זבול כתב:ידענו על הגאון רבי דניאל יפה זצ"ל שהיה לו אוצר הספרים הגדול בעיר ושלשה מצוקי ארץ למדו בה, הפמ"ג, רמ"מ מרימנוב, ועוד אחד מפורסם, וכל אחד פתח דרך מסויים שהשפיע רבות על יסוד מחשבה יהודית במקומותיהם והולכי דרכם בכל העולם
הלב העברי מביא מחותנו שהעיר היא מקור הס"ם
מי שאמר כתב:וכך אמרו בגמ' מגילה ו'. גרממיא (והגר"א ז"ל גורס גרמניה) של אדום שאלמלי הן יוצאין - מחריבין כל העולם כולו!
חכם באשי כתב:אומות לא מעטות זכו לכינוי 'עמלק' במשך הדורות, עיינו במאמרו היפה של אלימלך הורביץ, "מדורו של משה עד דורו של משיח: היהודים מול עמלק וגלגוליו", ציון, סד (תשנט), עמ' 425 ואילך
ברזילי כתב:לענ"ד פשט הגמרא במגילה הוא הפוך לגמרי -- לא שגרמניה היא אדום, אלא גרמניה היא המחסום ששם הקב"ה, כבקשתו של יעקב, להלחם באדום ולהגביל כוחה
וכך הם דברי הגמ' במגילה - אמר יעקב לפני הקב"ה רבונו של עולם אל תתן לעשו הרשע תאות לבו זממו אל תפק זו גרממיא (גרמניא) של אדום שאלמלי הן יוצאין (היינו הרומאים) מחריבין כל העולם כולו. היינו, הקב"ה נענה לבקשתו של יעקב ושם גבול לכוחו המופלג של עשו הרשע (הוא אדום היא רומי). וכיצד עשה זאת, ע"י גרמניה. כידוע בקורות העיתים, במשך דורות רבים העימותים על השבטים הגרמאניים היוו עול כבד על האימפריה הרומית (בפרט, בסוף המאה השניה למנינם, הסתיימה תקופת הזוהר של הקיסרות הרומית, הפאקס רומאנה, עם שורת פשיטות של שבטים גרמניים על הגבול הצפוני).
וכך הוא המשך דברי הגמרא, המתאר את המלחמה שבין גרמניה לבין אדום -- ואמר רבי חמא בר חנינא תלת מאה קטירי תגא איכא בגרממיא של אדום ותלת מאה ושיתין וחמשה מרזבני איכא ברומי ובכל יומא נפקי הני לאפי הני ומקטיל חד מינייהו ומיטרדי לאוקמי מלכא
אם כן, אין כוונת הגמרא שגרמניה הם מבני אדום, ואין שום קושי מן הגמרא ביומא, ולא צורך לומר שמדובר בשני עמים שונים
דניאל כתב:נ"ל דחוק מאד לומר שגרמניה של אדום פירושו גרמניה הנלחמים באדום...
פנימי כתב:לפי איך שהבנתי גם רומא היא אדום רק בגלל שהתערבו בה בני אדום.
הרי אדום הוא עם שהיה גר בירדן של היום בחלק הדרומי יותר, והוא מוזכר ביוסיפון בתור עם שעדין היה גר באזור בזמן בית שני, והשתתף במלחמה כאן. איך הוא הגיע לאיטליה? ובע"כ שהוא קשור לאליפז שהלך לשם והתערב איתם.
אין לי פרטים מדוייקים אבל כך זכור לי.
ברזילי כתב:בעיקר התכוונתי להוציא מידי אלה המפרשים (עם זיקה למאורעות הדורות האחרונים) שהרשע עליו מדובר כאן, "שאלמלא יוצאים מחריבים את כל העולם כולו" הוא גרממיא. לענ"ד זה היפך פשט הגמרא. מדובר כאן על רומא, הם הרשע עליו התפלל יעקב לפי הגמרא כאן, והם העלולים להחריב את העולם. הגרמנים כאן דווקא מופיעים בתפקיד "טוב".
אחר ש"עשו הרשע" המדובר בו כאן הוא רומא, אין שום צורך עניני לומר שגרממיא הם מצאצאי אדום. כיוון ששיוך כזה גם נסתר מדברי הגמרא ביומא, הצעתי ללכת עוד צעד ולבטל כליל את ההבנה גמרא שהגרמנים הם צאצאי אדום. חלק שני זה אכן אינו מוכרח, והעומד כנגדו הוא הדיוק "גרממיא של אדום". אבל לענ"ד אין בדיוק זה ראיה מכרעת, ויש לדחוק קצת ולומר שאך בא לסמן מיהם אותם הגרמנים עליהם הוא מדבר ומפרש שהכוונה גרמניא הסמוכה לרומא, או ביתר פשטות מדובר כאן על חבל הארץ גרמניה-תחתית שהיתה פשוט פרובינציה של רומי (מאז שנכבשה בידי יוליוס קיסר), ועל שטחה התנהלו מלחמות ומרידות נגד הרומאים כידוע. לדעתי דוחק מסויים זה בלשון עדיף על התירוצים האלטרנטיביים (שגרמניה היא אמנם מבני יפת אבל התערבו בה בני אדום וכו', או שתרי גרמניה הוו). מ"מ אני מסכים שלגבי נקודה שניה זו אין הוכחה מכרעת.
ברזילי כתב:והבוחר יבחר.
דניאל כתב:אח"כ ראיתי בעין יעקב שכתוב שם גרמומיא של רומי (בפעם השניה שמוזכר) ובפירוש הרי"ף שם ביאר כהרב ברזילי (בחלק הראשון של דבריו). ואני כתבתי הנלע"ד.
פנימי כתב:הרי אדום הוא עם שהיה גר בירדן של היום בחלק הדרומי יותר, והוא מוזכר ביוסיפון בתור עם שעדין היה גר באזור בזמן בית שני, והשתתף במלחמה כאן. איך הוא הגיע לאיטליה? ובע"כ שהוא קשור לאליפז שהלך לשם והתערב איתם.
אין לי פרטים מדוייקים אבל כך זכור לי.
אוצר החכמה כתב:לפי מה שזכור לי המהר"ל אומר שהיתה קבלה ביד חז"ל שאחרי שערבב סנחריב את האומות הגיעו האדומיים לאיטליה.
זה עדיין לא מסביר את הלשון אלמלי יוצאין שהרי רומי יצאו גם יצאו.ברזילי כתב:רומי בהחלט לא כבשה את כל העולם, וכדברי האמוראים חסד עשה עמנו הקב"ה שבבל ואגפיה (שם חיו רובם המכריע של יהודי העולם עד כאלף שנים אחר החורבן) לא היתה תחת שלטונם.
לא הבינותיך - הלא לפי מש"כ יוצאים קאי על הגרמנים. התפלל יעקב שהקב"ה לא יוציא את הזמם מפיו של עשו הרשע, שאלמלי הם (הגרמנים=הזמם) יוצאין, מחריבים (עשו=רומי) את כל העולם כולודניאל כתב:זה עדיין לא מסביר את הלשון אלמלי יוצאין שהרי רומי יצאו גם יצאו.ברזילי כתב:רומי בהחלט לא כבשה את כל העולם, וכדברי האמוראים חסד עשה עמנו הקב"ה שבבל ואגפיה (שם חיו רובם המכריע של יהודי העולם עד כאלף שנים אחר החורבן) לא היתה תחת שלטונם.
לא נעלמה מעיני האפשרות לפרש כן (אם כי לא הבנתי שזו כוונתך) אבל דוחק גדול הוא לפרש הלשון כן שיוצאין מנחיריו של עשו. ולכן מיאנו כל המפרשים בפירוש הזה שהיה לכאורה המתבקש בסוגיא.ברזילי כתב:כוונתי כנ"ל - אלמלי הם (הגרמנים=הזמם) יוצאין, מחריבים (עשו=רומי) את כל העולם כולו
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים