שליטא כתב:עכשיו אני רציתי לדעת דבר מאד פשוטי:
האם המשפחה שלי עוברת לפי איזה מאן דאמר שהוא, על לא תיקום?? (כשתביאו את המקורות אגיד את החילוקים שעלו בדעתי)
פנימי כתב:לא הבנתי מה ההו"א שאין כאן לא תיקום!
זה מקרה קלאסי של אדם שלא עשה טובה אפי' שזה היה ממש מתבקש, ועכשיו הוא צריך טובה. שעל זה נאמר איסור לא תיקום. יש איסור בין על להזיק, ובין על לא לעשות טובות לשני (לתת להם לעות במדרגות)
אסור אפילו להזכיר להם שאנחנו נחמדים יותר ממכם, הנה הסכמנו לכם אפילו שאתם הייתם חצופים (לא תיטור)
אני לא רואה התחלה של שאלה.
לגבי "להעמיד במקום", יש איזו שהיא סיבה שצריך את זה, הם יכולים לעשות איזה שהוא נזק? או שזה סתם ההרגשה הנקמנית "להראות להם מה זה", כי זה ודאי לא שיקול בהלכה.
ארי במסתרים כתב:2. להעמיד במקום זה לא נקרא חינוך אלא נקמה, חינוך הכוונה רק אב לבנו וכדו' אך בשכן לשכנו אין עניין של חינוך וממילא לעשות כל מעשה כדי להפריע לשני וכדו' זה נקמה.
אם להעמיד במקום הוא מה שקרוי בלשון העם "אני יראה לו מה זה" הרי זה נקמה גמורה, ועל זה א"א להגיד הפוך.שליטא כתב:אפשר להגיד הפוך כך שאין לזה סוף אבל יתבאר בהמשך הדיון
אוצר החכמה כתב:האם בכלל ברור לך שמשפחת לוי לא צודקת?
א. את עניין הדודים לא הבנתי ברור שאם ההורים שלך בונים ויש שם דודים, על הוריך להעלות את הדוד ואין כל דייר חייב להשקיע כסף רק כדי שהוריך יוכלו לבנות.
ב. לכאורה הגג הוא רכוש משותף ועד היום היו בונים שם סוכה, למה שיפסידו את זכותם, וא"כ עניין הסוכה מובן. עניין השיפוץ לא ברור לי מה הכוונה אבל צריך לברר.
בן החבורה כתב:אני מתייחס רק באופן כללי, לפי כותרת האשכול, וללא קשר למקרה של משפחת לוי.
ההבדל בין נקמה לבין מה שאתה קורא בלשון מושאל "חינוך", דהיינו ללמד אותם, הוא שאם זה בא מתוך רגש שהלה גרם לך כלפיו ע"י מעשיו הרי זו נקמה, ואם זה בא מתוך רצון להפיק תועלת על להבא, כגון שהענין נוגע גם על העתיד וע"י פעולתך תגרום לו להתנהג בעתיד באופן שונה, הרי זה בגדר של מה שאתה קורא לו בלשון מושאל "חינוך", ואז יש לשקול שאין בזה משום נקמה.
כמובן צריך ליזהר מאד כי הנגיעה מסנוורת את האדם ויכולה לגרום לו לפרש לעצמו את מניעיו באופן מעוות עד כדי כך שלא יוכל בעצמו לזהותם (ע"ע אליעזר עבד אברהם ששם לב ל"אלי" רק אחר שהנגיעה חלפה לה).
שליטא כתב:אוצר החכמה כתב:האם בכלל ברור לך שמשפחת לוי לא צודקת?
א. את עניין הדודים לא הבנתי ברור שאם ההורים שלך בונים ויש שם דודים, על הוריך להעלות את הדוד ואין כל דייר חייב להשקיע כסף רק כדי שהוריך יוכלו לבנות.
ב. לכאורה הגג הוא רכוש משותף ועד היום היו בונים שם סוכה, למה שיפסידו את זכותם, וא"כ עניין הסוכה מובן. עניין השיפוץ לא ברור לי מה הכוונה אבל צריך לברר.
א. נניח שאני מסכים איתך אבל לא זו הבעיה
ב. נניח שהגג הוא רכוש משותף בסדר
ג. עד היום אף אחד לא בנה שם סוכה כי לא היתה אפשרות לעלות לגג (כי אין מדרגות , והמדרגות היחידות ששייכות לכולם נמצאות בכניסה האחרונה)
ד. לגבי השיפוץ זה פשוט
הם רצו שאנחנו נשפץ את כל הגג על חשבוננו כדי שהם יוכלו לשבת בסוכה על רצפה יפה (הם אמרו שאת החלק שבו הם ישבו בסוכה הם ישלמו מכספם אבל עדין מי הם שיחייבו את הורי לרצף את כל הגג??)
אני לא חושב שהם עשו לכם איזה שהוא עוול, וזכותם לא לחתום לשכנים שלהם עד שיתנו להם מיליון דולר!
זה אמנם לא ראוי, אבל לא נראה שהם ביקשו משהו בשמים
אוצר החכמה כתב:
אם הגג הוא משותף הטענות שלך לא פשוטות בכלל מבחינה ממונית וראוי שתשאל רב מומחה בענייני ממונות אם אתה בכלל צודק, לפני שאתה הולך לשפוך מים על ראש השכנים. גם אם יתברר שלכאורה אתה צודק, זה רק לכאורה עד ששומעים טענותיהם, אתה צריך ויכול לקרא אותם לדין תורה על העניין ולא לעשות דין לעצמך, הכסדום היינו ולעמורה דמינו.
אני לא יודע את הפרטים וייתכן שאע"פ שיש להם זכות ממונית אולי נהגו בצרות עין, אבל אפילו אם כך, אדם שנוהג ע"פ זכותו גם אם יש בעניין צרות עין עדיין אי אפשר להתלנן עליו. כמובן שכל זה רק ייתכן ומצד שני ייתכן שכל מעשיהם באמת וצדק וכראוי לפי תורה.
פנימי כתב:לגבי המניע אני מסכים שאם סתם כך לא היית נותן להם לא היה בזה לא תיקום.
לגבי לפסול להם את הסוכה זה איסור גמור גם בלי לא תיקום.
מכמה תשובות של חכמי זמנינו ראיתי שיש להם קנין על אויר הסוכה, ואין לך זכות לפסול אותה!
לגבי המניע של החזרה בתשובה, אני אהיה יותר חריף ממה שכתבו כאן - זה ברור ופשוט שהמניע שלכם הוא נקמה! הרבה יותר קל להחזיר בתשובה בדרכי נועם, בשיחה רגועה וכו'.
מלבד מה שלא ברור לי כלל שהם צריכים לחזור בתשובה. אני לא חושב שהם עשו לכם איזה שהוא עוול, וזכותם לא לחתום לשכנים שלהם עד שיתנו להם מיליון דולר!
זה אמנם לא ראוי, אבל לא נראה שהם ביקשו משהו בשמים, וודאי אין על זה מצוות תוכחה. ומלבד זה כדברי אוצר החוכמה, לכו לבי"ד ותתעמתו איתם, מהיכי תיתי אתה הופך להיות הדיין, ומחליט שהם לא בסדר וציכים לחזור בתשובה
ואולי אתם צרכים לחזור בתשובה על חשד בכשרים?
שליטא כתב:לכאורה אין קנין על אויר הסוכה כוון שזהו הפקר גמור וגם אם כן האויר הוא גם שלי ומותר לי לפרוס דגל ל"תפארת" מדינת ישראל (חחח)
שליטא כתב:לגבי בית דין - אדבר עם הורי למרות שאני כמעט בטוח שהם לא יסכימו (ההורים שלי מסורתיים ולא יותר מזה)
(אלא אם כן הם יסכימו ללכת לרב ואז זה אחרת)
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה.
הדבר אינו פשוט וצריך לברר אותו הלכתית. גם העניין של המדרגות לא פשוט כל כך הם התנו איתכם שהם מוכנים שתבנו בגג ששייך גם להם בתנאי ששבעה ימים בשנה תרשו להם להשתמש במדרגות. מה העוול הגדול בזה?
הבניה זה לא בגג עצמו ששייך גם להם (כי שם גם להורים שלי אסור לבנות ) . הבניה היא בקומה מעל הקומה שלנו (מעלינו) אלא כאשר יוצאים מהדירה הזאת מגיעים לגג המשותף של כולם ששם הם רוצים לבנות סוכה
ואתה במקום לבא ולומר אכן קודם כל צריך לברר מה דין תורה ואם יש כאן עוול, דבר שאינו יכול להתברר אלא ע"י רב מומחה בדיני ממונות שישמע את שני הצדדים , בכל זאת אתה מחפש דרכים איך מותר להציק להם?
זה פשוט מסברא שלפי דין תורה ההורים שלי לא חייבים לתת להם לעלות במדרגות שהם בונים
(אם היית רואה סביר להניח שהיית מבין מיד. מה גם שאף דייר אחר לא נותן לאף אחד לעלות לגג דרך המדרגות שהוא בנה מכספו הפרטי ואגב אצלינו בכל הבנין גרים חרדים וביניהם גם רבנים בבדץ של העדה החרדית)(אלא אם כן הם יסכימו ללכת לרב ואז זה אחרת)
ניסית והם סירבו? (לא שמתי לב אם כתבת למעלה בקשר לזה)
מה יש לנסות?? מה יכולנו להגיד להם?? בואו לדין תורה על זה שאתם משכנעים את השכנים לא לחתום?! וכי אסור להם לעשות זאת?!
על מה בדיוק נאמר להם ללכת לרב??
שליטא כתב:חבל שכולם מתעסקים בטפל (פריסת הדגל) ולא בעיקר (אם הורי צריכים לתת להם לעלות במדרגות שלהם משום לא תיקום...)
שליטא כתב:ולכן המשפחה שלי דווקא לא רוצים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות לגג וכמו כן לבנות סוכה (אם משפחת לוי יחליטו לעלות ממקום אחר, המשפחה שלי החליטה לעשות המון רעשים ומוזיקה חילונית ורעשנית (ההורים שלי לא חרדים) - העיקר שמשפחת לוי לא תרצה לבנות סוכה בגג)
בן החבורה כתב:שליטא כתב:חבל שכולם מתעסקים בטפל (פריסת הדגל) ולא בעיקר (אם הורי צריכים לתת להם לעלות במדרגות שלהם משום לא תיקום...)שליטא כתב:ולכן המשפחה שלי דווקא לא רוצים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות לגג וכמו כן לבנות סוכה (אם משפחת לוי יחליטו לעלות ממקום אחר, המשפחה שלי החליטה לעשות המון רעשים ומוזיקה חילונית ורעשנית (ההורים שלי לא חרדים) - העיקר שמשפחת לוי לא תרצה לבנות סוכה בגג)
שליטא כתב:
אם זה אסור מעיקר הדין - אוכל אולי להשחיל מילה כאן ומילה שם
שליטא כתב:כבר הסברתי שזה לא דומה להשאלה (מלשון להשאיל) כוון שכאן אין בכלל רגילות לתת (ועובדה שאף שכן אחר לא נותן!! משא"כ בהשאלה שיש רגילות להשאיל) אולי כאן לא אומרים לא תיקום למרות שלולי התנהגותם של מ.לוי יתכן והורי היו מסכימים לתת מחסידות גמורה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים