לתת לו במקום. כך, אם ראובן מבקש להפטר מחובות הציבור בטענה שהוא תורם הרבה יותר בדרך אחרת, הוא מוזמן לנסות ולשכנע בזה את הציבור במסגרת כללי המשחק. אם לא הצליח לשכנע, הרי שעליו לפרוע את חובו לציבור גם אם לדעתו האישית הציבור עושה טעות מרה בכך שהוא מוותר על שירותיו כלומד תורה (לכן, טענתו של דניאל לעיל אינה רלבנטית - יכול פלוני לסבור כי יש חובה על הציבור להעמיד כפליים כיוצאי מצריים אברכים. אלמוני סבור כי דווקא תחום איסוף הפרפרים, להבדיל, צריך לזכות למימון ציבורי נרחב. כל עוד הציבור עצמו עוד לא השתכנע בכך, אין במסגרת ההסכמות ההדדיות שום התחייבות של הציבור לפעול ברוח משנתו של פלוני או אלמוני. לעומת זאת, יש הסכמה ציבורית על החובה לשלם מיסים, לשרת בצבא וכו' ככל שקובע החוק).

שאלה גדולה היא האם אדם המחוייב להלכה יכול בכלל להיות שותף במדינה שאיננה מחוייבת להלכה. אם נניח שכן, מה עליו לעשות במקרה שאיננו יכול למלא את המחוייבות שלו כלפי בני הקהילה משום שלדעתו הדבר אסור? להבנתי, אחרי שנכשלו כל המאמצים לבקש מן השותפים למחול לו על חובתו בשל המצוקה המצפונית בה הוא נמצא, אין מנוס מלומר ביושר כי הוא נאלץ להשתמט מחובתו כלפי בני קהילתו מסיבות מצפוניות, ולשאת במחיר שיושת עליו, בצדק, על כך שנהג שלא בהגינות כלפי שותפיו.

[דניאל]

לכן, טענתו של דניאל לעיל אינה רלבנטית - יכול פלוני לסבור כי יש חובה על הציבור להעמיד כפליים כיוצאי מצריים אברכים. אלמוני סבור כי דווקא תחום איסוף הפרפרים, להבדיל, צריך לזכות למימון ציבורי נרחב. כל עוד הציבור עצמו עוד לא השתכנע בכך, אין במסגרת ההסכמות ההדדיות שום התחייבות של הציבור לפעול ברוח משנתו של פלוני או אלמוני. לעומת זאת, יש הסכמה ציבורית על החובה לשלם מיסים, לשרת בצבא וכו' ככל שקובע החוק

מן הראוי היה לעשות קריעה על דברים כאלו!
שום הסכמות שבעולם גם אם יחתמו עליהם כל נציגי הציבור החרדי בארץ ובעולם לא ישנו את העובדה שחובה על הציבור להעמיד לומדי תורה רבים ככל האפשר!
זה בכלל לא משנה אם הציבור מסכים לזה או לא. זה מה שהציבור חייב לעשות!!!
התפיסה הזו כאילו "זכותם" של החילונים להיות חילונים היא תוצאה עגומה של שיטת ההתקרבות לצורך קירוב שנהגו הציבור הד"לי.

[ברזילי]

חבל על החולצה (שלא לדבר על הפסיכולוגיזציה), מה שאמרתי הוא פשוט וברור. אם לקחת הלואה משכנך החילוני, או לקחת תשלום תמורת עבודה שהבטחת לעשות, לא תוכל להמנע למקיים את חיובך כי הוא אינו ממלא את חובתו ללמוד תורה, אתה לומד בשבילו, וכך אתם מתקזזים. את ההסכמים שביניכם יש לקיים ללא כל קשר למידת קיום מצוות שלו או שלך.

זה לא קשור לנושא, וכנ"ל, אבל אינני יודע שום מקור לפיו יש חובה על הציבור להעמיד לומדי תורה (כוונתך אני מניח ללומדים שתורתם אומנותם) רבים ככל האפשר.

[דניאל]

חבל על הזמן של הויכוח, זה מה שחבל עליו.
כל אחד ואחד מישראל מחוייב ללמוד תורה כפי יכלתו (אתה רוצה מקורות לזה?), מכיוון שלצערינו ישנם הרבה אנשים שאינם עושים זאת (ממילא) ברור שעליהם ללכת במקום הלומדים לצבא כדי שהלומדים יוכלו לעשות את מה שהמתבטלים משתמטים ממנו.
(וכל העסק עם ההלואה בכלל לא קשור, מדברים כאן על להוציא את הלומדים מבית המדרש)

בנוסף,

אין מנוס מלומר ביושר כי הוא נאלץ להשתמט מחובתו כלפי בני קהילתו מסיבות מצפוניות, ולשאת במחיר שיושת עליו, בצדק, על כך שנהג שלא בהגינות כלפי שותפיו.

כואב לי לקרוא כאלו דברים (באמת). אם משיתים על אדם עונש בגלל שנהג בהתאם להלכה זה לעולם לא יהיה 'בצדק'!

[אוצר החכמה]

מדינה אינה הסכם בין שני אנשים. מדינה כופה את חוקיה על האנשים ואין טעם לחזור פעם אחר פעם על דימוי שאינו נכון.

אני בכלל לא מבין את כל דעתך בעניין.
האם אתה היית תומך במרגלים כיוון שכל הציבור לא מוכן להלחם למען א"י ומוסרי לקבל דעתם.
או לחילופין אם במנהיגים אתה תומך וסובר שכולם כפופים למשה , ההיית תומך באחאב כנגד אליהו הנביא.

או משהו קצת יותר מעשי. אם יש לך דרך לכפות כל הציבור להקים "חדרים" בתי ספר שילמדו בהם תורה, ההיית נמנע מכך משום הטענה שכיוון שאינם רוצים צריך לעשות מה שהציבור רוצים ואינם חייבים להוציא ממונם, כשם שאם אינם חפצים באיסוף פרפרים אינם מחוייבים בדבר.

[אוצר החכמה]

שאלה גדולה היא האם אדם המחוייב להלכה יכול בכלל להיות שותף במדינה שאיננה מחוייבת להלכה. אם נניח שכן, מה עליו לעשות במקרה שאיננו יכול למלא את המחוייבות שלו כלפי בני הקהילה משום שלדעתו הדבר אסור? להבנתי, אחרי שנכשלו כל המאמצים לבקש מן השותפים למחול לו על חובתו בשל המצוקה המצפונית בה הוא נמצא, אין מנוס מלומר ביושר כי הוא נאלץ להשתמט מחובתו כלפי בני קהילתו מסיבות מצפוניות, ולשאת במחיר שיושת עליו, בצדק, על כך שנהג שלא בהגינות כלפי שותפיו.

הוא נהג שלא בהגינות כלפיהם? הם רשעים וכופים ומתנהלים נגד החוק של המלך, מלכו של עולם, והוא האדם הישר והמצפוני, שנוהג כראוי וע"פ החוק מחוייב להתנצל בפני הגנבים, לאן הגענו?

כל השיח זה על "מצוקה מצפונית" אינו מובן, מה זה מצפון. זו הסתכלות חילונית שלפיה לכל אחד יש מצפון משלו, ויש דברים שאני איני יכול לעשותם כי זה נוגד את מצפוני אבל אין לזה קשר אליך כי המצפון שלך שונה. אנחנו לעומת זאת מחוייבים כולנו לכללי ההלכה כמוני כמוך. יש כללים שגם הם הלכתיים מה לעשות במקרה שאינך סובר כמוני או אפילו אם אחד מאיתנו עובר עבירה, אבל סוף דבר הכל כפוף קודם כל להלכה.

[בברכה המשולשת]

מדינה אינה הסכם בין שני אנשים. מדינה כופה את חוקיה על האנשים ואין טעם לחזור פעם אחר פעם על דימוי שאינו נכון..

זו הרי "מחלוקת" עתיקה בין אנשי מדעי המדינה בעולם- האם המדינה מבוססת על אמנה חברתית, ודומה בעצם למושג הסכמי (זו ההשקפה שבבסיס הכרזת עצמאות האמריקנית והחוקה האמריקנית, וגם בבסיס המהפכה הצרפתית וכו'), או שהיא גוף חיצוני וכופה (שיש דורשים זאת לשבח - הלא המה השיטות הטוטליטריות למיניהן, ויש לגנאי- הלא המה האנרכיסטים).
וכל זה נוגע כמובן, רק למושג המדינה אצל הגויים.

[אוצר החכמה]

הויכוח הוא כמובן על הרעיון העומד בבסיסה של המדינה, אבל אין כל יחיד או ציבור הנמצאים בה שותפים בפועל להסכמה הזאת. שהרי לא שואלים כל אחד אם הוא רוצה בזה.כך שציבור החושב שאין להקים מדינה שלא ע"פ דין תורה וודאי לא הסכים לאמנה הזאת.

[ברזילי]

הויכוח הוא כמובן על הרעיון העומד בבסיסה של המדינה, אבל אין כל יחיד או ציבור הנמצאים בה שותפים בפועל להסכמה הזאת. שהרי לא שואלים כל אחד אם הוא רוצה בזה.כך שציבור החושב שאין להקים מדינה שלא ע"פ דין תורה וודאי לא הסכים לאמנה הזאת.

אם הציבור לא הסכים, והם גנבים וכו' וכו' חזרנו לטענתך הקודמת, וכבר כתבתי לעיל כי במקרה כזה ראוי לציבור יר"א שלא יחלוק עם הגנב חלילה ולא יטול את ממון הגזלה שבידם, לא ישתמש בתשתיות שבנו בגזלה וכו' וכו' כמבואר בגמ' ב"ק הנ"ל. לא זה מנהג רוב הציבור, כאמור.

כשאתה אומר "אם תהיה לך דרך לכפות את הציבור" (להוציא ממון למצוה פלונית), זה תלוי מה סמכות הכפיה. אם היא באלימות גרידא, ברור ופשוט שזו גזילה בעלמא, והמטרה הקדושה אינה מתירה גזל, ובעיני זה פשוט (האם לדעתך מותר כהיום להקים מיליציות חמושות שתשדודנה עוברי דרכים (רק רשעים שבהם כמובן) כדי לממן לימוד תורה? רק בגלל פחד מהמשטרה לא נעשה כך?) אם מדובר במצב בו יש בי"ד מוסמך שכוחו יפה אך רוב הציבור אינו מכיר בסמכותו, יש לו כוח להוציא ממון מדין הפקר בי"ד הפקר, ויש לדון אם יכולים להשתמש בזה לצורך הטלת מס. אם רוב הציבור תומך, חזר הדין להסכמת הציבור, שהיא הדרך הרגילה להצדיק סמכות גביית מיסים, לא משנה מה המטרה. לענין קורח ומרגלים אין כל קשר לכאן, ברור שבזמן שכח בי"ד יפה כופין על המצוות ומעמידים הדת על תילה, הנידון כאן הוא מן הצד הממוני בלבד. בכל מקרה, נכון להיום, למיטב הבנתי הסמכות היחידה לקחת ממון מפלוני (עברין או צדיק) ולהעבירו לאלמוני, היא הסכמת הציבור (אולי במדינה היהודית האידיאלית יש מקורות סמכות אחרים. המדינה דהשתא אינה יונקת את סמכותה, אם בכלל, אלא מהסכמת הציבור). זו, כהיום, מותנית בהשתתפות עם הציבור בכלל החובות והזכויות. ללא הסכמה זו, אינני יודע מה ההיתר לשלוח יד בכספי משלמי המיסים, צדיקים ורשעים כאחד (כלל לא הבנתי את ההתרגשות על כך שישנה אפשרות שצדיק ינהג שלא ביושר כלפי עבריין (זכר לדבר והא' יבקש את נרדף, אפילו וכו'). האם לעבריין אין זכויות ממוניות?)

דניאל,
יש מ"ע על כל יחיד ללמוד תורה כפי כוחו (ואין בכלל זה חיוב ללמוד על חשבון הציבור, כמובן), ולזה אין צורך לפרט את המקורות, תודה. שאלתי אם יש לך מקור להצהרה "שחובה על הציבור להעמיד לומדי תורה רבים ככל האפשר". לא ידוע לי שום מקור לחובה ציבורית להשלים את לימוד התורה החסר של יחידים, בודאי שאין חובה לממן לומדי תורה ע"ח הציבור (לדעת הרמב"ם זה איסור גמור, ולדידן קיי"ל שהוא היתר, אבל חיוב לא נשמע מעולם כמדומה), ועאכו"כ שלא "רבים ככל האפשר". הנסיון מראה שראוי לציבור להעמיד ת"ח שיעסקו בתורה ע"ח הציבור (כנהוג, דלא כהרמב"ם) כדי להעמיד הדת על תילה ולגדל תורה בישראל (עאכו"כ בזמננו שמממנים אנשים שישתלמו שחכמות אחרות ע"ח הציבור, לא תהא וכו'). כמה ואיך לעשות זאת, לא נתפרש בפוסקים מעולם והוא תלוי בנסיבות ובצרכים, ובודאי שאינו חיוב ללא שיעור כמ"ש כאן לפני.

לענין "אם משיתים על אדם עונש בגלל שנהג בהתאם להלכה זה לעולם לא יהיה 'בצדק'" כדאי לעיין בפרשת זקן ממרא, ומציל עצמו בממון חברו ועוד ועוד ואכמ"ל. כבר הוזכרו כאן דברי הנצי"ב על שבט יששכר ששילם מס מיוחד כקנס על כך שלא תרם את חלקו בגיוס לצבא מפני שלמד תורה.

[אוצר החכמה]

לא נראה לי שיש טעם להמשיך בויכוח. הטענה אם כך למה משתמשים בכספים אינה במקומה שכן השאלה העיקרית היא בסופו דבר מה נקודת המוצא הבסיסית. העמדה שלי (ולדעתי גם של כלל הציבור החרדי) היא שההלכה היא נקודת המוצא הבסיסית ואנשים שההלכה לא מעניינת אותם אין להם זכות לבא ולומר זו דעתנו בניגוד להלכה כבדו אותה. (אין לזה קשר לממונם הפרטי וגם לא מדובר על כך, הקשר שאתה עושה בין הדברים אינו צודק) אין צורך לכבד דעה שמורדת בבורא עולם ואין שום חובת התנצלות מול דעה כזאת. צריך תמיד לדון על גדרי ההלכה בפעולות אבל זה לא משנה את העיקרון. כך שלבא ולטעון האם מותר היום להקים מליציות חמושות זה סוג של דמגוגיה לדעתי, השאלה עליה אנו מתווכחים אם ראוי באופן עקרוני לכוף את הציבור להלכה או שיש לכבד את זכותם הדמוקרטית לא לנהוג כן. זה שזה לא מעשי, ולא רק בגלל המשטרה אלא בגלל כל מיני שיקולים (מסוג פקר טפי וכולי או משום שמחר יקומו חמושים אחרים או שאולי אין דרגת הכפייה הזאת מחייבת פגיעה גופנית,) לא משנה את הנקודה העקרונית.

לעניות דעתי אתה פשוט חולק על העמדה הזאת, ולדעתך הדמוקרטיה היא נקודת המוצא הבסיסית וציבור שאינו מקבל את ההלכה עדיין דעתו דעה חשובה ואם הם הרוב עלינו לקבל את עמדתו בנושאים שבויכוח (לא את עמדתו העקרונית שכן זה דמוקרטיה אלא את ההשלכות המעשיות שלה) או לפחות להתנצל על כך שאין אנו הוגנים כלפיהם ומצפונינו אינו מאפשר ללכת עמם. אם אכן זה כך אין על מה להתווכח שכן אלו שתי נקודות מוצא שונות לחלוטין כמו שהזכרתי למעלה ואין דרך לקרב ביניהם.

מה שכתבת שהמדינה אינה יונקת את סמכותה אלא מהסכמת הציבור זה נכון, אבל זה אחרי ההלכה, כלומר אחרי שנוהגים בדברים כדין וכהלכה, עדיין יש מקום לציבור לכפות איש את רעהו על דברים שההלכה מאפשרת לכפות, וזה נובע מהסכמת הציבור על פי תורה, (דוגמא לדבר המבואר בב"ב שצריך הסכמת רב אשי) אבל אין שום מקום לזה שהציבור יסבור שיכול להסכים נגד התורה. וגם השכל מחייב כך שסו"ס הקרקע כולה של בורא עולם ואיך יוכלו להסכים ולחייב איש את רעהו נגד רצונו.

[דניאל]

דניאל,
יש מ"ע על כל יחיד ללמוד תורה כפי כוחו (ואין בכלל זה חיוב ללמוד על חשבון הציבור, כמובן), ולזה אין צורך לפרט את המקורות, תודה. שאלתי אם יש לך מקור להצהרה "שחובה על הציבור להעמיד לומדי תורה רבים ככל האפשר". לא ידוע לי שום מקור לחובה ציבורית להשלים את לימוד התורה החסר של יחידים, בודאי שאין חובה לממן לומדי תורה ע"ח הציבור (לדעת הרמב"ם זה איסור גמור, ולדידן קיי"ל שהוא היתר, אבל חיוב לא נשמע מעולם כמדומה), ועאכו"כ שלא "רבים ככל האפשר". הנסיון מראה שראוי לציבור להעמיד ת"ח שיעסקו בתורה ע"ח הציבור (כנהוג, דלא כהרמב"ם) כדי להעמיד הדת על תילה ולגדל תורה בישראל (עאכו"כ בזמננו שמממנים אנשים שישתלמו שחכמות אחרות ע"ח הציבור, לא תהא וכו'). כמה ואיך לעשות זאת, לא נתפרש בפוסקים מעולם והוא תלוי בנסיבות ובצרכים, ובודאי שאינו חיוב ללא שיעור כמ"ש כאן לפני.

אני בכלל לא מבין מה אתה עונה לי.
החובה על הציבור היא בדיוק כמו החובה על היחידים. הציבור מורכב מיחידים ובי"ד מצווים לכפות על המצוות. לא ברור לי למה בדיוק אתה קורא 'על חשבון הציבור', אבל אם מישהו לא לומד ברור שחובה עליו לכל הפחות לעזור כפי יכולתו ללומדים (אגב, אין לי מושג למה אתה מסובב כל הזמן את הדיון לנושא הכספי).

לענין "אם משיתים על אדם עונש בגלל שנהג בהתאם להלכה זה לעולם לא יהיה 'בצדק'" כדאי לעיין בפרשת זקן ממרא, ומציל עצמו בממון חברו ועוד ועוד ואכמ"ל. כבר הוזכרו כאן דברי הנצי"ב על שבט יששכר ששילם מס מיוחד כקנס על כך שלא תרם את חלקו בגיוס לצבא מפני שלמד תורה.

ממש לא לעניין! לא מתאים לך.
א. זקן ממרא נוהג שלא על פי ההלכה בכך שאיננו מקבל עליו את סמכותו של ביה"ד הגדול.
ב. מציל עצמו בממון חבירו לא נענש.
ג. אני חושב שפשוט שדברי הנצי"ב אמורים כמובן בזמן שישראל צדיקים וכולם רוצים ללמוד תורה אך א"א שילמדו כולם ולמלחמת מצוה הכל יוצאים ומה עדיף שבט יששכר מאחרים?, לכן התנדבו שבט יששכר לשלם יותר כדי שיוכלו ללמוד.

[ברזילי]

אוצה"ח,
אתה מציג באופן מוטעה את עמדתי, ולעניות דעתי גם את נקודת הויכוח. אנסה שוב, אחרי כמה שעות שינה, ואודה לך אם תוכל לציין במפורש למי מהסעיפים הבאים אתה לא מסכים.

א. ראובן ושמעון עומדים לכרות חוזה, ובו שלל סעיפים של חובות וזכויות הדדיות, כולל סנקציות למפירי החוזה. שמעון סבור שחלק מהתחייבויותיו לפי החוזה אסורות על פי ההלכה. אפשרות אחת הניצבת הפני שמעון היא לא להכנס להסכם כזה. אפשרות שניה היא להכנס להסכם, לא לקיים את אותן התחייבויות האסורות לו, ולשאת בסנקציות האמורות כפי שקיבל על עצמו. סנקציות אלה יוטלו בצדק על שמעון, שהרי לכך בדיוק הסכים כשנכנס לחוזה וקיבל את זכויותיו החוזיות.

ב. להכנס לחוזה, להנות מראובן על דעת שתקיים את החוזה, ואז לבוא בטענה שהסעיפים המחייבים א,ב,ג בטלים כי הם (לדעת שמעון) בניגוד להלכה אינה אפשרות הגונה בעיני.

ג. מערכת השלטון נוטלת ממון מזה ומעבירה לזה. אם נטילת ממון זו היא גזל, אסור גם לקבל ממון זה, להשתמש בקרקעות שהופקעו על פי חוק, וכו' וכו'. כל זה מבואר בסוגית דינא דמלכותא

ד. אם נטילת ממון זו אינה גזל, יש לדון מה מקור הסמכות לקחת את ממונו של ראובן ולהעביר לשמעון. דומה שהסכמנו שהאידנא המקור היחיד הוא הסכמת הקהל. בני הקהילה קבלו עליהם להיות כפופים למערכת השלטונית, על שלל חובותיה וזכויותיה.

ה. הסכמה זו היא מקשה אחת. היחיד לא יכול לומר שהוא מקבל עליו את הזכויות ללא החובות, ומנגד אין זה סביר לומר לראובן שישלם מס כי קיבל עליו את המערכת השלטונית, ואז לשלול ממנו זכויות אחרות שמגיעות לו לפי אותה הסכמה. על דעת כן מעולם לא הסכים לתת את כספו.

ו. המערכת השלטונית שלנו נוהגת בהרבה ענינים בניגוד להלכה. האם אדם שומר תורה יכול לקבל על עצמו את ההסכמה החברתית ולהשתתף בקהילה כזו? יש אומרים שלא, ולאומרים כן אכן אין שום חובות וזכויות כלפי בני הקהילה לפחות ככל שקבלתם נוגעת (יש לדון בנפרד על כוח בני העיר לכפות את המיעוט לקבל את ההסכמות, ראה בהמשך). מכיוון שכך, נראה לי שאין להם שום זכות ממונית ליטול את כספי המיסים של אותם הכלולים בהסכמה, שכאמור ניתנו אך ורק על דעת שיתוף פעולה בין בני הקהילה לפי המערכת הקיימת (אלא אם תחליט המדינה, מסיבותיה שלה, לתת לה זכויות כאלה למרות שלא מגיע להם). בפועל, אנשים כאלה אנוסים לשלם חלק מן המיסים, ואולי יש מקום לדון אם מותר להם ליטול בחזרה כשיעור שלקחה מהם המדינה (לא ברור, שהרי אינם נוטלים מאותו אדם שלקח מהם, וכהא דב"ק שגם שם יש להניח שמיסים הוטלו גם על היהודים), אבל לא יותר.

ז. יש אומרים שיכול אדם שומר תורה להשתתף במערכת כנ"ל (כמובן, בתנאי שבפועל לא יצטרך לעבור על איסורים, מתוך הבנה שבדרך כלל יצליח לשכנע את הרוב שלא לכפות אותו לאיסור), ולשיטתם יש הסכמה חוזית בינם לבין שאר בני המדינה על החובות והזכויות ההדדיות, מה שהם מקבלים מן המדינה אינו גזל, ומה שהם חייבים על פי חוק הוא חובה ממונית שלהם גם על פי דין מכח ההסכמה החוזית עם שאר בני המדינה.

ח. מה יעשו אותם האחרונים כאשר אינם יכולים למלא את חובתם החוזית כי לדעתם הדבר אסור מדינא? בהנחה שמדובר באיסור גמור, הגובר על התחייבויות בין אדם לחברו, הם יכולים לומר לקהילה כאמור בסעיף א כי הם מקבלים עליהם את הסנקציות הקבועותבחוק, ובכך הם עדיין כלולים בהסכמה הכללית (יש שאלה כללית כאן, האם זכותו של אדם לבטל חוזה ולשאת בקנס, או שיש עליו חובה כלפי הצד השני לקיים את החוזה ללא קשר לקנס, ונקטתי כצד הראשון). להבנתי, אין זה הוגן לומר שמבחינתם הסעיפים האסורים על פי דין הם בטלים ומבוטלים אך שאר החוזה קיים בתוקפו. לחוזה מקוצץ כזה מעולם לא הסכים הצד השני (היה מקום לומר שההסכם המקורי בטל מעיקרו ללא קשר למידת אי-קיומו על ידי פלוני, כי הוא בניגוד לדין. גם לפי הדרך הזו ההסכם בטל כמקשה אחת).

ט. יש אפשרות נוספת, שכמדומה לא עלתה עד כה בדיון, והיא לומר שאמנם אדם שומר תורה מעולם לא קיבל עליו את הכפיפות למערכת, אבל בכל זאת יש כח (מצד ההלכה) ביד המדינה לכפות אותו להשתתף במערכת ההסכמים הנ"ל, מדינא דמלכותא או מטעם אחר. באופן כזה, חובתו אינה נובעת מהסכמה חוזית, אלא כפויה עליו והיא מזכה אותו גם בזכויות. כמובן, כאן יש מקום לומר שחובה זו אינה חלה אלא כשאינה סותרת דין תורה, וככל שחובות בני העיר סותרות לדעתו את הדין, הוא מעולם לא התחייב עליהן ואין שום דו"ד בינו לבין בני העיר בסעיפים אלה. אם נאמר כך, באמת אין שום טענה עליו, אבל עדיין יכולים בני העיר מצידם לומר שעל דעת כן לא השתתפו, ואינם מעונינים לצרף אותו להסכמתם בתנאים אלה, וחזר דינו להיות כבסעיף ו', או שיכולים בני העיר (מכח אותה סמכות שמשתפת אותו על כרחו, אם יש כזו) להטיל עליו גם סנקציות, או לשלול ממנו זכויות. כשאני אומר "יכולים" אין הכוונה שבפועל יש להם כלים לכפות זאת, אלא שמבחינת דיני ההסכמים בין אדם לחברו יש להם זכות לעשות כן, כי ההסכם המקורי בטל.

מכל הנ"ל עולה השאלה - האם מי שסבור שחלק מן החובות האזרחיות המוטלות על בני המדינה הן אסורות על פי ההלכה, רשאי להנות מכספי בני הקהילה שניתנו על דעת ההשתתפות במערכת. (בפועל, מערכות שלטון בדרך כלל אינן מתנות מימוש זכויות בחובות באופן מלא, אבל בודאי רואות בהסכמה העקרונית לשאת בחובות תנאי להשתתפות במערכת. נניח רק לצורך הדיון שיוחלט כי גם בפועל מי שלא ימלא את חובותיו האזרחיות כפי שהסכמו עליהן בני הקהל אינו זכאי לזכויות).

אין לנ"ל שום קשר לרעיון הדמוקרטי, לשאלת הכבוד למי ולמי, לזעזוע מכך שמישהו "משלנו" יתנצל בפני מישהו "משלהם" (חלילה חלילה, היה לא תהיה) ושאר נושאים שעלו כאן אגב אורחא והסיטו את הדיון מן הנקודה המרכזית כפי שאני מבין אותה למחוזות הזעם והתדהמה.

-----------

דניאל,

כאמור אין זה נוגע לדיון, אבל בקצרה - יש חובה על היחדים ללמוד תורה. האם בי"ד כופין על מצות ת"ת - יש לדון, הן משום שאולי זו מצוה ששכרה בצידה כפי שכתבו כמה אחרונים, והן משום שאין לה שיעור קצוב ועל מה בדיוק יכפו. מ"מ אין שום חובה ציבורית של העמדת מספר מסויים של לומדי תורה, כמו שאין חובה ציבורית להעמיד מספר מסויים של מביאי ביכורים, וגם לא שמענו חובה מן הדין שראובן (או הציבור) ישלים את לימוד התורה החסר של שמעון.

זקן ממרא, באמת אכמ"ל אבל אתה מניח שבכל מקרה חובה על הזקן לכפוף את דתו לביה"ד הגדול, גם אם הוא יודע שהם טועים (כנראה זו דעת הרמב"ן ביישוב הקושיה מהוריות ב לדברי הספרי על ימין שהוא שמאל, ויל"ע אם יאמר כן גם באופן של טעות במציאות כהורו ששקעה חמה, ומה יאמר הרמב"ן באופו שלא שכנעו זא"ז). אבל זה בכלל לא ברור, בפרט לדעת הרמב"ם שזקן ממרא הוא גם כשהזקן מחמיר לא ברור שמותר לו להקל כדעתם. מציל עצמו - קיי"ל שמותר, ולכן חובה לעשות כן, אבל זה לא פוטר אותו מלפצות את חברו, בצדק, למרות שפעל כדין. לענין הנצי"ב - לדבריך שיש חובה ציבורית לנעמיד לומדי תורה, מדוע ייגרעו שבט יישכר שמשרתים את הציבור בדרך של לימוד משאר שבטים שמשרתים את הציבור בצבא? ובלאו הכי, אתה מודה שאף שהם נוהגים כדין, עליהם לפצות את מי שהם נהנים על חשבונו, והם הם הדברים שנאמרו כאן, שייתכן מצב שפלוני פועל על פי ההלכה ומ"מ בכך הוא פוגע בפלמוני ולכן חייב לפצותו.

[אוצר החכמה]

ברשותך אפזר את תשובתי למספר תגובות לפי הזמן העומדבידי וגם זה יקל לדון על הפרטים.

א ב. מסכים בעקרון. כאשר מדובר בתנאים שווים, דהיינו החוזה אמור להיעשות על בסיס רצון הדדי. אם ראובן הוא סחטן מותר ללכת בשיטה של עם עיקש תתפל ולכרות איתו את החוזה ואח"כ לנסות להפירו.

כל מה שכתבתי שאני מסכים בעיקרון היינו באופן שאין איסור הלכתי על שמעון להסכים לחוזה, למשל אם ההסכם היה בינו לבין גוי וההסכם הוא שיעבוד בשבת או שהגוי יקבל אחוז גבוה מאד מההכנסות. (מעבר כמובן להכנסות השבת שזה מחוייב מן הדין) ןאז יכול שמעון לומר אני מסכים לחוזה הזה כי כוונתי לצד השני, היינו לא אעבוד בשבת וארוויח הרבה פחות. אבל אם ההסכם הוא שייעשה דבר נגד ההלכה מכוח ההסכם אסור לשמעון לחתום על הסכם כזה.

[אוצר החכמה]

ג ד זה נושא ארוך ואינו נכון בסיטואציה הקיימת, ראייה לדבר שגם רבני העדה החרדית הסוברים וודאי שאין למדינה זכות לקחת ממון כדעתך, לא אוסרים לנסוע בכבישי המדינה.

[אוצר החכמה]

ד ה כאן מגיעה נקודת המחלוקת. ההסכמה אינה קיימת כי אין אנחנו מסכימים לדבר שהוא לא ע"פ תורה. ואף אחד לא שאל אותנו אם אנחנו מסכימים, או היה עושה משהו אחרת לו לא הסכמנו, וזה ההבדל בין המציאות לבין המקרה שציינת ב א.

[אוצר החכמה]

אדלג רגע לח זו בדיוק הנקודה שטענתי שבה אנו חלוקים. לדעתי המצב הפוך אין זכות לחילוני לומר היה לנו הסכם והוא לא על פי ההלכה, הסכם שלא על פי ההלכה אינו הסכם, גם לו הייתי אני הדיין ולא הצד בעניין, הייתי אומר לחילוני החלק הזה אינו תקף כי אין לאף יהודי זכות לעשות הסכמים נגד התורה. אגב הכלל הזה נכון בהרבה מקרים גם במשפט האומות שהסכם שנוגד את אושיות החוק אינו תקף ובית המשפט לא מחייב לקיימו.

[אוצר החכמה]

בעניין הזקן ממרא הדברים אינם נכונים כלל. אין פירוש הדין שאתה צריך לעשות משהו* אבל אתה צריך לשלם קנס. הדיון אם חייב לכפוף דעתו הוא דיון נפרד, בכל מקרה אסור לו להורות וע"ז נענש.

* זה גם דבר שאינו מתקבל על הדעת שיחייב הקב"ה לאדם לעשות מעשה ויעניש אותו עליו. והרעיון אינו צריך ראייה ובכל אופן הוא מבואר על דבר שונה והוא ק"ו לכאן, בתוספות שבת ד א גבי פת בתנור שאם אנו אומרים לאדם שכבר חטא שלא יוציא את הפת כיוון שעושה על פי זה פטור ממיתה.

הרעיון המוזר הזה מופיע בשיח הציבורי. אסור לסרב פקודה, אבל מותר לסרב פקודה אם אתה מוכן לשבת בכלא עבור זה. גם שם זה נראה בעיני זר ומוזר אבל בד"ת אין לזה מקום כלל.

[אוצר החכמה]

בעניין שבט יששכר זה פשוט לא מה שהנציב כותב שם. הוא לא מצייר שאנשי שבט יישכר למדו יותר במקום אחרים שיצאו למלחמה. אלא שמתוך שעסקו בתורה לא היו אנשי מלחמה וממילא כשהיה צריך כל שבט לתת חלקו לאנשי המלחמה, (כל שאר השבטים גם לא שלחו את כולם אלא היו שנשארו ועסקו בתורה והיו שנשארו וטיפלו בנכסיהם) וכפי שהיה בימי משה, ושבט יששכר הציעו שהם ישתתפו בצרכים אחרים במקום אלו שהם צריכים להעמיד מתוכם.

[ברזילי]

לענין ג,ד - אין ויכוח שלמעשה גם הטוענים שהמדינה היא כגזלן, לא נמנעים מלהשתמש בתשתיותיה בניגוד לאמור בב"ק שם. השאלה היא מה הצידוק להתנהגות כזו? להבנתי, למרות ההצהרות הם נוקטים למעשה שעל פי הדין יש כח ביד המדינה להוציא ממון, וכעין מ"ש בסעיף ט. אם יש לך הסבר אחר אשמח לשמוע.

ד,ה - לא הבנתי מה המחלוקת. אתה חולק על תיאור המציאות, למה מתכוונים התושבים בהשתתפותם במדינה? אם הבנתי נכון אתה רק אומר שלדעתך אסור להכנס להסכמה כזו. זה הנושא בסעיפים ו-ט.

ח - זו עמדה סבירה והגיונית, אלא שאם הסכם שלא על פי הלכה אינו הסכם, הוא אינו הסכם מתחילה ועד סוף, על חובותיו וזכויותיו, וכמ"ש בסוף סעיף ח. דוגמא לדבר דברי המחנ"א (מלוה לז) שמי שהלוה לחברו בריבית, רשאי לדרוש את ביטול ההלואה ולבקש את כספו חזרה בטרם תום תקופת ההלואה, שעל דעת כן (שלא יקבל את הריבית) לא הסכים להלוותו. (במשפט האומות יש אריכות גדולה ושיטות שונות בנושא, בעבר היה מקובל יותר הרעיון "מעילה בת עוולה לא תצמח זכות תביעה", שנדמה לי שיסודו במשפט הבריטי, ולפיו כל חוזה הנגוע באי חוקיות (אפילו בעקיפין) אינו זכאי לדרוש אכיפה. לדוגמא, אם ראובן מכר לשמעון נכס כדי להונות של שלטונות המס, אין לו זכות תביעה כלפי שמעון. כיום הגישה מעט שונה, ומ"מ באופן שהצד האסור בחוזה הוא תנאי ברור שעל דעתו התחייבו הצדדים, דומה שמוסכם כי בהעדר קיום התנאי בטלות החובות שכנגד. שאלה אחרת היא מה לעשות בדיעבד אם צד אחד כבר קיים את תנאו באיסור. להלכה במקרה כזה החוזה חל, כמו באתנן (לולי דין קלב"מ, ולמקצת ראשונים אפילו כשיש חיוב מיתה), מה שמוכיח לכאורה שאין הפירוש שההסכמה האסורה בטלה מעיקרא וכמאן דליתא, אלא החוזה חוזה, ורק יש לדון על אפשרות אכיפתו)

לענין זקן ממרא אין לי כוח להכנס באריכות, רק אציין בקצרה לרמב"ם שפוסק להדיא שהזקן נענש גם כשלא הורה אלא רק נהג בעצמו כדעתו, שלא כדבריך. גם את הראיה מתוס' שבת יש לדחות, אבל באמת אין לי פנאי להכנס לזה. אני מסכים שהרעיון שאדם יכול (ולפעמים אולי אפילו חייב) לעשות מעשה ולשאת עליו בעונש הוא לא מובן מאליו (דוגמא לדבר מה שדנו האחרונים בדינו של מי שסמך על רוב חזקה וכו' ואח"כ נתברר שעבר איסור, ובפרט דברי השער"י שם), אבל כל זה לגבי בין אדם למקום. בבין אדם לחברו זה דבר פשוט שרשאים לעשות הסכם שבו מותר לפלוני לעבור על סעיף זה וזה, אם יפצה כנדרש. בזה כמדומה אין שום חידוש, וזה הנידון כאן. גם הנצי"ב כבר נידון בארוכה, ומ"מ רואים כאן שכמישהו לא ממלא את חובתו כלפי הציבור, גם אם יש לו את מלא ההצדקה לכך (ואפילו כשהוא תורם בדרך אחרת, לימוד תורה במקרה שלהם) יש מקום להטיל עליו קנס, או פיצוי לאחרים שממלאים את חלקם וחלקו בחובה.

[אוצר החכמה]

הנסיון להעביר את זה לסוגיות חוזה לא נכון כי אף אחד לא שאל אותך אם אתה מסכים לקום המדינה. כך שאיזה חוזה יש כאן שצד אחד כופה אותו על הצד השני.

כשמדברים על תקנת הקהילות מדברים על כך שמכוח הרעיון של הסכמה קמה מערכת של בני העיר היכולים לכפות איש את רעהו, אבל לא כל פעולה פרטית היא חוזה בין האנשים. הסכמת הקהל זה מצב שילטוני הכרחי בכל חברה, אבל כפוף לדין תורה. כך שכן יש כאן ציבור וציבור צריך לנהל את ענייניו, אולם אין ניהול נגד התורה. מה עושים כשבבניין משותף משתלטים שודדים על ניהול וועד הבית, אם אפשר לפנות לבית הדין פונים, ואם לא, מצילים מה שאפשר וזו תפיסת העולם החרדית. האם לשודד יש זכות לטעון משהו? ברור שלא. לא די שהשתלט שלא כדין על הניהול גם טענות יש לו.