מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הברה אשכנזית

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
התרשתא
הודעות: 1
הצטרף: ש' דצמבר 21, 2013 6:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי התרשתא » ש' דצמבר 21, 2013 6:41 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
דניאל כתב:
דניאל כתב:הספר שפת אמת שציינו אליו עשה עבודה יפה אבל בכמה דקות שעיינתי בו נראה שלמרות שהוא מביא גם ראיות יפות הוא גם האריך בראיות שאין בהן ממש, לכן צריך לקראו בזהירות מסויימת.

למשל בעניין האות צד"י האריך מאד מאד בראיות שכולן מבוססות על כך שנדמה לאזנו שהצ' שאומרים האשכנזים אינה אלא ט' וס' ועל פי זה בנה תלי תילים של ראיות שאת כולן ישא הרוח אחר מחכ"ת. זה שמי שאין לו צד"י אומר אותה ע"י צירוף ט' וס' לא אומר שזוהי האות!

תנסה להגיד צ' ואח"כ תנסה להגיד טס ותבדוק מה ההבדל. אולי אפילו תקליט את עצמך, פעם אחת אומר צעצועים ופעם אחת אומר טְסְעֲטְסועים ותדוק אם נשמע הבדל.

נסיתי לבדוק וזה יצא שונה, איך זה?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2342
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 21, 2013 7:24 pm

אתה טוען שיש אצלך הבדל בין צְ לבין טְסְ (בבת אחת, לא טְ ואח"כ סְ)?

קשה לי להאמין. אתה יכול להעלות הקלטה?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ש' דצמבר 21, 2013 9:11 pm

זה בכלל לא אותו דבר. רק שאם תנסה להגיד במהירות ט' ס' ייצא לך צ' (קצת רכה) אבל גם אם תנסה להגיד מ' פּ' ייצא לך בּ'. אז מה? אגב, כשרוצים לכתוב צ' באותיות לטיניות כותבים TZ ולא TS.

יאיר
הודעות: 10361
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר » ש' דצמבר 21, 2013 11:55 pm

עוד לא קראתי את כל הדיון אבל ידוע אצל הקלנאי תקשורת למינהם שאכן טס = צ.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » א' דצמבר 22, 2013 12:52 am

יאיר כתב:עוד לא קראתי את כל הדיון אבל ידוע אצל הקלנאי תקשורת למינהם שאכן טס = צ.
זה שכך מלמדים לא אומר שזה אותה האות אבל אין לי כח להתווכח. כל אחד יודע איך זה נשמע שמישהו באמת אומר בצפר במקום בית-ספר.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2342
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' דצמבר 22, 2013 12:58 pm

דניאל כתב:
יאיר כתב:עוד לא קראתי את כל הדיון אבל ידוע אצל הקלנאי תקשורת למינהם שאכן טס = צ.
זה שכך מלמדים לא אומר שזה אותה האות אבל אין לי כח להתווכח. כל אחד יודע איך זה נשמע שמישהו באמת אומר בצפר במקום בית-ספר.


נכון. אותו דבר בדיוק.

אתה יודע מה? בוא נעשה ניסוי אחר. תגיד למישהו אחר, כגון אשתך או ילדיך, בית-ספר ובצפר לסירוגין, ונראה אם הם ידעו מתי אמרת כך ומתי כך.

יתר10
הודעות: 828
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יתר10 » א' דצמבר 22, 2013 8:44 pm

דניאל כתב:נסיתי לבדוק וזה יצא שונה, איך זה?

גם אצלי זה שונה, וכדי לשבר את האוזן בצ' קצה הלשון נוגעת בחיך ואילו בטס קצה הלשון מגיעה כנגד השינים, אולם אם במה שקורה בתוך פי נוכחתי במו לשוני, ככל שזה מגיע לשמיעת האוזן אני לא בטוח שניתן להבחין בהבדל

יאיר
הודעות: 10361
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר » א' דצמבר 22, 2013 8:46 pm

זה שזה שונה אצלך לא אומר שזה אמור להיות כך וזה המצב התקין.
בזה בדיוק מטפלים הקלינאי תקשורת..

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » א' דצמבר 22, 2013 9:07 pm

כבר אמרתי שאין לי כח להתווכח על זה. (נסיונות כל אחד יכול לעשות לפי הדיבור שלו ולפי האוזן של אשתו וילדיו אבל אף אחד כאן לא ענה על מה שכתבתי שבלועזית מתעתקים TZ וגם לא על זה שגם ב' הוא צירוף של מ' ופ').

רק זאת אוסיף שהרב כהן תומך כחצי מספרו בכך שהרס"ג כותב אלו אותיות אין לערבים ויש לנו ולהפך ומזה מוכיח הרב כהן שבכל שאר האותיות עלינו לדבר ערבית.
לענ"ד הוא טועה בזה בשתי טעויות: א' יש דברים שהם בעצם אותה האות עם שינוי במבטא (וזו גם דעתי לגבי הצד"י) ולכן הרס"ג לא הזכיר את זה. דוגמא לדבר ידוע לכולם שהטי"ת שלנו היא האות T באנגלית אפילו שהאמריקאים אומרים אותה במבטא קרוב יותר לד'. וכן כל כה"ג.
ב' אין לי ידיעה מקצועית בערבית אבל מסופקני אם יש מישהו שיכול לומר במדוייק מה היה המבטא של הערבים בזמן הרס"ג בבבל. בכל השפות היה עם הזמן שינויי מבטא ואין סיבה להניח שבערבית לא.

יאיר
הודעות: 10361
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר » א' דצמבר 22, 2013 9:14 pm

באנגלית גם אומרים זאת CH כך שאין משם ראיה.
ולגבי ב' שמורכבת ממ' ו-פ', צר לי אך לא הצלחתי להבין כיצד כבודו הגיע לזה..

בברכה המשולשת
הודעות: 11618
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 22, 2013 9:35 pm

דניאל כתב: דוגמא לדבר ידוע לכולם שהטי"ת שלנו היא האות T באנגלית אפילו שהאמריקאים אומרים אותה במבטא קרוב יותר לד'. וכן כל כה"ג..


מה שנאמר בספר שפת אמת הנ"ל הוא שטי"ת אינה T אלא ת דגושה זה T. טי"ת היא יותר עמוקה (כמו צד"י וסמ"ך)

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » א' דצמבר 22, 2013 10:18 pm

יאיר כתב:באנגלית גם אומרים זאת CH כך שאין משם ראיה.
ולגבי ב' שמורכבת ממ' ו-פ', צר לי אך לא הצלחתי להבין כיצד כבודו הגיע לזה..
מה שכתבת על האנגלית לא הבנתי.
לגבי מ' ופ' תנסה ללומר מ' שואית וובמהירות אחריה פּ ותראה שייצא לך בּ. זו לא המצאה שלי, ככה כותבים בּ ביוונית-mp (באותיות יווניות כמובן)...
[אגב, את הד' שלנו הם עושים ע"י נ' וט', ג"כ תוכל לראות שזה כך את תנסה לומר במהירות כנ"ל]

בברכה המשולשת כתב:מה שנאמר בספר שפת אמת הנ"ל הוא שטי"ת אינה T אלא ת דגושה זה T. טי"ת היא יותר עמוקה (כמו צד"י וסמ"ך)
דיברתי על התעתיק המקובל אצלנו לעברית של ימינו ונתתי את זה בתור דוגמא לכך שמעתיקים את האות למרות שהמבטא לא בדיוק אותו דבר.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2342
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' דצמבר 23, 2013 12:24 pm

דניאל כתב:
יאיר כתב:ולגבי ב' שמורכבת ממ' ו-פ', צר לי אך לא הצלחתי להבין כיצד כבודו הגיע לזה..
מה שכתבת על האנגלית לא הבנתי.
לגבי מ' ופ' תנסה ללומר מ' שואית וובמהירות אחריה פּ ותראה שייצא לך בּ. זו לא המצאה שלי, ככה כותבים בּ ביוונית-mp (באותיות יווניות כמובן)...


ממש ממש לא! תנסה לומר טרמפ ואח"כ טרמב. וכי זה יישמע בכלל דומה???

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ב' דצמבר 23, 2013 1:47 pm

תנסה להגיד את המ' והפ' במהירות וייצא לך ב' ואם לא אז לא, ככה כותבים ביוונית-עובדה!

הסיבה שט' וס' נשמעות יותר כמו צ' מאשר מ' ופ' כב' או נ' ות' כד' היא בגלל הקושי להגיד אותן בזה אחר זה. הרי זו הסיבה שבניין התפעל משתנה באותיות השורקות.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ב' דצמבר 23, 2013 9:36 pm

עכשיו אני שם לב שלא הסברתי מה אני בעצם רוצה ומה זה משנה אם צ' הוא צ' או ט' וס'.

בספר שפת אמת מאריך להוכיח נגד הצ' של האשכנזים (שנמשכו אחריה רוב הספרדים בא"י) ומתבסס כמו שכתבתי לעיל על כך שהצ' האשכנזית היא ט' וס'.
כתוצאה מכך הוא טוען שתי טענות:
א'. יוצא אם כך שצ' שואית בתחילת מילה היא שתי שו"אים זה אחרי זה, והאריך בעוד טענות מהסוג הזה. לענ"ד הטענה אפילו לא מתחילה.
ב'. הוא מביא את לשון הרס"ג הפירוש על ספר יצירה ולדעתי טעה בפירוש דברי הרס"ג.
הרס"ג שם בפרק ב' הלכה ב' שואל איך יתכן שיש לערבים אותיות שאינן בעברית ולא נמנו ע"י ספר יצירה (הרי כ"ב האותיות שלנו הן האותיות שנבראו ולא אחרות) ועל זה הוא עונה שאותיותיהם מבוססים כל אחת על ב' אותיות משלנו שהם היסודיות ומסביר שם איך כל אחת מהאותיות שהם מוסיפים היא מורכבת מב' אותיות שלנו.
הרב כהן חשב להוכיח משם שבאותיות שלנו לא יכול להיות אות שמורכבת משתים אחרות ועשה מזה הוכחה גדולה נגד הצ' האשכנזית ונגד החולם האשכנזי. אבל לדעתי הוא טעה לגמרי כי כוונת הרס"ג פשוטה שאלו הן האותיות שקיבלנו משמים שהן היסודיות והאותיות שהוסיפו הערבים הן מורכבות מהן. ואין כוונתו כלל שהדבר ניכר במבטא אלא שכך קיבלנו (וכמו שהוכחתי שגם הב' והד' שאף אחד לא נסתפק בהן ניתן ליוצרן מאותיות אחרות).
וההוכחה הגדולה לפירושי שהרס"ג מסיים שם שזה דומה לארבע מראות הדמים שיש ד' מראות טמאים ויש מראות שהם מראות מורכבים מביניהם ודומני ששום בר דעת לא ינסה לטעון שהדבר ניכר במציאות אלו מראות הן הראשים ואלו מורכבים אלא שכך קיבלנו משמים שארבע מראות הללו טמאים והמורכבים מביניהם טהורים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11618
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 24, 2013 8:15 am

אשמח אם כתר"ה יביא את לשון רס"ג במלואה, על מנת שניתן יהיה לבאר היטב את דבריו

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ג' דצמבר 24, 2013 8:33 am

בברכה המשולשת כתב:אשמח אם כתר"ה יביא את לשון רס"ג במלואה, על מנת שניתן יהיה לבאר היטב את דבריו
אינני כ"ת ובטח שלא כתר"ה.הנה לשון הרס"ג בתרגום של הרב קאפח שבו אני השתמשתי.

אגב, אני רואה שם עכשיו ראיה גדולה לקמץ האשכנזי או הדומה לו שכותב שעשו תנועה מבין הקמץ והפתח ולהספרדים שהקמץ דומה מאד לפתח א"א בשום אופן לעשות תנועה מביניהם. עדיין לא בדקתי אם הרב כהן מתייחס לזה בספרו.
קבצים מצורפים
לשון הרסג.PDF
(548.87 KiB) הורד 205 פעמים

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' דצמבר 24, 2013 8:41 am

דומני שיחוס פי' רס"ג לספר יצירה מפוקפק.

בברכה המשולשת
הודעות: 11618
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 24, 2013 9:19 am

דניאל כתב:
בברכה המשולשת כתב:אשמח אם כתר"ה יביא את לשון רס"ג במלואה, על מנת שניתן יהיה לבאר היטב את דבריו
אינני כ"ת ובטח שלא כתר"ה.הנה לשון הרס"ג בתרגום של הרב קאפח שבו אני השתמשתי.

אגב, אני רואה שם עכשיו ראיה גדולה לקמץ האשכנזי או הדומה לו שכותב שעשו תנועה מבין הקמץ והפתח ולהספרדים שהקמץ דומה מאד לפתח א"א בשום אופן לעשות תנועה מביניהם. עדיין לא בדקתי אם הרב כהן מתייחס לזה בספרו.


אכן, הוא מתייחס בהרחבה לעניין הקמץ (וגם לדברי רס"ג הנ"ל)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2342
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' דצמבר 24, 2013 9:36 am

דניאל, צר לי. אני אשכנזי כמוך, ותפילתי בהברה אשכנזית, ולמרות זאת רואה אני את דבריו מדבריך. הפירוש שלך ברס"ג, במחילה, חסר הבנה לחלוטין. ברור לכל מי שמבין מהי לשון הקודש, שכל אות אמורה לייצג עיצור אחד בלבד, וכן כל תנועה, ולא דיפתונג.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' דצמבר 24, 2013 10:23 am

חובב_ספרים כתב:דומני שיחוס פי' רס"ג לספר יצירה מפוקפק.

הפירוש שהדפיס הרב קאפח אין אף אחד המפקפק בו.
אך הפירוש לספר יצירה הנדפס קודם לכן (כמו בספר יצירה עם עשרה פירושים, ווארשא תרמד) הוא אכן אינו לרס"ג אלא חובר בידי אחד מחכמי צפון צרפת שנשתייך לאחד מבתי המדרש של חסידי אשכנז (חוג הכרוב המיוחד).
על הפירוש האחרון ראה לאחרונה בעבודתה של בן-שחר, פירוש ספר יצירה המיוחס לסעדיה גאון: הטקסט, תורתו ומקומו בתולדות המחשבה היהודית, ירושלים תשעב.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ג' דצמבר 24, 2013 1:27 pm

אפרקסתא דעניא כתב:דניאל, צר לי. אני אשכנזי כמוך, ותפילתי בהברה אשכנזית, ולמרות זאת רואה אני את דבריו מדבריך. הפירוש שלך ברס"ג, במחילה, חסר הבנה לחלוטין. ברור לכל מי שמבין מהי לשון הקודש, שכל אות אמורה לייצג עיצור אחד בלבד, וכן כל תנועה, ולא דיפתונג.

מלשונך מוכח שלא מהרס"ג למדת דלא כוותי אלא שכך אתה מבין מהי לשון הקודש. על טענה כזו באמת שאין לי מה לענות.
[אגב, אף אחת מהאותיות הערביות שהרס"ג מזכיר ולא הצד"י אינן דיפתונג]
נערך לאחרונה על ידי דניאל ב ג' דצמבר 24, 2013 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ג' דצמבר 24, 2013 1:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
דניאל כתב:
בברכה המשולשת כתב:אשמח אם כתר"ה יביא את לשון רס"ג במלואה, על מנת שניתן יהיה לבאר היטב את דבריו
אינני כ"ת ובטח שלא כתר"ה.הנה לשון הרס"ג בתרגום של הרב קאפח שבו אני השתמשתי.

אגב, אני רואה שם עכשיו ראיה גדולה לקמץ האשכנזי או הדומה לו שכותב שעשו תנועה מבין הקמץ והפתח ולהספרדים שהקמץ דומה מאד לפתח א"א בשום אופן לעשות תנועה מביניהם. עדיין לא בדקתי אם הרב כהן מתייחס לזה בספרו.


אכן, הוא מתייחס בהרחבה לעניין הקמץ (וגם לדברי רס"ג הנ"ל)
ראיתי שהוא מתייחס בהרחבה לקמץ. אבל לא מצאתי שהוא משיב מה שהוכחתי מהרס"ג. היוכל כת"ר להעלות בבקשה או לציין מיקום מדוייק?

בברכה המשולשת
הודעות: 11618
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 24, 2013 2:16 pm

אבדוק בעז"ה מחר בבית המדרש בספר בפנים

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ד' דצמבר 25, 2013 2:38 pm

שו"ר שהרב לויפר בכרך ב' של ירושתינו מאריך בעניין התנועות (כל אחד מבין לבד באיזה צד הוא תומך) ובכרך ג' בתשובה לתגובה על מאמרו, הוא גם מביא את הראיה הנ"ל מהרס"ג.
אני לא מסכים בהכרח עם כל מה שהרב לויפר כותב שם ובפרט התקפתו על שיטת הרד"ק נראית קצת קיצונית לי הצעיר, אבל ללא ספק המאמר מעניין ומחכים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 25, 2013 10:27 pm

כמה הערות לאורך האשכול:

היעב"ץ (שהיה בעל דקדוק) כתב שמבטא האשכנזים עדיף בתנועות ומבטא הספרדים עדיף בעיצורים, והוא פשוט. (הוא גם כותב "אודה ה' בכל ליבי שעשאני אשכנזי בניבי").

בקשר לטסדי (צדי) גם האותיות הקוליות יש בהם את האות האי קולית בו זמנית. (ב' = פ'. ג' = ק'. ד' = ת'. ז' = ס').

בקשר לרב בנציון כהן ז"ל, אמר לי מישהו שמבין בדקדוק שהרב הנ"ל יכול להוכיח לי שכרגע אני הוגה מם כמו למד. וזו הרמה של חלק מההוכחות שלו.

בקשר לדיפתונג, יש הוכחות לדיפתונגים. האם יש מקור ברור שלשון הקודש אינה כוללת דיפתונגים?

בנוגע למבטא האשכנזי הישן, אולי אפשר לשער שהיו בודדים שהחזיקו במבטא הקמץ הקמוץ, ובדורות יותר מאוחרים זה התפשט הלאה לכלל הציבור? (כמדומני שהרב לויפר גם הסכים שאפשר לומר טענה כזו)


המבטא האשכנזי עד לפני כמה דורות ביטאו חית דומה להא. (איני יודע אם בדיוק כמו הא כמו ש'שפת אמת' הבין, אבל בוודאי קרוב לזה. ויש עד היום הרבה שרידים לזה).
ואת העין ביטאו בשונה לגמרי מאלף. איך בדיוק קשה לומר. אבל כיום מבטא האשכנזים בהולנד ואיטליה (ואולי אפי' קצת בצרפת) שהעין דומה קצת להברת "נג". וכולם מכירים את "יענקב" שהנון שם היא שריד למבטא האשכנזי העתיק של העין.

ובדורות יותר מוקדמים 'מבטאי שפתינו' מוכיח שהיו האשכנזים מבדילים בין דלת רפויה לדגושה, וכן בגימל, ומצד שני אותיות אחרות שנראה שהיו משובשות בידיהם. (כמו יוד נשמע כמו האות J בצרפתית)

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ה' דצמבר 26, 2013 10:09 pm

משולש כתב:היעב"ץ (שהיה בעל דקדוק) כתב שמבטא האשכנזים עדיף בתנועות
ידוע שהערבית הספרותית היא שפה דלה בתנועות (יש רק פתח סגול ושורוק, אאל"ט)

מרחביה
הודעות: 798
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי מרחביה » ה' דצמבר 26, 2013 10:53 pm

דניאל כתב:
משולש כתב:היעב"ץ (שהיה בעל דקדוק) כתב שמבטא האשכנזים עדיף בתנועות
ידוע שהערבית הספרותית היא שפה דלה בתנועות (יש רק פתח סגול ושורוק, אאל"ט)

אין סגול, ויש חיריק.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יוסףלוי » ש' דצמבר 28, 2013 10:37 pm

תיקונים והערות על הנאמר כאן:
א. רבי נתן אדלר התפלל בהברה ספרדית כעדות תלמידו החת״ס ואין זה מאמר העולם גרידא.
ב. שמעתי מחד שאין להוכיח מפיוטים ויש מקומות שחורזים שורוק בחולם, כמו״כ הובאה כאן לעיל עדות מעורפלת על שורוק בחיריק. למעשה כנראה שקמץ בחולם - הכי מצוי.
ג. אין שום זקן עיראקי שמבדיל בין קמץ לפתח. ואדרבא, הפרסים הסמוכים להם גיאוגרפית, מערבבים בהברתם, מדי פעם קמץ כאשכנזים ומדי פעם כספרדים. וודאי שא״כ אין לסמוך עליהם בהברה, גם כתב החיד״א באיזהו מקומן שבזמנו ידעו רק אשרי ושמע.
ד. האם התימנים הושפעו מהברת הערבים שלידם? סח לי אחד שלערבים אין כלל הגיה הדומה לקמץ דידם (?), וכהוכחה לכך הציג סיפור שקרא על ילדי תימן, שכשגררו את בובת המן לשריפה בל״ג בעומר/פורים, צעקו הומון בא, הומון בא, והערבים מחקים אותם - המן בא...
ה. לרבים התמהים היאך ייתכן ששינו כל יהודי אשכנז את הברתם, והרי לא ייתכן שבשטחים גיאוגרפים כ״כ גדולים תשתנה ההברה לאחת. מלבד שאין זו טענה דודאי יש הברה אחת אמיתית, והרי גם לספרדים במרחקים גיאוגרפים גדולים יותר היה מבטא דומה... וע״כ אחד הצדדים טועה, לענ״ד יש הבדל גדול בין שלל ההברות שהביאו אתם יהודי אירופה. (נ.ב. כמה מגדולי בני ברק הוגים חולם כצירי, ומעידים שכך היו כל הרוסים נוהגים).
ו. נ.ב. כתב כאן חכם באשי למעלה, שיהודי ספרד היוו את רוב יהודי העולם קודם הגירוש. האם כוונתו שם לספרד ממש? א״כ ודאי שאין זה נכון, שהרי בספרד היו להערכתי בערך כיוצאי מצרים, ע״פ מ״ש צרור המור שהיו ג׳ מאות אלף מגורשים, וא״כ הרי אנוסים לא היו יותר ממחצית יהודי ספרד, נמצא שהיו שם לכל היותר שש מאות אלף, ואם הם היו רוב העולם, נמצאים כל יהודי העולם קצת יותר ממליון איש בלבד. הייתכן??

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דניאל » ש' דצמבר 28, 2013 10:49 pm

יוסףלוי כתב:ד. האם התימנים הושפעו מהברת הערבים שלידם? סח לי אחד שלערבים אין כלל הגיה הדומה לקמץ דידם (?), וכהוכחה לכך הציג סיפור שקרא על ילדי תימן, שכשגררו את בובת המן לשריפה בל״ג בעומר/פורים, צעקו הומון בא, הומון בא, והערבים מחקים אותם - המן בא...
כתבתי כבר שבערבית ספרותית אין חולם. אבל בערבית המדוברת ע"י ערביי ארץ ישראל יש גם יש וכולנו מכירים את היישוב אבו גוש. אין לי מושג איך מדברים התימנים.
יוסףלוי כתב:ה. לרבים התמהים היאך ייתכן ששינו כל יהודי אשכנז את הברתם, והרי לא ייתכן שבשטחים גיאוגרפים כ״כ גדולים תשתנה ההברה לאחת. מלבד שאין זו טענה דודאי יש הברה אחת אמיתית, והרי גם לספרדים במרחקים גיאוגרפים גדולים יותר היה מבטא דומה... וע״כ אחד הצדדים טועה, לענ״ד יש הבדל גדול בין שלל ההברות שהביאו אתם יהודי אירופה. (נ.ב. כמה מגדולי בני ברק הוגים חולם כצירי, ומעידים שכך היו כל הרוסים נוהגים).
נדמה לי שהחוקרים מסכימים שרוב ההגיות האשכנזיות הם ודאי התפצלויות מאוחרות של ההגיה היקית. בעניין השינוי עיין במאמר שהובא ע"י הרב אפרקסתא בהודעה הזו.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי סמבטיון » ש' דצמבר 28, 2013 11:07 pm

הגישה המקובלת כיום היא ששלושת ההגיות (ספרדית, תימנית, ואשכנזית) הם קדומות מאד.

לפי המקובל, ההגיה התימנית מתאימה למסורת הבבלית, הספרדית למה שנקרא ניקוד ארץ ישראלי, והאשכנזית לניקוד הטברני שמקובל אצלינו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11618
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 29, 2013 8:52 am

יש להבחין בין תנועות (ששם יש אכן קשר וזיקה בין שיטות הניקוד לבין דרכי ההגיה) לבין עיצורים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 02, 2014 10:55 pm

יוסףלוי כתב:ה. לרבים התמהים היאך ייתכן ששינו כל יהודי אשכנז את הברתם, והרי לא ייתכן שבשטחים גיאוגרפים כ״כ גדולים תשתנה ההברה לאחת. מלבד שאין זו טענה דודאי יש הברה אחת אמיתית, והרי גם לספרדים במרחקים גיאוגרפים גדולים יותר היה מבטא דומה... וע״כ אחד הצדדים טועה, לענ״ד יש הבדל גדול בין שלל ההברות שהביאו אתם יהודי אירופה. (נ.ב. כמה מגדולי בני ברק הוגים חולם כצירי, ומעידים שכך היו כל הרוסים נוהגים).

דמגוגיה. יש שלוש הברות באירופה: כל מזרח אירופה (מלבד ליטא) יש להם הברה כמעט שווה. (אולי יש הבדל קטן בצירי) ליטא זה הברה שניה, ומערב אירופה זה הברה שלישית.
צורת התפתחות המבטא הפולני מהאשכנזי הישן מתוארת במאמרים של דמביצר בנזר התורה.
המבטא הליטאי זה באמת סיפור מעניין מהיכן הוא נוצר. (יתכן שהוא תיקון מדקדקים?)
יוסףלוי כתב:ו. נ.ב. כתב כאן חכם באשי למעלה, שיהודי ספרד היוו את רוב יהודי העולם קודם הגירוש. האם כוונתו שם לספרד ממש? א״כ ודאי שאין זה נכון, שהרי בספרד היו להערכתי בערך כיוצאי מצרים, ע״פ מ״ש צרור המור שהיו ג׳ מאות אלף מגורשים, וא״כ הרי אנוסים לא היו יותר ממחצית יהודי ספרד, נמצא שהיו שם לכל היותר שש מאות אלף, ואם הם היו רוב העולם, נמצאים כל יהודי העולם קצת יותר ממליון איש בלבד. הייתכן??

כנראה הוא התכוין לכלול את כל יהודי המזרח התיכון והמערב הפנימי.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 30, 2014 8:33 am

יש לי שאלה בקשר לויכוח הצד"י והצא"ד.
אם נניח שההגיה המקורית היא צד"י כפי שנהוגה כיום מובן למה שוכני מדינות ערב הפכוה לצא"ד. כך הערבים מבטאים עד היום מילים או שמות בעברית שיש בהן צד"י.
אך אם ההגיה המקורית היא כמו ההצא"ד הערבית מדוע היא נהפכה בפי האירופאים לצד"י ולא לסמ"ך? כפי שאנו רואים כיום הצא"ד הערבית נשמעת לאוזן אירופאית יותר כמו סמ"ך מאשר כמו צד"י שלנו. וכך אנו אומרים סדאם חוסיין וכדו'.
מישהו יודע אם בגרמנית מבטאים שמות כאלו ב-z?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 3:51 pm

אבן זועקת כתב: כך הערבים מבטאים עד היום מילים או שמות בעברית שיש בהן צד"י.

מה לדוגמא?
אם התכוונת ליצחק, גם באירופה כולה אומרים כסמך: "איזאק" אייזיק וכו'.

לוצאטי
הודעות: 585
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי לוצאטי » א' נובמבר 30, 2014 4:57 pm

סמבטיון כתב:הגישה המקובלת כיום היא ששלושת ההגיות (ספרדית, תימנית, ואשכנזית) הם קדומות מאד.

לפי המקובל, ההגיה התימנית מתאימה למסורת הבבלית, הספרדית למה שנקרא ניקוד ארץ ישראלי, והאשכנזית לניקוד הטברני שמקובל אצלינו.

לא נכון. יש ראיות ברורות שההגייה האשכנזית היא די חדשה. ראה למשל במאמר של אילן אלדר במבואות למחזור וורמייזא.

מחולת המחנים
הודעות: 2878
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' נובמבר 30, 2014 6:58 pm

ראיתי פעם כתוב שההברה הליטאית דומה יותר להברה של בני אשכנז, מפאת קרבת הגבול בין שתי המדינות שהשפיעה גם על ההברה, ולכן היא שונה מההברה הפולנית למרות היותה במזרח אירופה.
אינני יודע אם זה הוכח מחקרית.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 30, 2014 9:01 pm

לוצאטי כתב:
סמבטיון כתב:הגישה המקובלת כיום היא ששלושת ההגיות (ספרדית, תימנית, ואשכנזית) הם קדומות מאד.

לפי המקובל, ההגיה התימנית מתאימה למסורת הבבלית, הספרדית למה שנקרא ניקוד ארץ ישראלי, והאשכנזית לניקוד הטברני שמקובל אצלינו.

לא נכון. יש ראיות ברורות שההגייה האשכנזית היא די חדשה. ראה למשל במאמר של אילן אלדר במבואות למחזור וורמייזא.

את המאמר של אדלר אין לי. אבל נדמה לי שזה מוסכם שההגיה האשכנזית מותאמת לניקוד הטברני.
בקשר לראיות להגיה ספרדית קדומה אצל האשכנזים ראה נא את המאמר שהעלה אפרקסתא לעיל

משולש, לא הבנתי מה באת לומר.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 9:10 pm

אבן זועקת כתב:משולש, לא הבנתי מה באת לומר.

רצית לטעון ששוכני מדינות ערב הפכו טסדי לססדי כי השמות הערבים גם הופכים צסדי לססדי.
אז עניתי שלפי דבריך היה אמור לקרות אותו דבר גם באירופה, כי גם גויי אירופה קוראים ליצחק יססחק או יותר נכון יסהאק = איזאק. (ולא יטסחק כמקובל אצל היהודים היום).

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 30, 2014 9:15 pm

אם אינני טועה בגרמנית מבטאים את ה-Z כצד"י כשלנו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים