גדר לא תיקום וההבדל בין נקמה ל"חינוך" (להעמיד במקום)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 12:56 am

שלום לכולם,
המון זמן לא ביקרתי בפורום
ואני שמח לחזור ולהשתתף בדיונים

קרה להורים שלי מקרה שהעלו לי כמה וכמה שאלות בענין הלא תיקום
והמקרה הוא כזה:

להורים שלי יש שכנים - משפחה למופת!! (9 ילדים+הורים) ילדים הכי מחונכים בעולם!! כל ילד שלהם שמגיע לגיל 17 כבר מוצא את הכלה שלו ומתחתן תוך שנה (כבר שניים נשואים ב"ה) הילדות שלהן גדלות בצורה בריאה והן צנועות עם יראת שמים בלי משחקים!

הבעל והאשה כמעט ולעולם הם לא רבים! (הייתי שכן שלהם 30 שנה הם גרו ממש מתחתי ושומעים הרבה מהמרפסת שלהם..) בקיצור מה אגיד ומה אדבר - הלואי עלי משפחה כזאת!

הכל טוב ויפה עד הסיפור הבא...

ההורים שלי גרים בקומה אחרונה ולכל מי שגר בקומה האחרונה *בכל הבלוק* הוסיפו (מטעם העריה) עוד קומה שהם יכולים לשפץ כאוות נפשם... כאשר ההורים שלי החליטו לשפץ הם היו צריכים לקבל חתימה מכל הדיירים בכניסה שלהם...

הפלא ופלא שההורים שלי ביקשו חתימה ראשונים מאותה משפחה למופת
מה עשתה אותה אישה עם יראת שמים עד כסא הכבוד?? הלכה לכל הדיירים בכניסה (שבמקרה היא והן אותו מוצא..) ובקשה מהם לא לחתום להורים שלי עד שהם יסכימו לעמוד בתנאים הבאים:
לשפץ את כל הגג בסכום של 25,000 ש"ח על חשבון הורי (מה שאף דייר בכל הבלוק לא עשה אלא מרצונו החופשי)
לעלות את כל הדודים של הדיירים, הנמצאים בגג, על חשבון הורי ( + 8500 ש"ח) אבל יתכן וזו בקשה לגיטימית - לא יודע (לי לא הפריעה הבקשה אלא הגישה כמו שיתבאר בהמשך)
בנוסף הורי חייבים לחתום שהם מסכימים לתת לאותה משפחה בסוכות לעלות במדרגות שההורים שלי בונים מכספם הפרטי!! וכמו כן להקצות להם שטח לבניית סוכה (מה שאף דייר בכל הבנין לא עשה וגם לא יעשה...) ואם הורי מן הסתם לא יסכימו אז אותה אשה בקשה מכל החברות שלה שלא יחתמו וכך הורי לא יצליחו לבנות כלום.

להורים שלי לא היתה ברירה והם חתמו על הכל כו' כמו שאותה משפחה רצתה....

אבל.. ה' ית' סיבב סיבובים ובסוף יתברר להורים שלי שצריך לבקש חתימה מכל הדיירים בבנין ולא רק מהדיירים בכניסה שלנו ומספיק שיהיו רוב חתימות כדי לקבל אישור בניה
(פשוט הורי החליטו לבנות כמה שנים אחרי שכולם כבר בנו ולכן הם היו צריכים חתימה מכל הדיירים)

הפעם אמא שלי הלכה קודם לדיירים הנטראלים בכניסה שלנו, החתימה אותם (הם חתמו כי הם חשבו שהכל בסדר כרגיל..) אחר כך אמא שלי הלכה לכל דיירי הבנין והחתימה אותם ורק בסוף היא הלכה לאותה משפחה וסיפרה לה את החוק האמיתי אלא שכמובן אותה משפחה סרבה לחתום אלא בתנאים כנ"ל

עכשיו המשפחה שלי ואני, ממש כועסת על אותה משפחה (לצורך הענין נקרא לאותה משפחה - משפחת לוי)
ולכן המשפחה שלי דווקא לא רוצים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות לגג וכמו כן לבנות סוכה (אם משפחת לוי יחליטו לעלות ממקום אחר, המשפחה שלי החליטה לעשות המון רעשים ומוזיקה חילונית ורעשנית (ההורים שלי לא חרדים) - העיקר שמשפחת לוי לא תרצה לבנות סוכה בגג)

עכשיו אני רציתי לדעת דבר מאד פשוטי:
האם המשפחה שלי עוברת לפי איזה מאן דאמר שהוא, על לא תיקום?? (כשתביאו את המקורות אגיד את החילוקים שעלו בדעתי)
והאם האיסור הוא בכל מקרה (בגלל שהורי לא רוצים לתת להם לעלות לגג ולבנות סוכה.. כוון שאם משפחת לוי היתה מבקשת יפה הורי היו מסכימים לתת להם לעלות לגג ולעשות הכל בלי שום בעיה)
או שמא האיסור הוא דווקא במקרה מסויים (כגון לעשות רעשים ומוזיקה חילונית וכד' אבל לא להסכים לעלות במדרגות זה כבר לא איסור של לא תיקום)??

תודה לכל העונים

נ.ב - אני מחפש דווקא את אותו מאן דאמר שאוסר יותר מאשר את אותו מאן דאמר שמתיר

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 1:27 am

לא הבנתי מה ההו"א שאין כאן לא תיקום!

זה מקרה קלאסי של אדם שלא עשה טובה אפי' שזה היה ממש מתבקש, ועכשיו הוא צריך טובה. שעל זה נאמר איסור לא תיקום. יש איסור בין על להזיק, ובין על לא לעשות טובות לשני (לתת להם לעות במדרגות)

אסור אפילו להזכיר להם שאנחנו נחמדים יותר ממכם, הנה הסכמנו לכם אפילו שאתם הייתם חצופים (לא תיטור)

אני לא רואה התחלה של שאלה.

לגבי "להעמיד במקום", יש איזו שהיא סיבה שצריך את זה, הם יכולים לעשות איזה שהוא נזק? או שזה סתם ההרגשה הנקמנית "להראות להם מה זה", כי זה ודאי לא שיקול בהלכה.

ארי במסתרים

שליטא כתב:עכשיו אני רציתי לדעת דבר מאד פשוטי:
האם המשפחה שלי עוברת לפי איזה מאן דאמר שהוא, על לא תיקום?? (כשתביאו את המקורות אגיד את החילוקים שעלו בדעתי)

1. המקור הוא ממה שכתוב בתורה לא תיקום (אולי יותר פשוט שקודם תכתוב את החילוקים שעלו בדעתך ונראה אם הם נכונים)
2. להעמיד במקום זה לא נקרא חינוך אלא נקמה, חינוך הכוונה רק אב לבנו וכדו' אך בשכן לשכנו אין עניין של חינוך וממילא לעשות כל מעשה כדי להפריע לשני וכדו' זה נקמה.

האם בכלל ברור לך שמשפחת לוי לא צודקת?
א. את עניין הדודים לא הבנתי ברור שאם ההורים שלך בונים ויש שם דודים, על הוריך להעלות את הדוד ואין כל דייר חייב להשקיע כסף רק כדי שהוריך יוכלו לבנות.
ב. לכאורה הגג הוא רכוש משותף ועד היום היו בונים שם סוכה, למה שיפסידו את זכותם, וא"כ עניין הסוכה מובן. עניין השיפוץ לא ברור לי מה הכוונה אבל צריך לברר.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' נובמבר 27, 2013 8:42 am

בהנחה שלא בקשת ממשפחת לוי להציג היטב את 'הצד שלהם' כאן בפורום, אז אני דוקא חושב שמשפחת לוי צודקים.
על 'לא תקום' אין כלל מה לדון, פשוט ביותר.

בן החבורה · הודעהעל ידי **בן החבורה** » ד' נובמבר 27, 2013 8:51 am

אני מתייחס רק באופן כללי, לפי כותרת האשכול, וללא קשר למקרה של משפחת לוי.

ההבדל בין נקמה לבין מה שאתה קורא בלשון מושאל "חינוך", דהיינו ללמד אותם, הוא שאם זה בא מתוך רגש שהלה גרם לך כלפיו ע"י מעשיו הרי זו נקמה, ואם זה בא מתוך רצון להפיק תועלת על להבא, כגון שהענין נוגע גם על העתיד וע"י פעולתך תגרום לו להתנהג בעתיד באופן שונה, הרי זה בגדר של מה שאתה קורא לו בלשון מושאל "חינוך", ואז יש לשקול שאין בזה משום נקמה.
כמובן צריך ליזהר מאד כי הנגיעה מסנוורת את האדם ויכולה לגרום לו לפרש לעצמו את מניעיו באופן מעוות עד כדי כך שלא יוכל בעצמו לזהותם (ע"ע אליעזר עבד אברהם ששם לב ל"אלי" רק אחר שהנגיעה חלפה לה).

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 12:52 pm

פנימי כתב:לא הבנתי מה ההו"א שאין כאן לא תיקום!

זה מקרה קלאסי של אדם שלא עשה טובה אפי' שזה היה ממש מתבקש, ועכשיו הוא צריך טובה. שעל זה נאמר איסור לא תיקום. יש איסור בין על להזיק, ובין על לא לעשות טובות לשני (לתת להם לעות במדרגות)

אסור אפילו להזכיר להם שאנחנו נחמדים יותר ממכם, הנה הסכמנו לכם אפילו שאתם הייתם חצופים (לא תיטור)

אני לא רואה התחלה של שאלה.

לגבי "להעמיד במקום", יש איזו שהיא סיבה שצריך את זה, הם יכולים לעשות איזה שהוא נזק? או שזה סתם ההרגשה הנקמנית "להראות להם מה זה", כי זה ודאי לא שיקול בהלכה.

הקדמה
הגדר של לא תיקום זה המניע ולא המעשה (אין לי סימוכים אבל כך זה נראה אא"כ יתברר לי אחרת) ולכן מי שלא מעונין להשאיל את החפצים שלו מסיבות אישיות אז ברור שהוא לא יעבור על לא תיקום גם אם מישהו אחר כפר בטובתו

עד כאן אתה מסכים?

אם כן נמצא שלנו אין חובה הלכתית (מצד לא תיקום) לתת להם לעלות במדרגות שלנו לבנות סוכה כוון שהרגילות היא לא לתת לאף אחד לעלות במדרגות כוון שזהו שטח פרטי וחדירה לפרטיות וברור מסברא שעל זה לא שייך לא תיקום.
(כלומר לא תיקום שייך היכן שיש רגילות לתת ואז כאשר אתה לא נותן אז אתה עובר על לא תיקום - וגם זה לא פשוט אבל זה כבר עוד נושא ויתבאר אחר כך בס"ד)

אחרי שתגיב נמשיך בדיון.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 12:55 pm

ארי במסתרים כתב:2. להעמיד במקום זה לא נקרא חינוך אלא נקמה, חינוך הכוונה רק אב לבנו וכדו' אך בשכן לשכנו אין עניין של חינוך וממילא לעשות כל מעשה כדי להפריע לשני וכדו' זה נקמה.

אפשר להגיד הפוך כך שאין לזה סוף אבל יתבאר בהמשך הדיון

ארי במסתרים

שליטא כתב:אפשר להגיד הפוך כך שאין לזה סוף אבל יתבאר בהמשך הדיון

אם להעמיד במקום הוא מה שקרוי בלשון העם "אני יראה לו מה זה" הרי זה נקמה גמורה, ועל זה א"א להגיד הפוך.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 1:08 pm

אוצר החכמה כתב:האם בכלל ברור לך שמשפחת לוי לא צודקת?
א. את עניין הדודים לא הבנתי ברור שאם ההורים שלך בונים ויש שם דודים, על הוריך להעלות את הדוד ואין כל דייר חייב להשקיע כסף רק כדי שהוריך יוכלו לבנות.
ב. לכאורה הגג הוא רכוש משותף ועד היום היו בונים שם סוכה, למה שיפסידו את זכותם, וא"כ עניין הסוכה מובן. עניין השיפוץ לא ברור לי מה הכוונה אבל צריך לברר.

א. נניח שאני מסכים איתך אבל לא זו הבעיה
ב. נניח שהגג הוא רכוש משותף בסדר
ג. עד היום אף אחד לא בנה שם סוכה כי לא היתה אפשרות לעלות לגג (כי אין מדרגות , והמדרגות היחידות ששייכות לכולם נמצאות בכניסה האחרונה)
ד. לגבי השיפוץ זה פשוט
הם רצו שאנחנו נשפץ את כל הגג על חשבוננו כדי שהם יוכלו לשבת בסוכה על רצפה יפה (הם אמרו שאת החלק שבו הם ישבו בסוכה הם ישלמו מכספם אבל עדין מי הם שיחייבו את הורי לרצף את כל הגג??)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 1:15 pm

בן החבורה כתב:אני מתייחס רק באופן כללי, לפי כותרת האשכול, וללא קשר למקרה של משפחת לוי.

ההבדל בין נקמה לבין מה שאתה קורא בלשון מושאל "חינוך", דהיינו ללמד אותם, הוא שאם זה בא מתוך רגש שהלה גרם לך כלפיו ע"י מעשיו הרי זו נקמה, ואם זה בא מתוך רצון להפיק תועלת על להבא, כגון שהענין נוגע גם על העתיד וע"י פעולתך תגרום לו להתנהג בעתיד באופן שונה, הרי זה בגדר של מה שאתה קורא לו בלשון מושאל "חינוך", ואז יש לשקול שאין בזה משום נקמה.
כמובן צריך ליזהר מאד כי הנגיעה מסנוורת את האדם ויכולה לגרום לו לפרש לעצמו את מניעיו באופן מעוות עד כדי כך שלא יוכל בעצמו לזהותם (ע"ע אליעזר עבד אברהם ששם לב ל"אלי" רק אחר שהנגיעה חלפה לה).

בן החבורה זכיתי לכוון לדעתך רק צריך מקורות ברורים בענין.

בנוסף רצינו לעולל להם עוד משהו שנראה כנקמה מאד גדולה אבל בתכל'ס המטרה היא לחנך (זרמתי עם המושג המושאל הזה)

הם גרים מתחתינו והמרפסת שלהם נמצאת ממש מתחת לחלון שלנו
עכשיו אחי רצה לקנות דגל ולפרוס אותו לרוחב כדי לעשות להם צל בסוכות ולפסול להם את הסוכה אבל הוא ירד מזה כוון שהוא אמר לי שזה ענין של לא תיקום!!

אני אמרתי לו ממממ יתכן ואין בזה לא תיקום אני צריך לבדוק את זה.. הוא כמובן אמר לי "ברור שזה לא תיקום!! על מה אתה מדבר?!!"

אבל לפי מה שכתבת הענין מוסבר
המטרה שלי היא לעורר אותם לתשובה שלימה וחרטה גמורה על מה שהם עשו בלי שום יסורי מצפון (וזו הנקודה המרכזית והמניע שלי לחנך אותם), ואין המטרה שלי לנקום בהם ח"ו

אמרתי לאחי שזה רעיון גדול!! ושיעשה את זה בפועל!! (ואם הוא לא יעשה - אני אעשה את זה בכיף!!)

..רק אחרי שהם יהרהרו בתשובה (וברור שהם יעשו זאת) אז נוריד את הדגל בשמחה רבה

מה אתה אומר??

ארי במסתרים

אם כל המטרה שלך היא רק לעורר אותם לתשובה, אשריך! זה באמת מצוה גדולה להעמיד אותם במקום שבזכות שהם יראו כמה שמציקים להם הם מיד יבואו להרהורי תשובה ויתוודו על עוונם ויכתבו בפנקס להביא חטאת שמינה.
השאלה היא רק מה בוער לך כל כך להחזיר דוקא את אותה משפחה בתשובה, למה לא ללכת לעשות זיכוי הרבים במקומות אחרים יותר קלים? יש אפשרות לתרום לארגון הידברות קצת כסף ובזכות זה מאות אלפי אנשים צופים בתכניות יהדות וחוזרים בתשובה.

הצעיר · הודעהעל ידי **הצעיר** » ד' נובמבר 27, 2013 1:28 pm

עליתי עליך!
אני קרוב משפחה של משפחת לוי ואני מכיר את הסיפור מקרוב
הרגע אני מתקשר אליהם לספר להם על התכניות שלכם, אולי הם יחזרו בתשובה לפני זה רק מהאיומים ואז לא תאלצו לבצע את האיומים

בן החבורה · הודעהעל ידי **בן החבורה** » ד' נובמבר 27, 2013 1:33 pm

מהו הענין שלך לעורר אותם בתשובה שלימה? האם אתה עוסק בקירוב רחוקים? האם אתה יוצא אל העם שבשדות לקרב אותם אל אבינו שבשמים?
אם היית רואה את כל הסיפור מתרחש מן הצד ללא קשר אליך, האם היית ג"כ מתלהב לעורר אותם בתשובה?

אם התשובה לשאלות אלה היא "כן", תתקדם בתכניות שלך ויקויים בך הפסוק "אם תוציא יקר מזולל כפי תהיה", אבל אם התשובה היא "לא" הרי שאתה פועל מתוך רגש הנקמה שלך אלא שהנגיעה מסווה את הרגש (מכיון שגם אתה יודע שנקמה אסורה) ומסנוורת אותך כאילו כוונתך לש"ש להחזיר אותם בתשובה.

ושוב, אם בדעתך להפיק מזה תועלת על להבא, כגון שאתה צופה שאתה עשוי להסתבך אתם שוב, ואתה יכול לקוות שאם תלמד אותם לקח הם ישנו דרכם, אזי יש לשקול שאין כאן נקמה, ועדיין מתוך בדיקה מעמיקה כנ"ל, אבל אם כל כוונתך לדברים הנוגעים לעבר בלבד דע לך נאמנה כי מתוך רגש נקמה אתה פועל [ושוב, מבלי להתייחס לגוף העובדות].

כעת אני רואה שתוך כדי כתיבתי כבר הקדימו אותי חברים ברעיון, אעפ"כ אינני נמנע מלשלוח את התגובה כמות שהיא בעבור ההרחבה שבה.

שליטא כתב:
אוצר החכמה כתב:האם בכלל ברור לך שמשפחת לוי לא צודקת?
א. את עניין הדודים לא הבנתי ברור שאם ההורים שלך בונים ויש שם דודים, על הוריך להעלות את הדוד ואין כל דייר חייב להשקיע כסף רק כדי שהוריך יוכלו לבנות.
ב. לכאורה הגג הוא רכוש משותף ועד היום היו בונים שם סוכה, למה שיפסידו את זכותם, וא"כ עניין הסוכה מובן. עניין השיפוץ לא ברור לי מה הכוונה אבל צריך לברר.

א. נניח שאני מסכים איתך אבל לא זו הבעיה
ב. נניח שהגג הוא רכוש משותף בסדר
ג. עד היום אף אחד לא בנה שם סוכה כי לא היתה אפשרות לעלות לגג (כי אין מדרגות , והמדרגות היחידות ששייכות לכולם נמצאות בכניסה האחרונה)
ד. לגבי השיפוץ זה פשוט
הם רצו שאנחנו נשפץ את כל הגג על חשבוננו כדי שהם יוכלו לשבת בסוכה על רצפה יפה (הם אמרו שאת החלק שבו הם ישבו בסוכה הם ישלמו מכספם אבל עדין מי הם שיחייבו את הורי לרצף את כל הגג??)

אם הגג הוא משותף הטענות שלך לא פשוטות בכלל מבחינה ממונית וראוי שתשאל רב מומחה בענייני ממונות אם אתה בכלל צודק, לפני שאתה הולך לשפוך מים על ראש השכנים. גם אם יתברר שלכאורה אתה צודק, זה רק לכאורה עד ששומעים טענותיהם, אתה צריך ויכול לקרא אותם לדין תורה על העניין ולא לעשות דין לעצמך, הכסדום היינו ולעמורה דמינו.

אני לא יודע את הפרטים וייתכן שאע"פ שיש להם זכות ממונית אולי נהגו בצרות עין, אבל אפילו אם כך, אדם שנוהג ע"פ זכותו גם אם יש בעניין צרות עין עדיין אי אפשר להתלנן עליו. כמובן שכל זה רק ייתכן ומצד שני ייתכן שכל מעשיהם באמת וצדק וכראוי לפי תורה.

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 2:11 pm

לגבי המניע אני מסכים שאם סתם כך לא היית נותן להם לא היה בזה לא תיקום.

לגבי לפסול להם את הסוכה זה איסור גמור גם בלי לא תיקום.
מכמה תשובות של חכמי זמנינו ראיתי שיש להם קנין על אויר הסוכה, ואין לך זכות לפסול אותה!

לגבי המניע של החזרה בתשובה, אני אהיה יותר חריף ממה שכתבו כאן - זה ברור ופשוט שהמניע שלכם הוא נקמה! הרבה יותר קל להחזיר בתשובה בדרכי נועם, בשיחה רגועה וכו'.

מלבד מה שלא ברור לי כלל שהם צריכים לחזור בתשובה. אני לא חושב שהם עשו לכם איזה שהוא עוול, וזכותם לא לחתום לשכנים שלהם עד שיתנו להם מיליון דולר!
זה אמנם לא ראוי, אבל לא נראה שהם ביקשו משהו בשמים, וודאי אין על זה מצוות תוכחה. ומלבד זה כדברי אוצר החוכמה, לכו לבי"ד ותתעמתו איתם, מהיכי תיתי אתה הופך להיות הדיין, ומחליט שהם לא בסדר וציכים לחזור בתשובה

ואולי אתם צרכים לחזור בתשובה על חשד בכשרים?

גמח · הודעהעל ידי **גמח** » ד' נובמבר 27, 2013 2:43 pm

אני לא חושב שהם עשו לכם איזה שהוא עוול, וזכותם לא לחתום לשכנים שלהם עד שיתנו להם מיליון דולר!
זה אמנם לא ראוי, אבל לא נראה שהם ביקשו משהו בשמים

מידת סדום.כך נאמר לי במקרה כעין זה ע"י דיין ידוע.

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 3:56 pm

אמרו לך מידת סדום על רכוש משותף?

אין אומרים מידת סדום על חפץ שלי שאתה רוצה לקנות ממני.

אבל אני לא מתיימר שהחליף את הדיינים בסיפור הזה. שילך לבי"ד אם הוא חושב שנעשה לו עוול. לדעתי זה לא פשוט בכלל.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 6:19 pm

אוצר החכמה כתב:
אם הגג הוא משותף הטענות שלך לא פשוטות בכלל מבחינה ממונית וראוי שתשאל רב מומחה בענייני ממונות אם אתה בכלל צודק, לפני שאתה הולך לשפוך מים על ראש השכנים. גם אם יתברר שלכאורה אתה צודק, זה רק לכאורה עד ששומעים טענותיהם, אתה צריך ויכול לקרא אותם לדין תורה על העניין ולא לעשות דין לעצמך, הכסדום היינו ולעמורה דמינו.

אני לא יודע את הפרטים וייתכן שאע"פ שיש להם זכות ממונית אולי נהגו בצרות עין, אבל אפילו אם כך, אדם שנוהג ע"פ זכותו גם אם יש בעניין צרות עין עדיין אי אפשר להתלנן עליו. כמובן שכל זה רק ייתכן ומצד שני ייתכן שכל מעשיהם באמת וצדק וכראוי לפי תורה.

הענין הוא כזה
מותר להם לעשות סוכה בגג - על זה אין לי ויכוח
השאלה היא כיצד הם יעלו לגג??
יש שתי דרכים
א. דרך הכניסה האחרונה שם יש סולם שמגיע לגג - לכל דיירי הבנין יש זכות לעלות דרך אותו סולם
ב. דרך המדרגות שההורים שלי בונים מכספם הפרטי

ההורים שלי לא חייבים לתת להם לעלות דרך המדרגות שהם בונים כוון שזה כניסה עם דלת ומפתח פרטי

עכשיו יותר מובן?

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 6:33 pm

בוא נחלק את הדברים

לומר שהתביעה שלהם היא עוול נראה לי ממש לא נכון מבחינה הלכתית

לומר שאתם חייבים על פי דין לתת להם את המדריגות - אני לא יודע, זה יתכן שתהיו חייבים אפי' שזה מכספכם הפרטי, כי אולי על דעת כן נתנו לך רשות לבות - שיוכלו השכנים להשתמש להגיע לרכושם.
ואולי לא אומרים כזה דבר, אין לי מושג! ולדעתי יש מה לשאול רב.

(ועדיין הוא נקמה גמורה לדעתי)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 6:44 pm

פנימי כתב:לגבי המניע אני מסכים שאם סתם כך לא היית נותן להם לא היה בזה לא תיקום.

לגבי לפסול להם את הסוכה זה איסור גמור גם בלי לא תיקום.
מכמה תשובות של חכמי זמנינו ראיתי שיש להם קנין על אויר הסוכה, ואין לך זכות לפסול אותה!

לגבי המניע של החזרה בתשובה, אני אהיה יותר חריף ממה שכתבו כאן - זה ברור ופשוט שהמניע שלכם הוא נקמה! הרבה יותר קל להחזיר בתשובה בדרכי נועם, בשיחה רגועה וכו'.

מלבד מה שלא ברור לי כלל שהם צריכים לחזור בתשובה. אני לא חושב שהם עשו לכם איזה שהוא עוול, וזכותם לא לחתום לשכנים שלהם עד שיתנו להם מיליון דולר!
זה אמנם לא ראוי, אבל לא נראה שהם ביקשו משהו בשמים, וודאי אין על זה מצוות תוכחה. ומלבד זה כדברי אוצר החוכמה, לכו לבי"ד ותתעמתו איתם, מהיכי תיתי אתה הופך להיות הדיין, ומחליט שהם לא בסדר וציכים לחזור בתשובה

ואולי אתם צרכים לחזור בתשובה על חשד בכשרים?

לכאורה אין קנין על אויר הסוכה כוון שזהו הפקר גמור וגם אם כן האויר הוא גם שלי ומותר לי לפרוס דגל ל"תפארת" מדינת ישראל (חחח)

לגבי החזרה בתשובה
לא סיפרתי שניסינו לדבר עם הבעל אבל אין בכוחו לעשות כלום כוון שהאשה שולטת עליו (למרות שהוא צדיק למופת..) וכ"ש שאין מה לדבר עם האשה שלא רואה אף אחד ממטר

אם זכותם לא לחתום - אז זכותנו לפרוס דגל, לא?

לגבי בית דין - אדבר עם הורי למרות שאני כמעט בטוח שהם לא יסכימו (ההורים שלי מסורתיים ולא יותר מזה)

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 6:53 pm

שליטא כתב:לכאורה אין קנין על אויר הסוכה כוון שזהו הפקר גמור וגם אם כן האויר הוא גם שלי ומותר לי לפרוס דגל ל"תפארת" מדינת ישראל (חחח)

לא נכון! יש קנין על אויר עד רום השמיים. זה ממש מפורש בגמ' שכשאדם קונה בית הוא קונה עד השמים, ואם יש להם שם סוכה, הם זכו באוויר הזה.

שליטא כתב:לגבי בית דין - אדבר עם הורי למרות שאני כמעט בטוח שהם לא יסכימו (ההורים שלי מסורתיים ולא יותר מזה)

לא צריך ללכת ל"בי"ד", וגם אין כל כך טעם, הרי כבר יש לכם רשות מהשכנים האחרים, ואתם רוצים רק הוראה שמה שהם עשו היה עוול, אז מספיק ללכת לרב שמקובל על שניכם ולדבר איתו.

ואני חוזר על דברי הקודמים לי, מה נדלקת עליהם כל כך שחשוב לך להחזיר אותם בתשובה? אם אתה אומר שההורים רק מסורתיים, אולי תתמקד בלהחזיר אותם בתשובה?

גדול השלום, שמחה הקב"ה את שמו בשביל השלום, וחבל נורא שיריבו במשך שנים, ויעשו מחלוקת, ותהיה אווירה עכורה בבנין.
נורא חבל!

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 8:23 pm

[quote="פנימי"]

לא נכון! יש קנין על אויר עד רום השמיים. זה ממש מפורש בגמ' שכשאדם קונה בית הוא קונה עד השמים, ואם יש להם שם סוכה, הם זכו באוויר הזה.

איזו גמרא?

לא צריך ללכת ל"בי"ד", וגם אין כל כך טעם, הרי כבר יש לכם רשות מהשכנים האחרים, ואתם רוצים רק הוראה שמה שהם עשו היה עוול, אז מספיק ללכת לרב שמקובל על שניכם ולדבר איתו.

ואני חוזר על דברי הקודמים לי, מה נדלקת עליהם כל כך שחשוב לך להחזיר אותם בתשובה? אם אתה אומר שההורים רק מסורתיים, אולי תתמקד בלהחזיר אותם בתשובה?

גם לגבי רב אדבר עם הורי בסדר גמור
בנוסף הענין שלי הוא לא להחזיר בתשובה אלא להעמיד במקום ויש הבדל

גדול השלום, שמחה הקב"ה את שמו בשביל השלום, וחבל נורא שיריבו במשך שנים, ויעשו מחלוקת, ותהיה אווירה עכורה בבנין.
נורא חבל!

אי אפשר לעשות שלום עם משפחה שלא רואה אותך ממטר ומזלזלת בך (אלא אם כן הם יסכימו ללכת לרב ואז זה אחרת)

אני לא מבין את זה.

הדבר אינו פשוט וצריך לברר אותו הלכתית. גם העניין של המדרגות לא פשוט כל כך הם התנו איתכם שהם מוכנים שתבנו בגג ששייך גם להם בתנאי ששבעה ימים בשנה תרשו להם להשתמש במדרגות. מה העוול הגדול בזה?

ואתה במקום לבא ולומר אכן קודם כל צריך לברר מה דין תורה ואם יש כאן עוול, דבר שאינו יכול להתברר אלא ע"י רב מומחה בדיני ממונות שישמע את שני הצדדים , בכל זאת אתה מחפש דרכים איך מותר להציק להם?

(אלא אם כן הם יסכימו ללכת לרב ואז זה אחרת)

ניסית והם סירבו? (לא שמתי לב אם כתבת למעלה בקשר לזה)

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' נובמבר 27, 2013 11:33 pm

אני בהלם מוחלט מהתגובות כאן, בא פה אדם ומדבר כאחרון הצ'חצ'חים, ההלכה לא מעניינת אותו רק תאוות נקם, מלבד שרוצה לגזול את חזקת השכנים על אויר סוכתם [לשון קדשו: אם זכותם לא לחתום - אז זכותנו לפרוס דגל, לא?] והכל רק כדי להחזיר בתשובה את השכנים [לא את ההורים ולא את עצמו], וכולם עונים לו יפה, ומסבירים לו שכדאי ללכת לרב וכו' וכו'.
אף אתה הקהה את שיניו, גנב קטן וחצוף גדול.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' נובמבר 27, 2013 11:44 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה.

הדבר אינו פשוט וצריך לברר אותו הלכתית. גם העניין של המדרגות לא פשוט כל כך הם התנו איתכם שהם מוכנים שתבנו בגג ששייך גם להם בתנאי ששבעה ימים בשנה תרשו להם להשתמש במדרגות. מה העוול הגדול בזה?

הבניה זה לא בגג עצמו ששייך גם להם (כי שם גם להורים שלי אסור לבנות ) . הבניה היא בקומה מעל הקומה שלנו (מעלינו) אלא כאשר יוצאים מהדירה הזאת מגיעים לגג המשותף של כולם ששם הם רוצים לבנות סוכה

ואתה במקום לבא ולומר אכן קודם כל צריך לברר מה דין תורה ואם יש כאן עוול, דבר שאינו יכול להתברר אלא ע"י רב מומחה בדיני ממונות שישמע את שני הצדדים , בכל זאת אתה מחפש דרכים איך מותר להציק להם?

זה פשוט מסברא שלפי דין תורה ההורים שלי לא חייבים לתת להם לעלות במדרגות שהם בונים
(אם היית רואה סביר להניח שהיית מבין מיד. מה גם שאף דייר אחר לא נותן לאף אחד לעלות לגג דרך המדרגות שהוא בנה מכספו הפרטי ואגב אצלינו בכל הבנין גרים חרדים וביניהם גם רבנים בבדץ של העדה החרדית)

(אלא אם כן הם יסכימו ללכת לרב ואז זה אחרת)

ניסית והם סירבו? (לא שמתי לב אם כתבת למעלה בקשר לזה)

מה יש לנסות?? מה יכולנו להגיד להם?? בואו לדין תורה על זה שאתם משכנעים את השכנים לא לחתום?! וכי אסור להם לעשות זאת?!

על מה בדיוק נאמר להם ללכת לרב??

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 27, 2013 11:52 pm

שאלת - ענינו!

למה אתה מתנצח איתנו?

ברור לכולם כאן שיש בזה איסור לא תיקום, אתה רוצה לעשות את זה בכל זאת? אני מבין את הקושי, מבין את הכעס, ומבין שלפעמים נכנעים ליצר הרע. קורה!

יש לנו מה להוסיף לך?

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' נובמבר 28, 2013 9:52 am

אל תתרגש הכל בסדר :)

מותר לדון על הענין
אם מבחינתך סיימת את הדיון אתה יכול לעבור לאשכול אחר :)

הצעיר · הודעהעל ידי **הצעיר** » ה' נובמבר 28, 2013 1:09 pm

אין מה לדון בעניין.
זה כמו שתפתח אשכול על "איסור אשת איש בזמן שאין ביהמ"ק קיים" ותבקש שיביאו לך את המקורות לאיסור כי יש לך כמה חילוקים להיתר...

לדעתי מגזימים כאן בהתנפלות על שליטא, לצערנו בהרבה מאד בניינים יש סכסוכים מעין זה והאנשים מכל שכבות הציבור כולל אברכים שנחשבים יראים ושלמים כועסים איש על רעהו ומציקים איש לרעהו בכל מיני דרכים.
כל זה לא משנה כמובן את העובדה שזה אינו ראוי, והדבר הראשון שאתה צריך לעשות הוא לשאול רב מומחה בדיני ממונות שיש לו זמן לראות את הסיפור לפרטיו, יתכן שמה שנראה לך כל כך פשוט כזכות של הוריך אינו כל כך פשוט, ואחר זה תוכל לחשוב מה הדרך הנכונה על פי תורה אם התברר לך שנעשה לכם עוול.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' נובמבר 28, 2013 8:22 pm

חבל שכולם מתעסקים בטפל (פריסת הדגל) ולא בעיקר (אם הורי צריכים לתת להם לעלות במדרגות שלהם משום לא תיקום...

בן החבורה · הודעהעל ידי **בן החבורה** » ה' נובמבר 28, 2013 9:04 pm

שליטא כתב:חבל שכולם מתעסקים בטפל (פריסת הדגל) ולא בעיקר (אם הורי צריכים לתת להם לעלות במדרגות שלהם משום לא תיקום...)

שליטא כתב:ולכן המשפחה שלי דווקא לא רוצים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות לגג וכמו כן לבנות סוכה (אם משפחת לוי יחליטו לעלות ממקום אחר, המשפחה שלי החליטה לעשות המון רעשים ומוזיקה חילונית ורעשנית (ההורים שלי לא חרדים) - העיקר שמשפחת לוי לא תרצה לבנות סוכה בגג)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' נובמבר 28, 2013 9:42 pm

בן החבורה כתב:
שליטא כתב:חבל שכולם מתעסקים בטפל (פריסת הדגל) ולא בעיקר (אם הורי צריכים לתת להם לעלות במדרגות שלהם משום לא תיקום...)

שליטא כתב:ולכן המשפחה שלי דווקא לא רוצים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות לגג וכמו כן לבנות סוכה (אם משפחת לוי יחליטו לעלות ממקום אחר, המשפחה שלי החליטה לעשות המון רעשים ומוזיקה חילונית ורעשנית (ההורים שלי לא חרדים) - העיקר שמשפחת לוי לא תרצה לבנות סוכה בגג)

יפה ואני שאלתי האם חייבים לתת למשפחת לוי לעלות במדרגות משום לא תיקום

אם זה אסור מעיקר הדין - אוכל אולי להשחיל מילה כאן ומילה שם

אבל אם זה לא אסור מעיקר הדין כנ"ל (כוון שבין כה וכה אין רגילות לתת) אז אין בעיה (ולגבי הרעשים והמוזיקה וכד' זה גם ענין טפל כוון שאלה רק דיבורים מתוך כעס)

בקיצור עיקר הסוגיא זה האם הורי חייבים לתת להם לעלות במדרגות משום לא תיקום כן או לא..

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ה' נובמבר 28, 2013 9:47 pm

שליטא כתב:
אם זה אסור מעיקר הדין - אוכל אולי להשחיל מילה כאן ומילה שם

אסור גם להשחיל מילה פה ומילה שם. זה בדיוק "לא תיטור"

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' נובמבר 28, 2013 10:42 pm

פנימי דיברתי על ההורים שלי :)

בן החבורה

שאלת הבהרה: לולי היו משפחת לוי נוהגים איך שנהגו האם אז היו הוריך נותנים להם לעלות במדריגותיהם?

אם התשובה היא "כן", אולי תואיל נא לבאר בקיצור נמרץ בלי כל הפטפוטים מסביב: מהי ההוה אמינא שיהיה מותר להמנע מלתת להם לעלות במדריגות (גם מעיקר הדין), הלא כל סיבת המניעה הינה נקמה על מעשיהם!??

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ו' נובמבר 29, 2013 9:49 am

כבר הסברתי שזה לא דומה להשאלה (מלשון להשאיל) כוון שכאן אין בכלל רגילות לתת (ועובדה שאף שכן אחר לא נותן!! משא"כ בהשאלה שיש רגילות להשאיל) אולי כאן לא אומרים לא תיקום למרות שלולי התנהגותם של מ.לוי יתכן והורי היו מסכימים לתת מחסידות גמורה?

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ש' נובמבר 30, 2013 6:51 pm

שליטא כתב:כבר הסברתי שזה לא דומה להשאלה (מלשון להשאיל) כוון שכאן אין בכלל רגילות לתת (ועובדה שאף שכן אחר לא נותן!! משא"כ בהשאלה שיש רגילות להשאיל) אולי כאן לא אומרים לא תיקום למרות שלולי התנהגותם של מ.לוי יתכן והורי היו מסכימים לתת מחסידות גמורה?

אני לא מבין מה הספק!
הסברא שעומדת מאחורי איסור לא תקום הוא שאסר להימנע מנתינת טובה לחבירו רק בגלל שחבריו עשה לו רעה. מאי נפ"מ אם זאת טובה מקובלת או לא? עיקר השאלה אם אינו עושה אותה מחמת הרעה או לא, ואין נפ"מ מה אחרים עושים.
קשה למצוא בפוסקים דחיה לחילוק שאין בו סברא, הפוסקים לא העלו בדעתם חילוקים כאלה, וממילא לא הוצרכו לאפוקי מהם. אבל מצאתי משהו בכל זאת:
במסילת ישרים פרק יא כשמדבר על הנקמה במפורש אוסר אפילו להימנע מלהראות לו חיבה כל כך גדולה כמו בראשונה. וזה ודאי לא דבר משקובל לעשות:
מקור:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=52042&st=&pgnum=140&hilite=

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ב' דצמבר 02, 2013 2:40 pm

מסברא יש לחלק בין סוגי הטובה
כמו שלחבר ממש קרוב אנחנו נעשה מאמץ וטובות יותר גדולות מלסתם אדם
אותו דבר כאן.
אנחנו חשבנו שהם חברים טובים שלנו
והתברר שהם לא, לכן אנחנו לא חייבים לעשות להם שום טובה מהסוג הזה
אבל שוב כך זה מסתבר אלא שצריך אסמכתא מחזל

פורום אוצר החכמה

מי מחובר