תוכן כתב:זאת אומרת, שלדבריך הלל פשוט אמר, חשון ג' אלפים שכ"ג מקודם, כסליו ג' אלפים שכ"ג מקודם, טבת ג' אלפים שכ"ג מקודם, וכן הלאה למשך ג' אלפים שנה. במחילה מכבודך, דבר זה לא ניתן להאמר. אלא הנכון, שהלל קדש ממש, כסליו שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני, טבת שנה זו וזו מקודשת ביום פלוני וכן הלאה, אבל היו חשבונות אחרים גם, ודברי הלל נתקבלו בכלל ישראל בכללותו רק אחרי כמה מאות שנים.
אפרקסתא דעניא כתב:טוב, אם לשיטתך זה אחד מעיקרי האמונה, יהי לך אשר לך.
אולי בכל אופן תספר לי איפה כתוב שהלל קידש את כל החודשים לאחר שקבע את כל כללי הדחיות?
ואלי תבאר על מה נחלקו רס"ג ובן מאיר? הרי הלל קבע כבר את כל כללי הדחיות?
להבנה זו, איך נהגו ישראל בפועל בכל אותן מאות בשנים - כדעת האמוראים האחרים שהזכרת (יש שמות\מקורות לדעות חולקות מזמן האמוראים, או שזו רק הנחה שכנראה היו כאלה?) או כדעת הלל? אם נקבל את העדות הכתובה שבשנת ד'תקצ"ו קבע ראש הגולה את המועדות שלא כלוח שלנו, נדרש לומר שלפחות בחלק מהתקופה נהגו כאותן שיטות אמוראים ולא כשיטת הלל.תוכן כתב:כמו שכבר כתבתי, הלל הנשיא אמר את שיטתו, אבל היו גם אמוראים אחרים עם שיטה משלהם, ועד שנתקבל דעת הלל כדעה סופית לקח מאות בשנים
יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת היא האם הכללים שיש בידינו הם הם אלה ששימשו את הלל עצמו ואת כל הדורות מזמנו והלאה. הרב זוין האריך לטעון שהכללים שבידינו הם אלה הנהוגים בפועל מזמן האמוראים, ולעומתו כמה וכמה חוקרים כתבו אחרת. אכן, כפי שכתבת, (ואלה עובדות היסטוריות שקשה להכחישן) היו בפועל מחלוקות על כללי העיבור. לכן, לכל הפחות יש לומר שבמשך הדורות התעורר ספק מהם הכללים ששמשו את הלל עצמו. כמו כל ספק בהלכה, ההכרעה ההלכתית לנהוג כצד זה או אחר אינה בירור מוחלט שכך אכן נהג הלל בפועל. מ"מ זו כמדומה גם דעתו של שר-שלום, שלא היתה הסכמה כללית מהם כללי קידוש החודש עד זמן מחלוקת רס"ג וב"מ. נדמה לי שהרב תוכן אינו מקבל גם נקודה זו, ולהבהרת ענין זה התכוונתי בשאלתי לעיל, אבל אולי לא הבנתי נכונה את דבריו והוא מסכים למה שכתבת.אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובן הויכוח ביניכם. כשהיתה מחלוקת איך צריך לקבוע את הלוח כל אחד טען כמובן שהלל שקדש את המועדים קדש כשיטתו שלו, ורק אח"כ השתבשו הדעות. כמו בכל מחלוקת שאם תשאל מה סבר מרע"ה כ"א וודאי יגיד שכדעתו.
ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....
ברזילי כתב:ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....
תוכן כתב:אכן ברור הוא שבשנים שאחרי הלל היו שלא קידשו כמותו. וזה לא' מב' טעמים, או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא כמו שכתב רבינו בעל אוצר החכמה, שבמשך השנים נפלה מחלוקת בחשבון הלל, ולא הצליחו להכריע במחלוקת עד לימי רס"ג, ואפשרות זו פחות נראה לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' מפני שא"כ נצטרך לומר שיש אפשרות שהוכרעה ההלכה דלא כשיטת הלל המקורית. (כמובן, שאין אלו טיעונים היסטוריים אלא טיעונים הלכתיים.)
תוכן כתב:ברזילי כתב:ולפי אפשרות א', כששני בתי דין באותו דור קדשו בימים שונים, האם מי שנוהג על פי כל אחד מהם נוהג כדין ?תוכן כתב:...או שבזמן הלל כבר חלקו עליו אחרים, והם קדשו כל החדשים כולם עד ביאת הגואל לפי שיטה אחרת, והכרעת ההלכה נתקבלה רק בימי רס"ג ובן מאיר. וזה יותר נראה. אפשרות אחרת היא ... ואפשרות זו פחות נראית לי. א' מפני שא"כ נצטרך לומר שכלל ישראל קדשו שלא כדין, ב' ....
מן הסתם שכן, אבל זה נכנס לשאלה למה צריך דרשה מיוחדת לאתם אפילו מוטעין וכו' תפ"ל מעל פי התורה כו' לא תסור כו', ונכנס לשאלה אם יחיד שעשה בהוראת ב"ד אי חייב חטאת או לא ואכמ"ל.
ברזילי כתב:קידוש החודש צריך סנהדרין או רשות מסנהדרין (לדעת הרמב"ם, ואף שכבר הקשו עליו איך קדשו בזמן האמוראים ואכמ"ל) ועיבור צריך רשות נשיא, ומכולם למדנו שדברים אלה נעשים ע"י סמכות מרכזית אחת. לענ"ד רחוק לומר שכל שלשה דיינים יכולים לקדש חדשים כרצונם.
בלי להכנס לדין יחיד שעשה ע"פ בי"ד - ללא דין "אפילו מוטעין" לו עשו כל ישראל ע"פ בי"ד שטעו בקידוש החודש היו מתחייבים פר העלם דבר.
תוכן כתב:אני מניח שגם אז היו כמה שטענו לכתר הנשיא, ולפיכך כל אחד טען שיש לו את הזכות לקדש החדש.
לפי קורות הדורות המתועדים, הנשיאים שאחרי רבינו הקדוש היו רבן גמליאל ברבי, רבי יהודה בנו, רבן גמליאל בנו, רבי יהודה בנו, ואחריו הלל נשיאה לו מיוחס ע"י הגאונים תיקון הלוח. יש איזה שהוא בדל מידע על מוסד נשיאות מקביל?תוכן כתב:אני מניח שגם אז היו כמה שטענו לכתר הנשיא, ולפיכך כל אחד טען שיש לו את הזכות לקדש החדש.
בברכה המשולשת כתב:כידוע יש על כך מספר מאמרים ממע"כ ידידי הרה"ג שי וולטר שליט"א
בברכה המשולשת כתב:קובץ יד יצחק של המכון ללמודי קידוש החודש
דניאל כתב:הרבנים תוכן וברזילי.
אם תוכלו להתפנות לשעה קלה מויכוחכם העומד ברומו של עולם, הואילו נא להסביר לתלמידכם הפעוט כמה דברים קטנים:
א. הרי הרבה לאחר הלל עדיין היו מקדשים את החודש על פי הראיה כמפורש בגמרא, איך זה מתיישב עם כך שהלל קידש את כל החדשים?
ב. אם הבנתי נכון את מאמרו של רחמים שר-שלום הוא טוען שבשנת 836 עדיין לא קידשו כלל על פי החשבון המסור בידינו, אולם ארבע שנים בלבד אחר כך בשנת 840 כבר היה ברור לכולם שמקדשים על פי החשבון שלנו על כל כלליו ורק נחלקו בחשבון התרמ"ב חלקים. זה סביר??
ג. האם יתכן להציע שכשרצו "לעבור" מקידוש על פי הראיה לקידוש על פי חשבון נאלצו לעשות כמה תיקונים עד שהחשבונות התחילו להסתדר?
ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.
ברזילי כתב:ב. אני הבנתי ששר-שלום אומר (בכיוון שאתה הולך באות ג)שהיו כללי חשבון כבר בידי הלל (ומן הסתם עוד לפניו), אלא שאלה הלכו ונשתכללו עד שנחתמו סופית במאה התשיעית כשהוכרעה המחלוקת בענין תרמ"ב חלקים. אין רצונו לומר שכל הכללים לא היו קיימים בשנת 836 ונקבעו ב-840, אלא שהנקודה האחרונה שלא היתה מוכרעת נתבררה בשנת 840.
דניאל כתב:ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.
הרמב"ם כותב שקידשו ע"פ הראיה עד לזמן חתימת התלמוד וגם אביי ורבא היו מעט אחרי הלל הנ"ל שהיה בנו של ר' יהודה נשיאה שהיה בתחילת תקופת האמוראים.
אפרקסתא דעניא כתב:אביי ורבא חיו בדור הרביעי לאמוראי בבל (מתוך ששה). בדור שאחריהם ירדו אחרוני האמוראים הארצישראלים לבבל, והתלמוד הירושלמי נחתם סופית.
בדור אביי ורבא כבר נאמר ש"בקיאינן בקביעא דירחא", וכל הסיבה לעשות שני יו"ט בבל היא רק משום "מנהג אבותיכם בידיכם".
רמבם בפרק ה' מהלכות קידוש החודש כתב:הלכה ג
ומאימתי התחילו כל ישראל לחשב בחשבון זה מסוף חכמי תלמוד בעת שחרבה ארץ ישראל ולא נשאר שם בית דין קבוע אבל בימי חכמי משנה וכן בימי חכמי הגמרא עד ימי אביי ורבא על קביעת ארץ ישראל היו סומכין:
בברכה המשולשת כתב:גם בזמן שהיו מקדשים על-פי הראיה ידעו גדולי החכמים את כללי הלוח ע"מ לגלות עדי שקר וכו' וידעו בעקרון מתי חלים המועדים
נראה לי שהחלפת בין יהודה נשיאה השני (שהיה בתחילת תקופת האמוראים) לנכדו יהודה נשיאה השלישי שהוא אביו של הלל מתקן הלוח. הרמב"ם לא כותב שקדשו ע"פ ראיה עד חתימת התלמוד אלא שקדשו ע"פ חשבון "מסוף חכמי תלמוד" וזה מתאים למסורת בשם רב האי ששנת תיקון הלוח היא שנת 359 למנינם, סמוך אחרי פטירת רבא וקצת אחרי לידת רב אשי, כי סוף לאו דווקא חתימה כמובן.דניאל כתב:ברזילי כתב:א. הלל המדובר הוא הלל השלישי, כפי שציינת בעצמך לעיל, ומניין לך שהרבה אחרי זמנו (שהוא תקופת אביי ורבא) קדשו על פי הראייה? כמדומה שזה אינו.
הרמב"ם כותב שקידשו ע"פ הראיה עד לזמן חתימת התלמוד וגם אביי ורבא היו מעט אחרי הלל הנ"ל שהיה בנו של ר' יהודה נשיאה שהיה בתחילת תקופת האמוראים.ברזילי כתב:ב. אני הבנתי ששר-שלום אומר (בכיוון שאתה הולך באות ג)שהיו כללי חשבון כבר בידי הלל (ומן הסתם עוד לפניו), אלא שאלה הלכו ונשתכללו עד שנחתמו סופית במאה התשיעית כשהוכרעה המחלוקת בענין תרמ"ב חלקים. אין רצונו לומר שכל הכללים לא היו קיימים בשנת 836 ונקבעו ב-840, אלא שהנקודה האחרונה שלא היתה מוכרעת נתבררה בשנת 840.
אין לי מושג מה חשבת שאני אומר באות ג' אבל בכל אופן ש"ש טוען שבשנת ד'תרצ"ו קבעו את השנה שלא על פי החשבונות של הלוח שלנו אבל ב840 כבר היה מוסכם על כולם ומפורסם גם בבבל החשבונות בדיוק כפי שהם בידינו...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 203 אורחים