פורום ספרים וסופרים

[היא שיחתי]

רבות מהתופעות הקשורות לחיבור התורני נידונו כאן בפורום
אחת התופעות המעניינות היא "פורום ספרים וסופרים"
אני משער שהרבה מן הכותבים כאן כותבים כאן ולא שם בגלל הגוון היותר "אורתודוקסי" של פורום זה
אך עדיין אין להמעיט מחשיבותו של הפורום המקביל
כמדומני מאז נפתח פורום זה צנחו מניותיו של פורום סו"ס בעשרות אחוזים
ואף כמה כותבים 'ערקו' משם לפה

אני מעוניין להעלות כאן שתי שאלות לדיון:
1 למה שם יש התמדה באשכולות, ישנן הרבה אשכולות עם מאות תגובות ודיונים פורים, ואילו כאן הדיונים נעצרים בשלב מוקדם הרבה יותר
2 יש לי תחושה שיש שם איזו איכות מסויימת בגופם של הנידונים שאין בפורום שלנו, ואיני בא להמעיט מפורום זה, אלא כוונתי לאיכות מסויימת שיש שם ואין כאן וכמובן שיש הרבה יתרונות בפורום זה שאין שם, אך לא זו שאלתי

[סתם]

שכחת שיש כאן מדיניות מפותחת של נעילת אשכולות?

[יעקב כהן]

כאן בפורום מוחקים על ימין ועל שמאל לא רק דברים שהם לכ"כ "אורתודוקסים" אלא גם נושאים שלא יצא מהם כלום (כלשון המנהל שכתב לי בזמנו) או דברים שלא נכתבו במקומם וכו' ודברים אלה לדעתי נותנים טעם לפגם וזה מוריד את החשק להשתתף אפילו בנושאים אחרים ובטוחני שרבים יכולים להעיד על זה.
וכבר אמרו ז"ל כשם שפרצופיהם וכו'
מי יתן שיפתח פורום כזה שמצד אחד שומר על כללי ההלכה ומצד שני לא ממהר למחוק ורק דברים שנוגדים את דברי חז"ל בתלמוד בצורה שלא משתמעת לשני פנים ימחקו.

[היא שיחתי]

העליתי כאן שאלה טובה
מה שאתם כותבים זו לא הסיבה, וחבל על האנרגיה והמחלוקת לתקוף את המנהלים

[אויצרניק]

היא שיחתי, הבה נפלוג את דיבורך כדי לתרץ את קושייתך.
פורום סופרים וספרים אינו יותר פורה מכאן; אדרבה, נדמה לי שכאן נפתחים אשכולות חדשים בקצב מהיר יותר מאשר שם. אני נמצא על שני הפורומים וכאן יותר קל למצוא נושא חדש - בפרט אם אתה מתנייד בין "מטפחת סופרים" ל"משפחות סופרים".
אשר להרגשתך שיש שם עומק כלשהו - אכן יש שם כמה כותבים שהם פולמוסנים יותר בטבעם, המגישים מדי פעם טורי ביקורת ספרות מלאים ובשריים או דיונים עמוקים. יש שם אריכות יותר, הרחבה. אמנם ראיתי ללמד זכות על חברינו, ולהמליץ שפורום זה מושתת הוא על יסודות ה"אוצר", ופעמים רבות דיון "בשרי" לא מתהווה בגלל נגישות ספרי האוצר והסמכת התגובות לציטוטים או מראי מקומות אליו, בשיטת "כל הקורא יבוא ויטול", ומשום כך לא הכל מתנהל על שלחן הפורומים. ויצא שכרו בהפסדו והפסדו בשכרו.

[עשוי לנחת]

ועוד נקודה כדאי להוסיף [השערה מסתברת בלבד], כאן בפורום מצויים יותר אברכים או עורכים שאין זמנם מיועד לדיונים פורומיים, ורק נצרכים לעתים למ"מ או נדרשים לשואל וממשיכים הלאה.
מהפעמים הבודדות שהוצרכתי להכנס לשם [דרך מחשבים אחרים; ב"ה אני חסום לצחנה דשם] עלה בי הרושם שמצויים שם אנשים שכל שיגם ושיחם הרוחני והחומרי אינו אלא ברשת. ומשכך, יש להם זמן רב להשקיע בהודעות ודיונים ארוכים וכו'.

[סתם]

...עודינו מדברים, והלילה ננעל האשכול על עוז והדר - חב"ד...

[איש.dot]

ולא על אלה אני בוכייה.

[אוצר החכמה]

צודק.
לא אני נעלתי את אשכול חב"ד אבל זה אשכול שראוי היה שיינעל, וחבל שהכותבים לא נמנעים בעצמם מגלישה לסוג כזה של דיון העוסק באנשים ולא בדעות.

[החזן]

אני מבקש להציג טיעון לטובת מדיניות המחיקות.
מדיניות המחיקות גורמת הרבה פעמים להקל ראש ולהרשות ליצר הרע לשלוט בשליחת הודעה מתלהמת או פוגענית, מתוך ידיעה שבכל מקרה תוך שעה היא תימחק ושום דבר רציני לא ייגרם מכך. והוא הדין במדיניות הנעילה, שאין חשש שמא תיגרם תגרה המונית שתצא מכלל שליטה.
מדיניות זו נוטלת את האחריות מהכותבים ומעבירה אותה למנהלים, כך שהילדים בכיתה מרגישים משוחררים וספונטניים יותר.

[אוצר החכמה]

אכן.
אם כך הילדים מרגישים, נאסוף את הצוות החינוכי ונבחן מדיניות של העמדה בפינה, כדי לגרום לילדים להיות עוד יותר משוחררים.

[חכם באשי]

אם תעמיד את הילדים בפינת הכיתה, לא יישאר לך תלמיד אחד לרפואה.

[כותב בדמע]

אם תעמיד את הילדים בפינת הכיתה, לא יישאר לך תלמיד אחד לרפואה.

וגם לא מנהל.

[יעקב כהן]

ועכשיו ברצינות אולי יש סיכוי להפסיק עם המדיניות הזאת לתועלת כולנו...

[אוצר החכמה]

ועכשיו ברצינות. אני כידוע לכולם לא עוסק במחיקה.
היום היה כאן נושא שבו אחד הכותבים פשוט השתלח באחר.

פנו אלי אנשים אחרים, שאמחק את ההודעות הנ"ל שאין להם מקום. האם לדעתך הייתי צריך להשאירם?

[חכם באשי]

לא היית צריך להשאירם. טוב שמחקת.

[יעקב כהן]

פנו אלי אנשים אחרים, שאמחק את ההודעות הנ"ל שאין להם מקום. האם לדעתך הייתי צריך להשאירם?

לא ראיתי, ואני לא מדבר על זה אלא באופן כללי כי זה לא מתאים... לא יפה... וכו'

[יתר10]

תחזקנה ידי המנהלים שמוחקים כל דבר בלתי רצוי, [וגם בפורום 'בית המדרש' לא היה מזיק אם היו מוחקים מה שצריך]

[החזן]

ועכשיו ברצינות. אני כידוע לכולם לא עוסק במחיקה.
היום היה כאן נושא שבו אחד הכותבים פשוט השתלח באחר.

פנו אלי אנשים אחרים, שאמחק את ההודעות הנ"ל שאין להם מקום. האם לדעתך הייתי צריך להשאירם?

הייתי נזהר מעט במונח "השתלח", שכן ההוא רק האשים את ההוא בכך שהוא גולש בפורום זה.

[כותב בדמע]

לא מדוייק. נגיד את זה ככה, השימוש בכינויי הגנאי הייתה הבעייה הקטנה שם, ולא נרחיב כי יד המנהלים רמה ונטויה עלינו.

[צדק תרדוף]

כאן בפורום מוחקים על ימין ועל שמאל לא רק דברים שהם לכ"כ "אורתודוקסים" אלא גם נושאים שלא יצא מהם כלום (כלשון המנהל שכתב לי בזמנו) או דברים שלא נכתבו במקומם וכו' ודברים אלה לדעתי נותנים טעם לפגם וזה מוריד את החשק להשתתף אפילו בנושאים אחרים ובטוחני שרבים יכולים להעיד על זה.
וכבר אמרו ז"ל כשם שפרצופיהם וכו'
מי יתן שיפתח פורום כזה שמצד אחד שומר על כללי ההלכה ומצד שני לא ממהר למחוק ורק דברים שנוגדים את דברי חז"ל בתלמוד בצורה שלא משתמעת לשני פנים ימחקו.

מצטרף בכל לב לדברים. מחיקות של דברים שאינם נוגדים את היהדות ואינה פוגעניות, אלא רק בגלל שאינן נראות מתאימות למוחקים מסיבה זו או אחרת אע"פ שהן תגובות טובות וענייניות, יכול לפגוע בחשק לכתוב ורק יכול לגרום לטינה וכדומה וחבל שכך קרה, קורה ועלול לקרות בפורום תורני. פורום תורני אמור להתנהל אחרת. אפשר לצפות בפורום תורני (נכון לא פחות כמובן לגולשי הפורום ולא רק למנהלים ולמורשי חסימה אחרים) שתהיה הימנעות מכל פגיעה או חשש לפגיעה במישהו בפורום.
משום אפשר לצפות שימחקו רק תגובות שנוגדות את ההלכה וכו', אך לא תגובות ענייניות וטובות שאינן כאלו.

וכן לא להשאיר את התגובות ולמחוק את השם כי מדובר במי שנקרא בעבר בשם משתמש כזה או אחר וכו'. אם תגובותיו לא טובות וענייניות אז אין מקום גם לא לתגובותיו, אך אם תגובותיו ענייניות וטובות (כפי שראיתי לגבי מישהו מסוים שנמחק שמו בגלל שהוא מי שהיה בעבר בשם משתמש כזה או אחר), גם את שם המשתמש אין למחוק.

[מדהים ומהמם!]

רציתי להפנות שאלת תם למנהלים היקרים.

למה לא זוכים כל אותם אלו שמחקו להם הודעות שכתבו בתום לב (כפשוטו) להודעה בפרטי על מחיקת ההודעה שלו, היינו יכתבו לו: הודעתך לא עמדה בחוקים המקובלים של הפורום שאליהם נרשמת ונמחקה, למשל?

כלומר לפחות תגידו לו למה מחקתם לו את הודעה שלו - אם אתם לא מעוניינים בהודעה שלו! - לכל הפחות!!

הוא השקיעה, טרח, חשב, התאמץ, כתב, ערך, עיבד והתנסח שוב ושוב. - למה לא לשלוח לו הודעת מערכת?

מייחל למענה עבור כל חברי הפורום היקרים.

[אוצר החכמה]

זה הערה שיש לה בהחלט מקום. לא כ"כ מעשי לעשות את זה ידני, אפשר לעשות שכל הודעה נמחקת תשלח אוטומטית לכותבה, אבל כפי שכתבתי כבר כאן ידינו עמוסות ואין אנו מספיקים לעשות שיפורים בתכנת הפורום.

[מדהים ומהמם!]

זה הערה שיש לה בהחלט מקום. לא כ"כ מעשי לעשות את זה ידני, אפשר לעשות שכל הודעה נמחקת תשלח אוטומטית לכותבה, אבל כפי שכתבתי כבר כאן ידינו עמוסות ואין אנו מספיקים לעשות שיפורים בתכנת הפורום.

תודה רבה! תבורכו!!

לגבי ההודעה: התכוונתי להודעה אוטומטית.

אגב, ניתן גם לעשות שתשלח אליו ההודעה שהוא בעצמו ערך וכתב - ולכתוב לו (היינו מערכת אוטמטית) ערוך את הודעתך שנית - הודעתך אינה יכולה להתקבל לפורומינו הדואג לצביונו, וכדומה

ושוב תבורכו על כך, וחפץ ה' בידכם יצליח להביא טובה וברכה אכי"ר.

[צדק תרדוף]

זה הערה שיש לה בהחלט מקום. לא כ"כ מעשי לעשות את זה ידני, אפשר לעשות שכל הודעה נמחקת תשלח אוטומטית לכותבה, אבל כפי שכתבתי כבר כאן ידינו עמוסות ואין אנו מספיקים לעשות שיפורים בתכנת הפורום.

בכל מקרה כל זה לא היה נרדש כפי שנדרש אם לא הייתה מחיקות יתר וחסימות יתר ולא היו מוחקים תגובות שהן ענייניות וטובות ואינן נוגדות את ההלכה, אך נמחקו רק בגלל שזה לא נראה מסיבה זו אחרת למוחק, ואז אחרי זה יכולים להגיע לחסימה אם הכותב שבא באמת לכתוב באופן ענייני כתב שוב את תגובתו הטובה. מלכתחילה לא צריך למחוק תגובות כאלו ואז לא צריך ממילא להגיע לחסימה (אני כמובן לא ידוע עד כמה היו דברים כאלו אלא הבאתי דבר שאפשרי שיתרחש כדוגמה כללית).
כל עוד התגובות אינן נוגדות את ההלכה וכו', אין כל סיבה למחוק כשכותביהם טרחו והשקיעו כדי לכתוב תגובות מכובדות וראויות שאינן פסולות.

ממה שאתה התרשמתי באשכול זה, נמחקות גם תגובות טובות וראויות שאינן נוגדות את ההלכה, וחבל מאוד שכך צריך להיות בפורום תורני ועלולים להגיע מזה לפגיעה ולטינה.

[איש_ספר]

כאן בפורום מוחקים על ימין ועל שמאל לא רק דברים שהם לכ"כ "אורתודוקסים" אלא גם נושאים שלא יצא מהם כלום (כלשון המנהל שכתב לי בזמנו) או דברים שלא נכתבו במקומם וכו' ודברים אלה לדעתי נותנים טעם לפגם וזה מוריד את החשק להשתתף אפילו בנושאים אחרים ובטוחני שרבים יכולים להעיד על זה.
וכבר אמרו ז"ל כשם שפרצופיהם וכו'
מי יתן שיפתח פורום כזה שמצד אחד שומר על כללי ההלכה ומצד שני לא ממהר למחוק ורק דברים שנוגדים את דברי חז"ל בתלמוד בצורה שלא משתמעת לשני פנים ימחקו.

מצטרף בכל לב לדברים. מחיקות של דברים שאינם נוגדים את היהדות ואינה פוגעניות, אלא רק בגלל שאינן נראות מתאימות למוחקים מסיבה זו או אחרת אע"פ שהן תגובות טובות וענייניות, יכול לפגוע בחשק לכתוב

רואה האורות הקדוש, זה כמה אני מייחל שייצא לך החשק לכתוב כאן, ועדין לא זכיתי.

[בראנסוויל]

תחזק ידי המנהלים על המחיקות, הצדק אתם.

ולפעמים אתמה על הכותבים, צריכין לכתוב כראוי לבני תורה ולאנשים מבוגרים, ובודאי לא לפגוע בחברים.

[מפנה קופות לאוצר]

זה הערה שיש לה בהחלט מקום. לא כ"כ מעשי לעשות את זה ידני, אפשר לעשות שכל הודעה נמחקת תשלח אוטומטית לכותבה, אבל כפי שכתבתי כבר כאן ידינו עמוסות ואין אנו מספיקים לעשות שיפורים בתכנת הפורום.

בכל מקרה כל זה לא היה נרדש כפי שנדרש אם לא הייתה מחיקות יתר וחסימות יתר ולא היו מוחקים תגובות שהן ענייניות וטובות ואינן נוגדות את ההלכה, אך נמחקו רק בגלל שזה לא נראה מסיבה זו אחרת למוחק, ואז אחרי זה יכולים להגיע לחסימה אם הכותב שבא באמת לכתוב באופן ענייני כתב שוב את תגובתו הטובה. מלכתחילה לא צריך למחוק תגובות כאלו ואז לא צריך ממילא להגיע לחסימה (אני כמובן לא ידוע עד כמה היו דברים כאלו אלא הבאתי דבר שאפשרי שיתרחש כדוגמה כללית).
כל עוד התגובות אינן נוגדות את ההלכה וכו', אין כל סיבה למחוק כשכותביהם טרחו והשקיעו כדי לכתוב תגובות מכובדות וראויות שאינן פסולות.

ממה שאתה התרשמתי באשכול זה, נמחקות גם תגובות טובות וראויות שאינן נוגדות את ההלכה, וחבל מאוד שכך צריך להיות בפורום תורני ועלולים להגיע מזה לפגיעה ולטינה.

כוונת האוצר היא על הגישה הכללית של ניהול הפורום, (במידה ויש צורך או שלפעמים גם טועים מחוסר הבנת העניין, כי לא כולם מתנסחים כראוי. ומאות ההודעות בפורום יעידו על כך).

נ.ב. לגבי המחיקות המצערות, כמה חבל שעוד לא זכינו להגיע לשלמות מדת הסבלנות היפה (כוונתי היא כללית לגמרי).

[סתם]

א. תודה למנהלים המסורים, ובכלל זה, על העיצוב החדש לתועלת כולנו.
ב. בעניין הנעילה והמחיקה, היה ראוי שתינתן התרעה [אין עונשין אא"כ מזהירין]
וכן סיבה מדוע ננעל, [למי שאינו חכם ומבין מדעתו, לבל יטרחו לריק]
ושוב תודה.

[יעקב כהן]

ראיתי שהאשכול "שלא נצטרך" נמחק, בדיעבד אני מבין למה אבל מעיקרא חשבתי לפי מה שהתרשמתי מכמה וכמה אשכולות שמספיק זיקה כל שהיא...

עכ"פ אולי כאן המקום לבקש מהמנהלים המסורים שליט"א שבראש הפורום יכתבו את כל כללי הפורום (באשכול נעוץ) ואז מי שיעבור על הכללים לא עליהם תלונותיו.

[אשבמבש]

לפי דעתי א"א לעשות בזה כללים ברורים ובסופו של דבר כל אחד מבין למה מחקו אותו, גם אם בדיעבד. אלא שיש טענות שונות כדרכם של דברים התלויים בשיקול הדעת.
אם המנהלים ינעצו למעלה הכרזה שכל הכותב הודעה זה על דעת שהמהנהלים יעשו כפי ראות עיניהם זה יעזור?

[דניאל חיימוביץ]

דרך אגב אחד פה בפורום העיר לי שפה זה כמו מליאת הכנסת ההתיחסות הזו לפורום לפי דעתי גם לא כל כך מתאימה

[יעקב כהן]

בסופו של דבר כל אחד מבין למה מחקו אותו, גם אם בדיעבד.

לאו דוקא.
אני למשל פתחתי פעם אשכול "האם הצמצום כפשוטו לדעת הגר"א" ונמחק לי בטענה שלא יצא מזה כלום בו בזמן שעיקר כוונתי הייתה למראה מקומות (לאגרותיו בעניין החרם וכו' וכו' כידוע) ולא לעיון בסברות בנושא.

[איש.dot]

נפשי בכפי אשימה, יש לי נבואה-קטנה שלאחר תגובתי זו יינעל האשכול. ואעשה למען כבוד בית ה'אוצר'.
אני חושב שיש כאן שתי חסרונות הגורמים לדלדול חלק נכבד מהאשכולות הקיימים או שבדרך. אדגים את החסרונות על ידי דוגמאות מאשכולות בפורום סופרים וספרים.
1) לפני תקופה יצא ספר חדש על ר' מרדכי פוגרמנסקי. היה כאן אשכול שהסתכם ב-17 תגובות; בסו"ס היה אשכול עם 120 תגובות.
ההבדל הוא, כנראה לעין כל, שכאן יש כמה ידענים אמיתיים, אנשי ספר וסופר, שמשפיעים עלינו שפע עצום ויבול מבורך של ידע באשכולות כאלו. המגיב הרגיל, שיודע אבל לא יותר מדי, מרגיש לא בנוח לקפוץ למים העמוקים של הידענים, ומסתפק בקריאה ובהצצה מהצד למלחמות של 'הגדולים'. הנה תראו את האשכול הנ"ל בסו"ס, יש שם 120 תגובות שברובן מסתכמות בלא יותר מ-5 או 10 שורות, בהן הרבה שאלות תם או מעשיות מוטלות בספק, אבל יש שם דיון פורה; כאן יש אשכול שהוא חצי מהדרך לספר - אז יש חווית קריאה, אבל לא חוויית פורום פתוחה. זה נקרא יצא שכרו בהפסדו, אבל עדיין לא ברור לי מה מהם עדיף.
2) יש כאן נושאים שלא-כל-כך ברור למה אין הם ראויים כלל לדיון, למרות שודאי שיש לאנשי הספר מה לומר בהם. אני קורא עכשיו אשכול מעניין (מודה ועוזב: אשכול בעצכ"ח) על "צנזורה" חרדית בספרי קודש - השמטת קטעים שלמים או סיגנון מחדש של קטעים מספרי גדולי הדורות האחרונים, כדי להתאימם לרוח השוררת ברחוב רבי עקיבא פינת חזון איש. אבהיר, כי רוב הנידונים שם הם: אמונה ובטחון דהחזו"א; אגרות צפון דהרש"ר הירש; מכתב מאליהו דהגר"א דסלר; ולא רחוק יותר מכתבי הראי"ה. אז אם מותר לנהל כאן אשכול נכבד ומרתק על ר' גדליה נדל, מדוע אסור לדון בהשמטות - שנעשו ברובן על דעת יחיד ולא כהוראת גדולי התורה - לספרי חכמינו ומאורינו? אין לי ספק כי אשכול שכזה לא היה אפילו מתרקם במחוזות אוצרנו.
והבהרה אחרונה - אני בעד מדיניות נעילת אשכולות חסרי רמה, שאין בהם דיון מחכים אלא דברי הבל (כמו האשכול על חב"ד-עוז והדר). אבל למה נגרע מנחל אשכולות מבורך שיכול לפכות כאן?
ואל המנהלים השאלה.

[אשבמבש]

הרב איש.dot,
מה שכתבת ב1 תמוה בעיני אתה מעדיף עשרה אנשים שמדברים שטויות במקום שמישהו שיודע דבר לאמיתו יאמר את דעתו?

[ר_חיים_הקטן]

הוא סובר שריבוי הכמות מכריע האיכות כמש"כ הגרי"ע בלקח טוב כלל ט"ו.

[איש.dot]

חששתי מההנהלה אך לא מגולשים שלא ייקראו טוב. כתבתי ואבהיר: יש בסו"ס, בפרט באשכול הנ"ל, ידענים גדולים; יש אצלנו ידענים גדולים אף יותר, ללא ספק; ההבדל הוא באופן הרצאת הדברים - שם מתפתח דיון, עם שאלות, תשובות ותגובות, שכל אחד יש לו יד ורגל בו, והידענים הגדולים צפים למעלה ומנווטים את הדיון, תוך העשרת הידע וסינון הטעויות; כאן קורה הרבה שכמה אנשי ספר כותבים תגובות גדולות וארוכות, שכל אחת מהן קובעת ברכה לעצמה, ובצורה הזאת לא נוצר דיון ארוך, פורה ומרתק בהרבה נושאים.
את העדפתי האישית תוכל להשכיל מהימצאותי בשני הפורומים. אני מעדיף גם אנשים שיודעים מה שהם מדברים, וגם אשכולות פוריים וארוכים. ריבוי האיכות של האוצר עם ריבוי הכמות של סו"ס. הלוואי ששניהם יישכנו כאן יחד.
לא הגבתם למחצית השניה של דברי - מדשתיק משמע דאודי ליה, או שהמחאה על החלק הראשון היא גילוי דעת על הכל?

[עשוי לנחת]

אפשר להבין מה המטרה של כל הקלוצקאשעס האלו? זה הם וזה אנחנו.
מה הבעיה? מישהו הזמין ערך אנציקלופדי העוסק בשוני בין הפורומים השונים, או סתם עבודת מחקר?

[יאיר]

אפשר להבין מה המטרה של כל הקלוצקאשעס האלו? זה הם וזה אנחנו.
מה הבעיה? מישהו הזמין ערך אנציקלופדי העוסק בשוני בין הפורומים השונים, או סתם עבודת מחקר?

האשכול הזה ספציפית מנסה לחקות את סו"ס (לנהל ולפתח דיון) ולבטל את הטענה מעיקרה..

[איש רגיל]

כאן יש בעיה נוספת [ואני מאשים בה גם את עצמי], שהתגובות הם די תוקפניות, במיוחד בנושאים חמים. וזה גורם לאנשים שלא להגיב פן יטעו ויקבלו מקלחת של צוננים.