טמיר ונעלם

[אמסטרדם]

הנושא הוא "ברסלב".
והנני מבהיר בתחילת דבריי שח"ו לא באתי לפתוח פתח של שנאת אחים ח"ו ואיסורי דאורייתא וכו', והמעוניין בדברים כאלה שישוטט בפורומים חילוניים.
כמו מח' ב"ש וב"ה רב ושמואל - אני רוצה לדעת ולהבין מה היה [והוא?] הפולמוס סביב "ברסלב".
היכן אפשר לקרוא אודות טענותיו של הסב"ק משפאלא, המענות של הגה"ק מוהר"ן [באם היו]?
למה מקובל בכמה חסידיות להסתייג ספרי ברסלב בעוד ש"ליקוטי מוהר"ן" יש הסכמות מהגה"ק מלובלין, קוזניץ ואורח לחיים?

תודה מראש לכל המסייעים.

[ארזי ביתר]

א. אין סיכוי לאשכול זה. לכאורה. בעוד מספר שעות, כבר יבואו הנה כמה חסידי ברסלב, שייפגעו עד עומק נשמתם - ובצדק - מנושא הדיון, יתקפו ויטנפו - שלא בצדק - את האשכול, ויביאו לנעילתו/מחיקתו.

ב. לעצם העניין. שמעתי מזקני שליט"א, בשם אחד מאדמו"רי זלאטיפאלי זיע"א, מגזע טשערנאביל, שהיה רב בגלילות אומאן, ועודד את תקיפת העולים לציונו של מוהר"ן. כששאלוהו, הייתכן כזאת? השיב, הרי הם "אמת'ע דורש אל המתים".

לעניות דעתי, זהו היסוד העיקרי למחלוקת על ברסלב, משום שהם זלזלו ומזלזלים עמוקות בצדיקים וקדושים החיים, ומעריצים עד כלות את הקדושים אשר בארץ המה.

ג. שמועה ידועה מסתובבת, שאחד מהאדמו"רים שנפטרו בעשוריים האחרונים, קיבל מרבותיו את סיבת ההתנגדות, אך לא הסכים להסביר זאת לאף אחד. יש טוענים שאחד מחתניו כן קיבל ממנו את ההסבר, אך חתן זה מכחיש זאת בתוקף.

[אמסטרדם]

נראה שאני לא יודע עומק המחלוקת כי אני חשבתי שאין סיבה שחסידי ברסלב "ייפגעו בעמוק נשמתם" כי כל מחלוקת יש לו ב' צדדים. ומכבר ראיתי קונטרס ברסלבי שחושב ומפרט המון המון צדיקי החסידות שלמדו את ספרי מוהר"ן ז"ל. רק באתי לברר דברים כהוויותם מהו המחלוקת.

אתה כתבת סיבה לחלוק על החסידים שעולים לקברו וכו' [והיינו שכך אמר אחד מצדיקי החסידות] ואני שואל מה היה בחיי מוהר"ן? מה טען הסב"ק משפולה?

[ארזי ביתר]

אחת אוכל לומר לך. משמיה דהרמ"ח מסלונים מסופר, שסיפר כי פעם הייתה אסיפת צדיקים בדורו של מוהר"ן. הסאווראנער זיע"א שגם היה מגדולי המתנגדים למוהר"ן, נכח שם. הצדיקים שנכחו שם ביקשו לבטל את ההתנגדות אליו, אך הסאווראנער מנה את מעלותיהם של כל היושבים בקודש, אך בסיום דבריו, קבע נחרצות "מי צדיק ומי לא צדיק, זה רק אני יודע".

[אמסטרדם]

ייש"כ.
מיהו הרה"ק הסאווראנער?

[החזן]

קָשָׁה כִשְׁאוֹל קִנְאָה רְשָׁפֶיהָ רִשְׁפֵּי אֵשׁ שַׁלְהֶבֶתְיָה.

[ארזי ביתר]

ייש"כ.
מיהו הרה"ק הסאווראנער?

???
הרה"ק רבי משה צבי מסאווראן!

[אמסטרדם]

ייש"כ.
מיהו הרה"ק הסאווראנער?

???
הרה"ק רבי משה צבי מסאווראן!

לא נורא שלא שמעתי על צדיק אחד... [השם שמעתי אבל לא יותר מזה].
אחפש אחריו בע"ה...

[ארזי ביתר]

ייש"כ.
מיהו הרה"ק הסאווראנער?

???
הרה"ק רבי משה צבי מסאווראן!

לא נורא שלא שמעתי על צדיק אחד... [השם שמעתי אבל לא יותר מזה].
אחפש אחריו בע"ה...

viewtopic.php?f=19&t=13951&view=unread#p130444

[תוכן]

הטענות נגד ברסלב זה התעסקותם האובססיבית בחטא הנעורים וכל הקשור לזה, וגם הדגש להיות בשמחה כל הזמן.

[ארזי ביתר]

להיות בשמחה כל הזמן.

אפילו ע"י מילתא דשטותא וכו'.

[היימישער]

יש הבדל עצום בין ההתנגדות למוהר"ן ובין ההתנגדות לתלמידו שבעצם הוא עיצב את ברסלב כפי שאנו מכירים (עד דור הנח-נחים שזה כבר נושא נפרד שלא צריך הסבר) עד שהיו מקומות שהמליצו על כך את מה שאנו אומרים כל יום בקורבנות אם לא נתן לא עיכב.
בתכלית הדברים ישנם ג' טענות עיקריות על ברסלב (לאחר התלמיד):
א. שאין להם צדיק חי המנהיגם, על אף שספריו של מוהר"ן מלאים בכך שצריך להתדבק בצדיק חי דייקא, ודבר זה הוא אחד מיסודי החסידות אצל כל תלמידי הבעש"ט.
ב. שיותר מדי קל אצלם לחזור בתשובה, כלול בענין זה ההתעסקות הרבה מידי בענין פגם היסוד מחד ומאידך קל מידי לתקן אותו(אישית אני מכיר מקרה מזעזע על בע"ת שחטא ביהרג ואל יעבור ע"ס התיקון הכללי, כך הוא הבין את מה שהסבירו לו בברסלב, ומפי השמועה שמעתי שזה לא היה המקרה היחיד בהסטוריה...).
ג. ענין ההתבודדות שפורש אצל שאר תלמידי הבעש"ט באופן אחר לגמרי (מי שמעוניין להבין יכול לעשות חיפוש בספרים כמו נועם אלימלך ומאור ושמש על המילה התבודדות ולראות כיצד הם מסבירים את המושג, כהקדמה אפשר לעיין בצוואת הריב"ש אות ס"ג).

[אמסטרדם]

אחת אוכל לומר לך. משמיה דהרמ"ח מסלונים מסופר, שסיפר כי פעם הייתה אסיפת צדיקים בדורו של מוהר"ן. הסאווראנער זיע"א שגם היה מגדולי המתנגדים למוהר"ן, נכח שם. הצדיקים שנכחו שם ביקשו לבטל את ההתנגדות אליו, אך הסאווראנער מנה את מעלותיהם של כל היושבים בקודש, אך בסיום דבריו, קבע נחרצות "מי צדיק ומי לא צדיק, זה רק אני יודע".

אתה חולק על זה?

[אמסטרדם]

הטענות נגד ברסלב זה התעסקותם האובססיבית בחטא הנעורים וכל הקשור לזה, וגם הדגש להיות בשמחה כל הזמן.

ייש"כ.
זהו מהצדיקים הקודמים?
התוכל להפנות לי למקור הדברים?

[אמסטרדם]

להיות בשמחה כל הזמן.

אפילו ע"י מילתא דשטותא וכו'.

אני לא יודע מה הכוונה של "מילתא דשטותא" אבל כדברים האלה מובא גם מצדיקי קרלין ועוד.

[אמסטרדם]

יש הבדל עצום בין ההתנגדות למוהר"ן ובין ההתנגדות לתלמידו שבעצם הוא עיצב את ברסלב כפי שאנו מכירים (עד דור הנח-נחים שזה כבר נושא נפרד שלא צריך הסבר) עד שהיו מקומות שהמליצו על כך את מה שאנו אומרים כל יום בקורבנות אם לא נתן לא עיכב.
בתכלית הדברים ישנם ג' טענות עיקריות על ברסלב (לאחר התלמיד):
א. שאין להם צדיק חי המנהיגם, על אף שספריו של מוהר"ן מלאים בכך שצריך להתדבק בצדיק חי דייקא, ודבר זה הוא אחד מיסודי החסידות אצל כל תלמידי הבעש"ט.
ב. שיותר מדי קל אצלם לחזור בתשובה, כלול בענין זה ההתעסקות הרבה מידי בענין פגם היסוד מחד ומאידך קל מידי לתקן אותו(אישית אני מכיר מקרה מזעזע על בע"ת שחטא ביהרג ואל יעבור ע"ס התיקון הכללי, כך הוא הבין את מה שהסבירו לו בברסלב, ומפי השמועה שמעתי שזה לא היה המקרה היחיד בהסטוריה...).
ג. ענין ההתבודדות שפורש אצל שאר תלמידי הבעש"ט באופן אחר לגמרי (מי שמעוניין להבין יכול לעשות חיפוש בספרים כמו נועם אלימלך ומאור ושמש על המילה התבודדות ולראות כיצד הם מסבירים את המושג, כהקדמה אפשר לעיין בצוואת הריב"ש אות ס"ג).

ייש"כ!
האם מה שכתבת הם השערות או שיש לך מקור שבגלל זה פרצה המחלוקת?

[אמסטרדם]

בקובץ שהועלה בהודעה זו שופך אור גדול על כל הסוגיא, אם כי שאין הוא מציין מספיק מקורות [לענ"ד].

[היימישער]

ייש"כ!
האם מה שכתבת הם השערות או שיש לך מקור שבגלל זה פרצה המחלוקת?

סיבות אלו לא גרו לפריצת המחלוקת בימי מוהר"ן, כמו שכתבתי גם בהודעה הקודמת - טענות אלו קיימות בעקבות מה שעשה התלמיד לחסידות ברסלב.

ובענין המקור דברים כאלו עוברים בדר"כ איש מפי איש כך שלא שייך לציין מקור כתוב,
מה גם שכל עוד והדברים הנ"ל קיימים ומדובר בעובדות בעייתיות מבחינת מה שלמדונו שאר תלמידי הבעש"ט, למה בדיוק צריך מקור?

[יגדיל תורה]

דרך אגב, האם ניתן רמז כלשהו בדברי המוהר"ן בעצמו לחובת העלייה על ציונו הקדוש בראש השנה דוקא?

[היימישער]

נושא זה הוא נושא נפרד,
לא חסרים במשך הדורות צדיקים מתלמידי הבעש"ט שהקפידו שאנשי שלומם יהיו אצלם בראש השנה ואחד מהם הוא מוהר"ן, אבל אף אחד מהם לא התכוון שגם לאחר הסתלקותם לג"מ צריך להמשיך ולבוא אליהם, וגם מוהר"ן כל מה שאמר על ימי חייו אמר ולא על לאחר הסתלקותו, וגם זה הוא מעיוותי התלמיד.

[עתניאל בן קנז]

בקיצור נמרץ. ואולי פעם אחרת נאריך יותר.
בחיי מוהר"ן זי"ע, היתה דרכו משונה ומופלאה משאר צדיקים. א' ההתפארות שפיאר עצמו בצורה מופלגת - ופעמים תוך כדי ביטול צדיקים אחרים. ב' הוידוי. הוא ביקש מכל המסתופפים בציליו להתוודות לפניו על כל מעשיהם הרעים בפרטי פרטים. ג' כל מיני מעשים משונים, נסיעות פתאומיות, וכיוצ"ב, שתוכל למצא חלקם מעל גבי ספרי קורותיו.
ועל כן ועוד דברים מעין זה, ראו חלק מצדיקי הדור את דרכו --- למרות שח"ו לא היה שום ערעור על צדקתו - -- כגבוהה מידי ומסוכנת לציבור שעלול לפרשה בדרך לא נכונה ולהגיע לתוצאות לא נכונות, וד"ל.

לאחר פטירתו, ועם היות ר' נתן התלמיד הדומיננטי, הפכה החסידות לשונה עוד יותר.
ר' נתן טען שאין לקבל רבי אחרי פטירת ר' נחמן. (דבר שלא הסכימו לו חלק משאר התלמידים, וכמובן עזבו לחסידיות אחרות). הגדיל כל מיני דברים שר' נחמן אמר, כדגשים מוחלטים ועיקרים. ובמילא שאר הדברים הפכו לחשובים פחות. // למשל ההתבודדות בצורה המוכרת כיום. הבודק בליקוטי מוהר"ן יחפש כמה פעמים זה מופיע מתוך הספר (מעט מאוד). ויראה כיצד הפכו, לדבר - חשוב ככל שיהיה מן דרכי החסידות - והפכו זאת לעיקר העיקרים // כמו"כ התמימות לעזוב את כל השכל // ההתעסקות בתיקון היסוד // המצוה שעולה מעל כולם לעלות לציון הצדיק (חשוב כמה שיהיה, אבל זה לא עיקר מעיקרי היהדות כמו בברסלב) // להפוך את צדיק אמת אחד, ושאר מפורסמים של שקר // ובכלל מיעוט בתורה בגלל עיקר העיסוק בעבודה (כמה גדולי תורה נמנו על חסידי ברסלב [ואדגיש, לא כמה גדולי תורה למדו ספרי מוהר"ן ומצאו בדבריו דברים נכונים, אלא כמה הלכו בדרך של ברסלב כפי שהתווה ר' נתן, והיה מפורסמים לגדולי תורה] // וכיוצ"ב....

נקודה נוספת. חסידי ברסלב באוקראינה היו ידועים כאנשים שהתבטלו כליל לדרכם בעבודת ה', כאשר הם מזניחים לחלוטים את ביתם. (טענה שגם היתה לשאר חסידים, אבל לחסידי ברסלב נכונה שבעתיים). וטענו המתנגדים להם, שה'תמימות' והעיסוק בעבודת ה', באה לחפות על 'בטלנות' גרידא.
ונקודה נוספת, תורת ברסלב מעצם עיסוקה במשברים ותיקוניהם, ספחה לשורותיה רבות. (ראה את המצב אחרי מלחמה"ע הראשונה, כאשר חדרה לפולין, כמה הצטרפו לשורותיה), וגדולי החסידות, חששו שזה יהווה סחף מסוכן לעבודת ה' בדרך המקובלת, תורה ומצוות לעבר עיסוק בתפילות, תמימות, ותיקונים....


כל זה על קצה המזלג ממש... אודות השיטה בכללותה. // היה גם ביקורת על אישים מסוימים, אבל אין זה המקום והמסגרת.
כל האמור לברסלב של פעם... כמובן שהקשר לבין ברסלב לצורתה היום, הן בחוגים ה'מתחרדים', והן בחוגים החרדים, ממש מקרית בהחלט (אף, בחוגי מאה שערים קשה למצא את חסידי ברסלב בצורתם הישנה) [מי שהכיר את ר' בןציון אפטער ז"ל, יבין אולי על מה אני מדבר]. כך שההתנגדות כיום, יש לה סיבות וצורות משלהם. ופחות בגלל הסיבות של פעם...


ואדגיש, כל זה להסביר את דעת החולקים והמתנגדים, כפי ששאל פותח האשכול . כמובן שחסידי ברסלב, יראים ושלמים, היו להם תשובות והסברים לצדקת דרכם. והאמת והשלום אהבו, וכל הדרכים המובילים לעבודת ה' במסגרת תורתינו הקדושה, קדושים הם, וכל אחד ינהג כהוראת רבותיו!!!

[איש רגיל]

דברים שכתב אדם שהסתובב בצעירותו אצל הדברי שמואל מסלונים זצ"ל. האדם כתב זאת לאחר שהתקלקל, כך שאיני בטוח שאפשר לסמוך עליו.

ה'דברי שמואל' על ברסלב.JPG (44.38 KiB) נצפה 10533 פעמים

מקור: פנקס סלונים ח"ג (עמוד 193).

[אמסטרדם]

ועל כן ועוד דברים מעין זה, ראו חלק מצדיקי הדור את דרכו --- למרות שח"ו לא היה שום ערעור על צדקתו - -- כגבוהה מידי ומסוכנת לציבור שעלול לפרשה בדרך לא נכונה ולהגיע לתוצאות לא נכונות, וד"ל.

הסב"ק משפולה?

האם ההסכמות של מרנן מלובלין וקוזניץ לליקוטי מוהר"ן מראים שהם לא חששו להנ"ל?

ייש"כ ר' עתניאל.

[ארזי ביתר]

אחת אוכל לומר לך. משמיה דהרמ"ח מסלונים מסופר, שסיפר כי פעם הייתה אסיפת צדיקים בדורו של מוהר"ן. הסאווראנער זיע"א שגם היה מגדולי המתנגדים למוהר"ן, נכח שם. הצדיקים שנכחו שם ביקשו לבטל את ההתנגדות אליו, אך הסאווראנער מנה את מעלותיהם של כל היושבים בקודש, אך בסיום דבריו, קבע נחרצות "מי צדיק ומי לא צדיק, זה רק אני יודע".

אתה חולק על זה?

ייתכן, שטעיתי עם הסב"ק משפולא. בעז"ה, בימים הקרובים אבדוק שוב את העניין.

[ארזי ביתר]

להיות בשמחה כל הזמן.

אפילו ע"י מילתא דשטותא וכו'.

אני לא יודע מה הכוונה של "מילתא דשטותא" אבל כדברים האלה מובא גם מצדיקי קרלין ועוד.

כאיזה דברים???

[עתניאל בן קנז]

ועל כן ועוד דברים מעין זה, ראו חלק מצדיקי הדור את דרכו --- למרות שח"ו לא היה שום ערעור על צדקתו - -- כגבוהה מידי ומסוכנת לציבור שעלול לפרשה בדרך לא נכונה ולהגיע לתוצאות לא נכונות, וד"ל.

הסב"ק משפולה?

האם ההסכמות של מרנן מלובלין וקוזניץ לליקוטי מוהר"ן מראים שהם לא חששו להנ"ל?

ייש"כ ר' עתניאל.

הסבא משפולא היה ראש המתנגדים [ור' נחמן התבטא נגדו בצורה חריפה מאוד, שהושמטה בדורות המאוחרים].
אם תשים לב, שכמעט כל ההסכמות על הספר הם מצדיקי פולין, וכמעט אין הסכמות מצידיקי אוקריאינה והסביבה, מקום מגורי ר' נחמן. ואדרבה זה מוכיח, שעצם תוכן הספר קדוש עד למאוד, אבל הדרך שחצרו התנהלה לא היתה מוסכמת על צדיקי דורו, ולכן היה צריך להרחיק להביא הסכמות מרחוק...

[מ.ל.]

ראיתי פעם באחד הספרים על הסבא משיפולי, (איני זוכר המקור ומדת מהימנותו), שפעם הוא התבטא ואמר, שנשמתו ותורתו של רבי נחמן שייכת לדורות מאוחרים יותר. וכששמע על כך רבי נחמן, הגיב ואמר, שנשמתו של הסבא משיפולי היא זו ששייכת לדורות קודמים...

[אמסטרדם]

כאיזה דברים???

שבעת הצורך נכון לשמח עצמו ע"י מלתא דבדיחותא וכדו'.
ואלי אני טועה והצדיקים מקרלין כתבו קצת שונה מזה - אבל ראיתי כן בשם צדיקים.

[ארזי ביתר]

כאיזה דברים???

שבעת הצורך נכון לשמח עצמו ע"י מלתא דבדיחותא וכדו'.
ואלי אני טועה והצדיקים מקרלין כתבו קצת שונה מזה - אבל ראיתי כן בשם צדיקים.

יש הבדל משמעותי, בין מילתא דבדיחותא, למילתא דשטותא! מילתא דבדיחותא, לא משימה אף אדם ללעג וקלס, בכדי שיבוא לידי שמחה. מילתא דשטותא, כל מהותה, שהבנאדם עושה צחוק מעצמו ומתבזה בצורה דוחה, העיקר לבוא לידי שמחה - מדומה ע"פ רוב...

[נחוניא]

א. אין סיכוי לאשכול זה. לכאורה. בעוד מספר שעות, כבר יבואו הנה כמה חסידי ברסלב, שייפגעו עד עומק נשמתם - ובצדק - מנושא הדיון, יתקפו ויטנפו - שלא בצדק - את האשכול, ויביאו לנעילתו/מחיקתו.

ב. לעצם העניין. שמעתי מזקני שליט"א, בשם אחד מאדמו"רי זלאטיפאלי זיע"א, מגזע טשערנאביל, שהיה רב בגלילות אומאן, ועודד את תקיפת העולים לציונו של מוהר"ן. כששאלוהו, הייתכן כזאת? השיב, הרי הם "אמת'ע דורש אל המתים".

לעניות דעתי, זהו היסוד העיקרי למחלוקת על ברסלב, משום שהם זלזלו ומזלזלים עמוקות בצדיקים וקדושים החיים, ומעריצים עד כלות את הקדושים אשר בארץ המה.

ג. שמועה ידועה מסתובבת, שאחד מהאדמו"רים שנפטרו בעשוריים האחרונים, קיבל מרבותיו את סיבת ההתנגדות, אך לא הסכים להסביר זאת לאף אחד. יש טוענים שאחד מחתניו כן קיבל ממנו את ההסבר, אך חתן זה מכחיש זאת בתוקף.

חלילה! הרה"ק ר' דוד מזלאטיפאלי לא עודד את אלימות. זה שקר גמור!
הוא רק התבטא על הנוסעים לאומאן שהם דורש אל המתים.

[פניני]

ראש המתנגדים בחיי הרה"ק ר' נחמן היה הסבא משפאלא, ובחיי הרה"ק ר' נתן היה הרה"ק מסאווראן
כל ההסכמות לא נדפסו בדפו"ר בחיי הר"ן רק כמדומה לי בדפוס שלישי ור' נתן טען שר' נחמן שלא רצה להדפיסו אבל מפני ההתנגדות הדפסו אותן ר' נתן
אבל היו שטענו אחרות ואכמ"ל

[שש משזר]

הטענות נגד ברסלב זה התעסקותם האובססיבית בחטא הנעורים וכל הקשור לזה, וגם הדגש להיות בשמחה כל הזמן.

כלומר, כך הוא הטפת האדמו"ר מוהרא"ש שיק.
אבל לא אצל כולם זאת היא הנקודה העיקרית שלהם.
הבעיה היא יותר אובססביות של 'תיקונים' לכל חטא וכדו'.

[יוסף שרייבער]

ראש המתנגדים בחיי הרה"ק ר' נחמן היה הסבא משפאלא, ובחיי הרה"ק ר' נתן היה הרה"ק מסאווראן
כל ההסכמות לא נדפסו בדפו"ר בחיי הר"ן רק כמדומה לי בדפוס שלישי ור' נתן טען שר' נחמן שלא רצה להדפיסו אבל מפני ההתנגדות הדפסו אותן ר' נתן
אבל היו שטענו אחרות ואכמ"ל

אולי תועיל כן להאריך?

[איש רגיל]

שמעתי מאחד מגדולי ישראל שאחת הסיבות להתנגדות לברסלב היא משום שיש להם פתרון קל לכל בעיה, ויהודי צריך לדעת שיש חטאים שיוצרים לו בעיה שכמעט ואין לו פתרון להם.