אוצר החכמה כתב:בדיוק לכן מי שקורא את דברי הראשונים רואה שהם קיבלו את העיקרון שנבואה טובה מתקיימת כעיקרון ברור ועל הקושיות השיבו שמדובר בפרטים מסויימים, או במילים אחרות בתנאים ברורים ופשוטים כל אחד לפי דעתו. ולכן כשבא נביא להבחן ידרשו ממנו להוכיח את נבואתו בנבואה לטובה שעומדת בתנאים הללו כפי ידיעת בית הדין שעומד לפניו העניין.
מי שרואה את דברי הראשונים בפנים רואה שעיקרון זה מוסכם כמעט על כולם והתירוצים השונים אינם מצמצמים את העיקרון אלא עונים תשובה על המקרים השוליים יחסית והעיקרון הכללי נאמן, כדברי בעל העקידה, למה שתיקנו חזל בברכה שכל דבריהם של הנביאים האמת וצדק ומתקיימים. אני מקווה שדבר פשוט זה מוסכם גם על הכותבים כאן. אם לא מה אפשר לעשות
בטעות במקום לצטט ולכתוב את הודעתי ערכתי את הודעת כותב בדמע כך שהודעתו נמחקה והודעתי נכתבה במקום הודעתו עכשיו מחקתי את דברי משם ואניממתנצל על התקלה. הוא מוזמן לכתוב שוב את הודעתו
כותב בדמע כתב:צודקים דברי קודמי . וכמו שמעיד אברבנאל שכך כתב הרמב"ם והמפרשים כולם נמשכו אחריו. מלבד אברבנאל הרלב"ג ור"ח קרשקש אף שלא כל כך נתחוורו לי דברי ר"קרשקש כי הוא כן כותב כדברי חז"ל שיעוד לטובה לא חוזר ואפילו על תנאי, ולא ברור לי החילוק לשיטתו. ובאופן כללי מהרלב"ג אני לא בטוח כמה אפשר להביא ראיות בנושאים מעין אלו. ואפילו שיטת אברבנאל שחולקת על דברי חז"ל שכל יעוד לטובה לא חוזר לא מקובל בעיני רבים כיום.
ברזילי, משמע מדבריך כי שיטת המהר"ל לא עונה לחלוטין על הקושיה, ולא ידעתי למה, ונראה כדברי דניאל שגם זו שיטת הרמב"ן, ואולי זו גם שיטת הרמב"ם (כי באמת איזה חילוק יש בין הנביא עצמו לאיש אחר).
ומ"מ דברי איש אחד אינם נכונים לרוב הראשונים המקובלים. ובעיקר הדוגמאות אינם, אחר שהשיבו עליהן חז"ל.
המהר"ל כותב שההבדל הוא בין לשון עבר ועתיד עיין בגו"א שם.
הרמב"ן אמנם כותב שצריך לשון שבועה, אך ניתן להבין שכוונתו כי אז זה יוצא מגדר הבטחה לנבואה.
שיטת הרלב"ג לא מובנת. יען כי במה יוודע הנביא אם ניתן להסביר את נבואתו על ההשגחה האישית בכל פעם.
כותב בדמע כתב:א. לשיטת המהר"ל גם וו ההיפוך נחשבת לעבר ורוב הנבואות כך הן. ועוד איני רואה טעם לומר כי הוא חולק על דברי חז"ל בירושלמי שהן כשיטת הרמב"ם.
ב.הרמב"ן אמנם טוען שהקריטריונים להבחין בין הבטחה בעלמא ונבואה הם שונים אבל הרעיון אחד וק"ל
ג.כפי שהבאתי מלשון אברבנאל עצמו "המפרשים כולם נמשכו אחריו (הרמב"ם)" אמנם הצדק עמך שבדוגמאות שהביא איש אחד דברי הרדב"ז נפקא מינה. מ"מ אין הדבר כן ברוב הנבואת שספרי נביאנו מלאים בהן.
אוצר החכמה כתב:לברזילי
א. את ההערה מכל דברי הנביאים אמת כתב העקידה כך שאתה יכול להאשים אותו בדמגוגיה. וטרחתו להביא את דברי הרמב"ם על ההבדל מהוברי השמים וסיומו בדברי התפילות כוותי
בכל מקרה את הסיכום בדעת הראשונים לא אני כתבתי אלא הרדב"ז כך שעליו תלונותיך ואין אני צריך להלחם מלחמתו
אוצר החכמה כתב:הנושא ל א היה יאשיהו אלא נבואת ירמיהו על גלות בבל ובא נעמיד את השאלה על אמיתתה האם אתה מאמין שנבואות הנחמה העתיד ו ת יתקיימו וודאי או שכשם שלדעת איש אחד לא התקיימה נבואת ירמיהו כן יתכן שציפייתנו לשווא ואע"פ שהנבואות אמת לפי הסברך, בהחלט יתכן שלא יקומו ולא יהיו
לדעתי העקידה לא כותב את מה שאתה אומר בשמו ואיני מוציא דברים מהקשרן אלא מביא את דבריו ועליך לבאר לשיטתך מה שמח בדברי הרמבם על ההבדל בין נביא אמת להוברי השמים בעוד שהבדל זה אינו קיים באמת ומה חפץ בהדגישו שדבר מדבריהם לא יפול שעל זה איני מבין מה תשובתך
אבל זה עניין משני שכן השאלה העיקרית
כפי שכתבתי היחס לנבואות העתידות
ברזילי כתב:ה. מה שהבאתי מרש"י ורד"ק הוא זאת שפירשו זאת כהבטחה, ולא כסיפור על העבר כמ"ש. מי שאומר להדיא שנבואה זו לא התקיימה הוא הרלב"ג (ואכן הוא צודק ש"לא יוסיפו עוד" נשמע יותר כנבואה מכאן ולהבא ללא שיור, אבל ברור שניתן גם לומר בפירוש הפסוק שמדובר על העתיד אך רק על זמן שלמה, וזה התקיים).
דניאל כתב:ה. יפה. אז יש לנו הודאת בעל דין שלרוב הראשונים אין להקשות על הרמב"ם מפשט הפסוק.
במילים אחרות, אתה לא מוכן לקבל את זה שהראשונים הבינו אחרת ממך בפשט הפסוק ולכן אתה ממציא לומר שגם הם הבינו כמוך בתחילה אבל דחקו (!) את הפשט כי היה קשה להם לשיטת הרמב"ם. ניחא (נדמה לי שכבר ציינתי בעבר את היכולת המרשימה שלך ללמוד את כולם כפי הבנתך :)) אבל הרי בזה נפלת מן הפח אל הפחת כי נמצאת מודה ששיטת רש"י והרד"ק כהרמב"ם!!ברזילי כתב:ה. יותר נכון לומר, שמחמת הקושיה הם דוחקים בפשט הפסוק, זה לא אותו דבר כמו לומר שאין קושיה, כמבואר.
ממש לא מתקבל על הדעת. אני חשבתי לפרש ברמב"ן שכל התנאי של שבועה הוא במקום הבטחה ולא במקום נבואה (ולפ"ז נסתר גם מה שכתב הרב ברזילי שמספר הנבואות האלו קטן). מ"מ צריך לזכור שהרמב"ן כותב את זה בתור 'ועוד' אחרי שמאריך בכמה ביאורים אחרים וכמו שהזכיר לעיל הרב ברזילי עצמו (וכמדומה שנשכח ממנו אח"כ בלהט הויכוח).כותב בדמע כתב:הרמב"ן אמנם כותב שצריך לשון שבועה, אך ניתן להבין שכוונתו כי אז זה יוצא מגדר הבטחה לנבואה.
סליחה שאני שואל, אבל אתה רציני? אתה באמת מעלה בדעתך שר"ע סתר את נבואת יחזקאל כי החליט בודאות שעתיד לגרום החטא או משהו כזה? בכלל לא הבנתי מה ראית ביחזקאל. ודאי שלא יכלה שבט מישראל, ופשוט שיהיו לעת"ל כל השבטים. הנידון בגמרא הוא לגבי אלו שהגלה סנחריב אבל ודאי שנשארו חלקם בארץ ישראל וגלו אח"כ עם יהודה וכמו שמפורש בהמקראות לגבי חזקיהו המלך ובכמה וכמה מקומות.איש-אחד כתב:אמרו חז"ל "עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ר"א אומר כיום הזה מה יום מאפיל ומאיר אף עשרת השבטים שאפילה להן כך עתידה להאיר להם" (סנהדרין קי ע"ב).
דעת ר"ע סותרים את נבואות יחזקאל שיחזרו כל השבטים יחדיו וכו', לדוג' "הִנֵּה אֲנִי לֹקֵחַ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִבֵּין הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הָלְכוּ שָׁם וְקִבַּצְתִּי אֹתָם מִסָּבִיב וְהֵבֵאתִי אוֹתָם אֶל אַדְמָתָם. וְעָשִׂיתִי אֹתָם לְגוֹי אֶחָד בָּאָרֶץ בְּהָרֵי יִשְׂרָאֵל וּמֶלֶךְ אֶחָד יִהְיֶה לְכֻלָּם לְמֶלֶךְ וְלֹא (יהיה) יִהְיוּ עוֹד לִשְׁנֵי גוֹיִם וְלֹא יֵחָצוּ עוֹד לִשְׁתֵּי מַמְלָכוֹת עוֹד" (יחזקאל לז, כא-כב), ועוד.
ברזילי כתב:הפשט במילים "ולא יוסיפו עוד" הוא לנצח נצחים, וקשה לי להבין איך אפשר להתוכח על זה. אם כבר להמציא מחדש את פירוש השפה, למה לא תאמר ש"ולא יוסיפו עוד לענותו" ביאורו הוא "בארבע השניות הקרובות לא יהיה פוגרום" ? באמת פלא עצום על הרלב"ג איך לא חשב על הפירוש הפשוט שלך. לכה"פ הסכמנו שלפי המפרשים כנראה מדובר בהבטחה לעתיד, שגם זה היה נראה בעיניך מופרך לחלוטין לעיל, עד שלא הבנת מה שואלים בכלל...
לא זכור לי שכתבתי על מישהו בכלל שהוא סובר כהרמב"ם.ברזילי כתב:אגב, אירוני שהרב דניאל "מאשימני" בהטית שיטות החולקים על דעתי, לדעתי. אני מציג תשע שיטות שונות בנושא, ולעומת זאת הדנים כנגדי מתעקשים לכפות את כולן לדעתו של הרמב"ם. נשגב מבינתי איך במצב ענינים זה, אני הוא הלומד את כולם לשיטתי (מה היא בכלל, מבין התשע?) ולא מי שפרש את כל הראשונים פירוש הרמוני, תוך התעלמות מדבריהם המפורשים. עד כדי כך חזקה כאן האמונה בדעה הקדומה מידיעת בית רבו, שגם מי שכותב להדיא הפוך מן הרמב"ם, כולל למשל מי שכתב על דברי הרמב"ם "וכמה אני תמה מדבריו ז"ל שערך על הדרוש... מלבד מה שנדחק בפירוש הכתובים דחוקים אשר אין הדעת סובלתם", מתאמצים לדרוש את דבריו בפרד"ס כדי להתאימו לשיטת הדעה המוקדמת, וצע"ג.
דניאל כתב:אף אחד לא מנסה לכפות את כל הראשונים לשיטתו, ברור שהרדב"ז כתב אחרת. אבל הנסיון שלך להוכיח כראשונים אחרים ע"י מציאת כל מיני קושיות לא כ"כ סביר.
ברזילי כתב:אולי לדעתם אין אכן בטחון שהנבואות תתגשמנה והכל תלוי בתשובה,
ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.
דניאל כתב:ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.
???!
אצלי בגמרא כתוב שאכלוהו בימי חזקיה, ופירש רש"י אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה בעצמו ימלוך עליהם.
אולי אתה הולך לשיטתך שרש"י והרמב"ם חולקים על כל הראשונים ומסתמא כל הראשונים היו מסבירים כמוך...
זיל בתר רובא כתב:לא נורא. כנראה גם הרמב\"ם היה עייף מחמת השינה בסוכה. כי לדעתו נבואה לטובה אינה יכולה להתבטל בשום אופן, ומה יעשה עם דברי הלל האלו.
ברזילי כתב:דניאל כתב:ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.
???!
אצלי בגמרא כתוב שאכלוהו בימי חזקיה, ופירש רש"י אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה בעצמו ימלוך עליהם.
אולי אתה הולך לשיטתך שרש"י והרמב"ם חולקים על כל הראשונים ומסתמא כל הראשונים היו מסבירים כמוך...
יש ללמד זכות עליך, שאתה עייף מחמת השינה בסוכה וטרדת הגשמים, או שמא אני העייף, אך איני מבין מה אתה שח -- יש איזה שהוא קשר בין דבריך לנושא?
לפי ר' הלל, למרות שהנביאים במפורש מדברים על קיומו של מלך המשיח, לא יהיה מלך כזה לעולם. רש"י אומר שתבוא הגאולה בדרך אחרת, אך עדיין לא בדרך של קיום נבואות המשיח. איך פרש לעצמו ר' הלל את דברי הנבואות הרבות על נושא מרכזי וחשוב כמו ביאת המשיח, שנמנה בין עיקרי הדת? אחת משניים - או שלפחות ר' הלל עצמו לא קיבל את היסוד של הרב אוצה"ח שנבואה בעניין מרכזי ודאי לה שתתגשם, או שלדעת ר' הלל הנבואה כבר התגשמה בימי חזקיה (אבל גם אז יקשה שהלא לא כל הפרטים התגשמו, ושוב נצטרך לומר שגרם החטא והנבואה התגשמה באופן חלקי). כמ"ש לעיל, אפשר עדיין לטעון שגם אם זו דעתו, חלקו עליו חבריו בעצם העקרון, והם כן סבורים כדעת הרב אוצה"ח.
זה כלל ידוע בפוסקים שנקטינן כהפוסק שהוא יותר מפורסם וראש לכולם הב"י בסי' ק"ה (עמ' רפז במהדורת שירת דבורה).ברזילי כתב:אני מסתייג מלשון "הראשונים המקובלים",
חכם באשי כתב:אפרקסתא דעניא כתב:שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?
חסידי אשכנז נקטו בשיטת "גזירה קדומה", היינו, שאכן הקב"ה יודע וגוזר מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, אלא שזו לא גזירה מוחלטת.
עיין בספר אמרות טהורות
אוצר החכמה כתב:נכון וזה מה שכתבתי לו שידיעת נביא היא בעייתית ואין עליה תשובה מעין תשובת הרמב"ם לידיעת הבורא, כמובן שהבעיה פחותה מאד כי היא מתיחחסת רק למקרים ספציפיים להבדיל מידיעת הקב"ה שכוללת הכל. מכל מקום הדוגמה מנביא וודאי לא מיישבת כלום.
איש-אחד כתב:יש נבואות שלא התגשמו, ופירשו שזה משום שחטאו או עשו תשובה. א"כ אפשר לומר שהנביא רק יודע מה יהיה אם "עולם כמנהגו נוהג" והעם לא ישנו את דרכם לרעה או לטובה, ולכן אין כאן סתירה לבחירה.
ברזילי כתב:בפשטות תוד"ה תדע ביבמות נ. חולקים על הרמב"ם בזה (או על ההבנה המקובלת בדבריו) ולדעתם "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", וא"כ נבואה לטובה אין ודאות שתתקיים.
א"כ מה שיענו התוס' על שאלתו של הרב אוצה"ח, יוכל לענות גם איש-אחד מכובדנו
אלף אלפים כתב:אוצר החכמה כתב:נכון וזה מה שכתבתי לו שידיעת נביא היא בעייתית ואין עליה תשובה מעין תשובת הרמב"ם לידיעת הבורא, כמובן שהבעיה פחותה מאד כי היא מתיחחסת רק למקרים ספציפיים להבדיל מידיעת הקב"ה שכוללת הכל. מכל מקום הדוגמה מנביא וודאי לא מיישבת כלום.
עיין בלחם משנה הלכות תשובה פ"ו שכתב שדברי הרמב"ם שידיעת ה' אינה סותרת לבחירה שייכת גם בידיעת נביא, ובמרכה"מ ואו"ש השיגו ע"ד שהם טעות [וע' בחי' מרן רי"ז הלוי עה"ת לפ' שמות שצ"ל דס"ל ג"כ כד' הלח"מ הנ"ל].
וכתב לי ע"ז הרב ברזילי שליט"א באישי וז"לאלא שהרב ברזילי הביא ראיה מדברי התו' ביבמות דף נ' שכתבו וז"ל אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא עכ"ל, והנה דברי התו' מדברים על נבואת הנביא לגבי מזבחו של ירבעם שהנביא אמר הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך[מלכים א' י"ג], ומבואר בדברי התו' שהנבואה הזו תלויה בבחירתו של חזקיהו שאם לא ישא אשה ולא יוליד בנים לא תתקיים הנבואה, והדברים תמוהים כיצד יתכן שקיום הנבואה תימסר בידי החלטתו של חזקיהו, מה ענינו של חזקיהו לפורענות המזבח שבבית אל אתמהה, ולא לחינם שש י"ל על דברי התו' האלו כמוצא שלל רב, וכנראה שצ"ל לד' התו' שלעולם המזבח היה מתחלל כדברי הנבואה אלא שהנבואה שפורענות זו תעשה ע"י יאשיהו זה תלוי בבחירתו של חזקיהו ועדיין דוחק, ולכן המחוור בדברי התו' כדברי הרב אוצר החכמה
ברזילי כתב: קושייתך "כיצד יתכן שקיום הנבואה תימסר בידי החלטתו של חזקיהו" אינה כה קשה בעיני (בלא"ה היה אפשר לשאול אותו דבר על יאשיהו עצמו המפורש בפסוק- כיצד מתנבא הנביא שיאשיהו ישרוף עצמות אדם על המזבח, ומה אם יבחר שלא לעשות כן, ומה ענין גורלו של המזבח למעשי יאשיהו). אליבא דתוס' (כפשטות דבריהם) כל משמעות הנבואה היא לומר שאם ימשיכו לנהוג כך זה יהיה סופם, בדרך הטבע ובלא שינוי מיוחד שיקרה בעתיד, ולא לקבוע באופן נחרץ את העתידות. אה"נ אם ישתנה המצב, אם ע"י חזקיהו ואם מסיבה אחרת, ייתכן שסבופו של דבר לא תתגשם הנבואה ככתבה, כך נראה לי שהם דברי התוס' בפשטות
אך הנה מבואר בספרים הקדושים, שגם חזיון הנבואה המתגלה לנביא הכל לפי המצב של עכשיו, כי גם הנביאים החוזים באספקלריא המאירה רואים את העתיד להיות על פי המצב הנוכחי, לפי שרשי הבריאה העליונה, והסבות והמסובבים הנשאים, אבל עלול שישתנה המצב על ידי בחירת האדם, כי היא חפשית ומשפעת על הנהגת הבריאה, ולכן אין פלא אם סרב משה בהכירו כי גם הוא עלול להכשל ולחטא, כי מה שהאדם יותר גדול מכיר הוא יותר בחסרונו בכח הרע השולט באדם, ולכן הרגיש כי אינו יכול להאמין בעצמו, והיה ירא מאד לקבל עליו התפקיד הנשגב הזה שגאולת עם ישראל תהיה על ידו ובשליחותו. ואף שהקב"ה שלחו להוציא את בני ישראל מארץ מצרים, ידע שזהו רק לפי המצב שהוא נמצא בו עתה, וחשש שמא יגרום החטא ויפול ממדרגתו, ולא יהיה ראוי להיות לגואל לעם ישראל...
ברזילי כתב:א. גם לי לא ברור מה נכלל ב"מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", ומה לא. כמו שכתב לי חכ"א, אם הקב"ה הבטיח לחזקיהו שירושלים תעמוד במצור של סנחריב, לא מסתבר שנבואה זו תתבטל משום שחייל אחד מעל בתפקידו ושבר שמירה. מצד שני, אם כל החיילים ירשיעו, יעזבו את משמרתם וישאירו את השער פרוץ, אני כבר לא בטוח שלשיטת התוס' הנבואה עדיין בתוקף.
ברזילי כתב:ב. שנית, יש להדגיש כי הרמב"ם (פרקים ה-ו מתשובה) חוזר ומדגיש שאין גזרת הקב"ה מכריחה את האדם, בין לטובה ובין לרעה. ולכן, לומר שהנבואה על יאשיהו נטלה ממנו לחלוטין את הבחירה החופשית הוא קושי בדיוק כמו הפסוקים על פרעה. לגבי פרעה, אומר הרמב"ם שבאופן חריג אכן ניטלה ממנו הבחירה.
ברזילי כתב:האם כך יאמר לגבי כל שרשרת הדורות מחזקיה ועד יאשיהו - מכולם ניטלה הבחירה על קיום מצות פו"ר?
ועל מעשי יאשיהו לא הקשה כלל, וגם לא מתורץ בדבריו.ברזילי כתב:ג. לא ברור לי בכלל באיזה מקרה החידוש גדול יותר לומר שהנבואה תלויה במעשי האדם. אם בנבואה המנבאת עונש או שכר גרידא, או בנבואה המנבאת קיום מצוה ועבירה (המעוררת שאלה על שלילת הבחירה החפשית). כאמור, ההבנה הפשוטה בתוס' היא שגם נבואה על מעשה עתידי היא רק על "מה שראוי להיות", וגם הרמב"ם פרש את "וקם העם הזה וזנה" באופן שלא ניטלה מהם הבחירה וכל או"א אילו לא רצה לעבוד ע"ז יכול היה שלא לעבוד.
ברזילי כתב:ד. במוסגר, הטענה מעתליה דווקא אינה חזקה - ההתרחשויות החריגות שם היו איבוד כל זרע הממלכה, ואה"נ אפשר לומר שאם היה קורה המקרה שהייתה מאבדת כל זרע דוד, אולי היו התוס' מקשים איך לא התקיימה הנבואה על יאשיהו ומתרצים שהנבואה היא על מה שהיה ראוי להיות לולא חטא עתליה. אבל כאמור באות א' לא ברורה לי ההגדרה מה נכלל ב"מה שראוי להיות", או כלשון הרמב"ם "מנהגו של עולם" ומה הוא בחירה המאפשרת לאדם להסיט את מהלך ההיסטוריה ממסלולו "הראוי להיות", ואם כוח זה מוגבל באיזו שהיא צורה (לדוגמא, מסתבר שאין בחירה ביד רשעי האומות לאבד את כל ישראל חלילה).
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 227 אורחים