צופר הנעמתי כתב:מה שנכון נכון כתב:שם הממצא שייך לעבודה זרה גמורה ולפיכך לא ידענא אם אפשר להסתייע בו במשהו.
אני מבין שאת הראיה מעזבת צ'רטה אתה מקבל כי הסופר דהתם מוחזק אצלך לירא ושלם?
אוצר החכמה כתב:צופר הנעמתי כתב:
אני מציע שתקשיב קצת לילדים שלך ותראה כמה מטעיותיהם מכוונות למדרשים שונים או לנוסחאות קדומות.
אוצר החכמה כתב:לעצם העניין אני מבין שהטענה המרכזית החזקה בעניין היא פסוקי איכה כי זה השינוי המשמעותי ביותר. והרי על זה אמרו חז"ל פירוש אחר ולא שזה הנוסח הנכון. כך ששורש הדיון הוא אם אנחנו מקבלים את חז"ל או לא ומה לנו בנושא הזה יותר.
אא"כ הטענה היא אחרת לגמרי שגם חז"ל ידעו שהיה גם סדר כזה והוא מחילופי אלפאביתות ודעתם היתה שהוא סדר נוסף לסדר העיקרי שלפנינו אבל אם טוענים טענה זו אין לכל הנושא הרבה חשיבות רק להסביר שדרשת חז"ל היא על בסיס חילוף שהיה קיים ובעיניהם אין בזה שום בעייה, ואז כמובן שוב אין מקום לטעון מאומה נגד הגימטריה, או לשבש איזה פסוק, ולבלבל את מוחינו בעורכים מאוחרים שזה בעצם נושא הדיון.
את זה כתבתי בלי לראות את תגובתך שלפני. אבל כנראה זה משיב לטענתך.
אוצר החכמה כתב:בקשר ל 21^4 הסטטיסטיקה מורטת את שערות ראשה על החשבון. אבל לא נראה לי שהפורום כאן הוא המקום להכנס לביאור העניין.
כרם כתב:בספר חזון איש, יש באיזשהו מקום, הגדרה של "כזבים שהיצר מחבבם".
כמדומני שהדיונים לפריצת המוסכמות, לביטול קדמות הדברים הידועים, נכנסים בגדר הזה.
ואולי אני טועה?
אוצר החכמה כתב:העניין הוא שהפ והצ או העין והפ הם לא העניין וכבר האריכו באשכול. דווקא הדבר המקומם הוא ההמלצה המזלזלת הזאת בחז"ל ובכל רבותינו שאיך שלא תסובב את העניין עסקו בגימטריאות. ואם אמת הם דבריך הרי זו גסות רוח ממש.
רק הערה של הבהרה. איני מכיר אותו ולא שמעתי שמו מלבד בפורום הזה, ולא כ"ש שאין לי התייחסות להשתייכותו, כל מה שאני כותב הוא לפי עניות דעתי, על הדברים המקוממים אותם הבאת.
פשוטה של משנה כתב:יוצאים מן הכלל הם המקובלים שהשקיעו אנרגיות עצומות בחכמה זו, ומן הנראה שאין הרב סמט מחשיב את דעתם בענין זה.
אוצר החכמה כתב:יש סיבות טובות שאפשר להמליץ בגללן לא לעסוק בגימטריאות. כגון מה שהוזכר לעיל שקודם כל צריך לדעת שהפירוש אמיתי ורק אז להתאים לגימטריה. או שבכלל צריך להבין את עניין האותיות כמו שהבינו המקובלים שאינכם מעריכים את דעתם לבשתכם כי רבה. או שאולי אין אנו יודעים את כל כללי דרשות אלו. ואפילו אם יאמר מישהו שלדעתו העיסוק בפשוטו של מקרא יותר חשוב ולכן אין לעסוק בגימטריאות זה עדיין סביר. אבל אם הסיבה היא משום שהדבר אינו נכון או כלשונך שאין להם ערך אמיתי הרי זו גסות רוח שהרי חז"ל בהרבה מקומות דרשו גימטריאות כמו שהובא לעיל ורק רמות רוחא יכולה להיות סיבה להתבטאות כזאת, וכפי שכתבתי איני יודע אם אמר ודברי אמורים אם אמת הם הדברים.
והוסיף ואמר לתלמידיו שעל כן בטל ערך אמיתי לגימטריות
אוצר החכמה כתב:אני גם לא יודע מה זה ערך אמיתי אבל זה לשונך לעיל:והוסיף ואמר לתלמידיו שעל כן בטל ערך אמיתי לגימטריות
אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.
אוצר החכמה כתב:אם כך לא הבנתי את העניין בכלל. הכי מישהו חושב שאם הוא עושה גימטריה פירושו שזו היתה כוונת המחבר או הנביא לפי פשוטו, הלא וודאי הכוונה היא לרמוז רמז מצד ששבעים פנים לתורה ומתוך שנאמרה ברוח הקודש כל תג ותג נכלל בו פירושים מפירושים ודרכים שונים. ומה זה שייך לאם הכותב היה מורגל בסדר כזה או אחר לשיטתכם.
פשוטה של משנה כתב:אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.
אני די בהלם ממך, האם אתה מתכוון לומר שכמעט כל פירושי חז"ל למקרא אין בהם חיפוש הפשט רק דרש במוצהר.
ועוד יותר מכך אני מופתע שאתה אומר זאת ביחס לפשוטה של משנה, שהרי אפי' פשטן קיצוני כמוני לא העליתי בדעתי לטעון טענה מרחיקת לכת זו שהאמוראים לא עסקו כלל בפשט המשנה, רק סייגתי זאת למקומות מסוימים.
לא הבנתי מה מגוחך בלמדוד מידת חשיבות לפי חישוב כמותי [האם למשל לא תסכים שאפשר ללמוד על חשיבות דיני שבת לעומת דיני ל"ג בעומר לפי מידתת העיסוק בהם, גם אם לא כפרמטר יחידי].
פשוטה של משנה כתב:אוצר החכמה כתב:אם כך לא הבנתי את העניין בכלל. הכי מישהו חושב שאם הוא עושה גימטריה פירושו שזו היתה כוונת המחבר או הנביא לפי פשוטו, הלא וודאי הכוונה היא לרמוז רמז מצד ששבעים פנים לתורה ומתוך שנאמרה ברוח הקודש כל תג ותג נכלל בו פירושים מפירושים ודרכים שונים. ומה זה שייך לאם הכותב היה מורגל בסדר כזה או אחר לשיטתכם.
ההבדל ברור, כי אם אנו מניחים שהיה סדר 'א' ב' שונה לא מסתבר לומר שיש כאן רוה"ק שתכוון את הכתיבה לפי ערך מספרי אחר שאינו שייך באותיות שבהם השתמש הכותב.
[ומסתמא תחלוק גם על זה].
אוצר החכמה כתב:פשוטה של משנה כתב:אוצר החכמה כתב:
אגב כמות המקומות בהם עסקו חז"ל בפשוטו של מקרא וק"ו בפשוטה של משנה הוא אפסי ממש. רק בעיני כל החישוב הכמותי הזה של היחס לכללות תורתם מגוחך לחלוטין.
אני די בהלם ממך, האם אתה מתכוון לומר שכמעט כל פירושי חז"ל למקרא אין בהם חיפוש הפשט רק דרש במוצהר.
ועוד יותר מכך אני מופתע שאתה אומר זאת ביחס לפשוטה של משנה, שהרי אפי' פשטן קיצוני כמוני לא העליתי בדעתי לטעון טענה מרחיקת לכת זו שהאמוראים לא עסקו כלל בפשט המשנה, רק סייגתי זאת למקומות מסוימים.
לא הבנתי מה מגוחך בלמדוד מידת חשיבות לפי חישוב כמותי [האם למשל לא תסכים שאפשר ללמוד על חשיבות דיני שבת לעומת דיני ל"ג בעומר לפי מידתת העיסוק בהם, גם אם לא כפרמטר יחידי].
כוונתי היתה כמובן לפשוטו של מקרא שלא כדרך חז"ל הרגילה וכן פשוטה של משנה שלא כדרך חז"ל. חשבתי שזה ברור שלזה אני מכוון.
אוצר החכמה כתב:
[b] הנושא כאן היה האם זו דרך מוטעית ודי בעובדה שחז"ל השתמשו בה ולו מעט פעמים כדי להוכיח שאינה מוטעית.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:בימי ירמיהו הנביא בפשטות היה קבוע וברור סדר האותיות, שכן בירמיה במשתמש באתב"ש התלוי בסדר ברור וידוע של האותיות.
"ומלך ששך ישתה אחריהם" (ירמ' כה,כו), וכן "איך נלכדה ששך ותתפש תהלת כל-הארץ" (נא,מא). וראה "הנני מעיר על-בבל ואל-ישבי לב קמי רוח משחית" (נא,א).
"ששך" היינו 'בבל' באתב"ש, ו"לב קמי" היינו 'כשדים'.
למה זה מוכיח על פ וע ?
זה באמת מגוחך לצפות מחז"ל שיעסקו בפשוטו של מקרא שלא בדרך חז"ל...
הם עסקו בזאת לפי דרכם ובאים הפשטנים ומרחיבים זאת [הפשטות המתחדשות בכל יום כדברי רשב"ם].
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:איש-רגיל כתב:בימי ירמיהו הנביא בפשטות היה קבוע וברור סדר האותיות, שכן בירמיה במשתמש באתב"ש התלוי בסדר ברור וידוע של האותיות.
"ומלך ששך ישתה אחריהם" (ירמ' כה,כו), וכן "איך נלכדה ששך ותתפש תהלת כל-הארץ" (נא,מא). וראה "הנני מעיר על-בבל ואל-ישבי לב קמי רוח משחית" (נא,א).
"ששך" היינו 'בבל' באתב"ש, ו"לב קמי" היינו 'כשדים'.
למה זה מוכיח על פ וע ?
לשאלה זו ששאלתי על דברי איש רגיל קיבלתי בפרטי את התשובה הבאה מאחד מחכמי הפורום.
דוגמאות אלו של אתב"ש אמנם אינן מוכיחות, אבל דוגמא אחרת של אתב"ש שכבר מוזכרת במדרש: תחו=אסף - "בן ירוחם בן אליהו בן תחו. א"ר יוחנן לשון גימטריקון הוא תחו הוא אסף א"ת ח"ס ו"ף", מראה כי מקומה של הפ' במקום המוכר לנו.
יושם לב שאף שמדרש זה קרוב לפשט (בהשוואת שושלתו של שמואל בדברה"י לנ"ל בתחילת ספר שמואל), אך אין הוא מחייב.
מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב!
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים
חתימה זו של נוסח המקרא לא הייתה אפשרית בלי להכריע בין שיטות חלוקות של חכמים וסופרים. הכרעות מסוג זה נעשו בלי ספק בכל הדורות: בימי בית שני וגם לאחר חורבן הבית. ומסתבר, שגם ההכרעה האחרונה של חכמי המסורה לא יכולה הייתה להתקבל, אלא רק אחרי שעמדו למניין. אולם משעמדו למניין והכריעו בין הנוסחות המתחלפות, נתקבל נוסח הרוב בכל תפוצות ישראל.
העובדה שהיו גם נוסחים אחרים של המקרא, השונים מן הנוסח שנתקדש על ידי המסורה, הייתה ידועה לחכמי ישראל בכל הזמנים. אין צריך להזכיר כאן את המקומות הרבים, שבהם רד"ק או בעל מנחת שי או חכמים אחרים מזכירים את נוסח תרגום יונתן; והם אומרים בפירוש, שהנוסח שהיה לפני יונתן היה שונה, כנראה, מן הנוסח שלפנינו. אלא די להזכיר כאן את המאמר הידוע על ג' הספרים שנמצאו בעזרה; ונאמר שם בפירוש, שחכמים הכריעו בין הנוסחים השונים בדרך ההכרעה על פי רוב ספרים.
ולפיכך, מי שבא להוכיח היום, שספרי המקרא של ימי בית שני - או שלאחר חורבן הבית - היו שונים זה מזה באותיות או בתיבות, איננו אלא כמתפרץ לדלת פתוחה. קורא אני עליו את דברי איוב: מי לא ידע בכל אלה! אמת, חכמי ישראל של הדורות הקודמים לא יכלו להכיר את כל היקף הבעיה: אולי לא העלו על דעתם, מה רב הוא המספר של חילופי הנוסחות, ומה גדול הוא לפעמים ההבדל שבין הנוסחים. אך אין בכך חשיבות עקרונית. כי העיקרון עצמו הוא הקובע - והוא שלא נעלם מעיניהם של הקדמונים: כי הנוסח היה שנוי במחלוקת סופרים, והחכמים הכריעו בין הנוסחים המתחלפים בדרך ההכרעה על פי הרוב.
ולפיכך אפילו יוכיחו לנו באותות ובמופתים, שנוסח המקרא "נשתבש" פה או שם, הרי הנוסח "המתוקן" על פי ההוכחות האלה אין בו כל חשיבות. אפשר - ולעולם אין זה ודאי גמור - שזהו באמת הנוסח המקורי של הספר. ואף על פי כן הספר הכולל את הניסוח הזה איננו תורה ואיננו מקרא; אלא זה אחד מן הספרים החיצוניים - כמוהו כספר בן סירא; הוא יעניין אנשי מדע המרצים בקתדרא - ואולי ימשוך חובבי ספרות; אך דבר אין לו ולהמוני בית ישראל, האוהבים תורה והחפצים בקדושתה. כנגד זה הספר שנתקבל על ידי חכמי המסורה - על פי רוב הספרים שהיו לפניהם - הוא תמיד נכון בלא צל של ספק; שהרי עצם התאמתו לכללי ההלכה מבטיחה את קדושתו ואת מצות תלמודו. התאמה זו היא תנאי הכרחי - וגם תנאי מספיק - להכללת הספר בין ספרי המקרא המקודשים.
אולם, אף על פי שרק נוסח המסורה ראוי להיקרא "נוסח המקרא" - שהרי רק הוא נתקבל על ידי ההלכה - עדיין רשאים אנחנו לשאול, אם זהו גם הנוסח המקורי של המקרא. שהרי על כורחנו אנחנו מודים: גם ההלכה ביקשה למסור לנו את נוסח המקרא, כמות שיצא מידי הנביא. והיא השתדלה בכל כוחה - בכלים שבידיה - למצוא את הנוסח הזה. ואף על פי כן היא לא עשתה את המאמץ הקל ביותר למצוא את הנוסח בכלים ביקורתיים-פילולוגיים; במקום זה השתמשה במכשיר היחיד המקובל עליה: העתקה נאמנה מפי סופרים קדמונים - והכרעה בין המחלוקות על פי רוב הספרים.
חוסר הרצון של חכמי המסורה להגיה את הנוסח על פי הסברה לא נבע, כמובן, מתוך חוסר יכולת. אולי לא היו בידיהם כל הכלים הביקורתיים של המדע בימינו. אך הם לא הגיהו גם באותם המקומות, שכל בר בי רב רואה את "השיבוש" שבהם. אין לך סופר, שאיננו יודע, שצמתותני (תה' פח, יז) איננו לשון עברית. וכל אדם יכול להשוות שתי פרשיות מקבילות ולתקן את הלשון "שנשתבשה" באחת מהן. אך הם נקטו בשיטה הפוכה: במקום לתקן פרשה אחת על פי השניה - הנציחו את ההבדלים שביניהן. ברשימות מפורטות קבעו לדורות את ההבדלים שבין שמואל לתהלים, בין מלכים לד"ה וכיוצא באלה. בכך הלכו בדרך הסופרים הקדמונים שבכל הדורות; כמוהם העתיקו בנאמנות את הנוסח שקיבלו מרבותיהם. אם נשתבש בטעות בידי הראשונים - לא הם יתקנו את שגיאותיהם. וגם במקום שמצאו ספרים חלוקים - לא בסברות לבם הכריעו ביניהם; אלא עמדו למניין והכריעו על פי הרוב.
סא"ל עשה להודעתי את מה שהוא חושב שריאלי שעשו לספר תורה. כלומר:מחק ממנה את המשפט שלא היה לו נח לצטט :)סגן אלוף כתב:מרן המשגיח כתב:אותי לימדו שהאומר שכל התורה כולה מן השמים חוץ מאות אחת אין לו חלק לעוה"ב!
מה שהוזכר כאן שאין אנו בקיאין בחסרות ויתירות לא שייך כלל בדברים של שינוי משמעות כמבואר בפוסקים
ובכן סוף סוף מצאנו חבר לדברי פשוטה של משנה שאין שום משמעות בגימטריא, שהרי בין דכה לדכא יש כמובן שינוי בגימטריא....
ולמה לא תפנה את גידופיך כלפי עצמך, שהרי אתה אומר שא"צ להאמין בשינוי באות שאין בו משמעות, וא"כ אתה [לדבריך כמובן] בכלל כופר באות א' שהיא מן התורה...
סא"ל עשה להודעתי את מה שהוא חושב שריאלי שעשו לספר תורה. כלומר:מחק ממנה את המשפט שלא היה לו נח לצטט
כל הכבוד על ההערכה העצמית המופלגת
א. כל מה שהביאו לעיל הוא לעניין שינויי נוסח. אבל הרעיון של סא"ל שבעצם יתכן גם שהפסוק לא תטע לך אשירה וגו' הוא לא מפי הגבורה וצריך לשאול את זה חוקרי טקסטים עתיקים הוא דבר שלא ניתן לחשוב אותו כ"ש להאמר כ"ש להכתב והחילוק בין זה לטעויות בנוסח הוא ברור: טעויות הן טעויות אבל תוספת של פסוק הוא דבר שנעשה במתכוון. מה ההבדל בין אדם שאומר פסוק זה הוסיף משה מדעתו לאדם שאומר פסוק זה הוסיף עזרא מדעתו?
החילוק בין חסירות ויתירות לדבר המשנה משמעות הוא פשוט. בחסירות ויתירות איננו בקיאים בדברים אחרים אנו בקיאים. אין זה אומר שלא יתכנו מחלוקות אבל במקום שאין מחלוקת א"א להמציא מחלוקת כי היוצא מן הכלל איננו מעיד על הכלל.
ובכן מסתבר שאם הנך מגיב בנושאים חמורים אלו אתה מכיר את חבל הראשונים המתחיל בספר הערוך וממשיך בגדולי הראשונים שכתבו כן בספריהם, [אם לאו, אז בעזה"י הזדמנות אעלה את לשונותיהם לפורום], ואם כן אם אין רצונך ביהדות שכלתנית, טוב לי לשבת בגהינם עם הראשונים הללו, מאשר בגן עדן איתך ועם ר"נ מברסלב.
אני רק טענתי שמה שטענו ע"ז מקצת מן הראשונים שזוהי כפירה, כמובן שלא יתכן שאין כאן שאלה עובדתית אם יכול להיות כך אלא אם מותר לומר כך, ומי שאינו מבין בדברים אלו אינו ראוי לדבר עליהם.
דכא ודכה זה כמו חסירות ויתירות לפענ"ד
ב. בלי כל קשר לעניין האשכול שלנו הרעיון שהציג סא"ל לפיו האמונה הזכה והתמימה היא על ידי שלא נחשוב על כל מיני אפשרויות ריאליות הוא מקומם ומגוחך. את החילוק בין אמונה כללית לפרטית לא ממש הבנתי.
מעולם לא טענתי על מושג של אמונה פרטית, אני טענתי שמי שטוען שחייבים להאמין שכל אות יצאה מסיני מחייב להאמין באמונה שאינה בהכרח ריאלית, ישנם דברים שראוי שלא להשיב אל הלב ולא להרהר בהם יותר מדאי, [בכדי להיות מקרי דרדקי לרגע אבאר שזהו כעין המצוה לדון לכף זכות], וכמו שהארכתי לעיל, ובשם הראי"ה קוק בלנבוכי הדור דהיינו כמו שבן שמהרהר באפשרות שאמו זינתה ואביו אינו אביו איננו בן נאמן להוריו.
למען הסר ספק אינני מוציא על הרב סא"ל שם אפיקורס חלילה! ברור לי שאך שגגה היא שנמשך לטענה זו מתוך הדיון כאן בלי לשים לב מה היא בעצם טומנת בחובה
יישר כח שבגללך לא אשב בגהינם, כה לחי....
כתב בש"ע סימן רמ"ב סעיף י' אסור לחכם להתיר דבר התמוה שנראה לרבים שהתיר את האיסור, ועל אחת כו"כ שהדברים אמורים בעניני האמונה, לכן נתאמצתי להעתיק את לשונות הראשונים בזה, ולקיים והייתם נקיים מה' ומישראל, וצור ישראל יצילינו משגיאות אמן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 132 אורחים