בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

[ביני עמודי גרסי]

אחד מידידי טען לי (כדלהלן) שבזמן הגאונים היו נוהגים כדעת רבינו תם לקולא דהיינו שהיו עושים מלאכות בערב שבת לאחר השקיעה.
והייתי רוצה לשאול את חברי וידידי האם ראייתו כדלהלן נכונה או לא, והנימוק בזה.

וזה דברו:

בספר שבלי הלקט (סימן נ"ט דין הדלקת נרות מבעוד יום לצרך שבת.וכן בספר תניא רבתי) הביא בשם הגאונים מה שנהגו אז בתקופתם.
וזה לשונו: והמדליק נר של שבת צריך להדליקה מבעוד יום עד שלא תחשך, וכו', ותנן נמי ספק חשיכה ספק אין חשיכה אין מדליקין את הנרות, וכו'. מצאתי בתשובות הגאונים זצ"ל; מנהג להדליק את הנרות מבעוד יום ולתקן את הפתילות. וממתינין – עד סמוך לחשיכה, ומכבין את הנרות ומוחטין אותן או מוסיפין בהן שמן, ומברכין ומדליקין אותן ומסירין ידיהן ושובתין מיד. וכו'. עכ"ל השבלי הלקט בשם תשובות הגאונים. והרי שבזמן הגאונים היה המנהג להדליק את הנרות לכתחילה סמוך לחשיכה כדעת ר"ת.

ומה ראייתו החזקה (מהנ"ל, שנהגו כר"ת)?:

שהנה כמו שבמשניות לא נזכר כלל המושג והביטוי "שקיעת החמה", אלא רק "ספק חשיכה ספק אינה חשיכה" וכל הראשונים [שביארו סוגיא זו] פירשו שהכוונה בשקיעה שניה שהיא שקיעת האדמימות הסמוכה לחשיכה הגמורה, א"כ בהכרח שכאשר אחד מהראשונים מביא כי מנהג הגאונים שהדליקו סמוך לחשיכה – שכוונתו היא סמוך ל"בין השמשות" כדעת ר"ת שהוא כבר הקרוב לחשיכה ממש. כי לא מצינו כלל בראשונים (עד לדורו של מהר"ם אלאשקר) מי שיפרש שסמוך לחשיכה שהוא סמוך לשקיעת גלגל החמה. ומה עוד, שאז עדיין האור גדול, שזה מכריח אותנו לומר בוודאי שאם הייתה כוונתם (של אותם ראשונים שסתמו) אחרת – היינו לשקיעת גלגל החמה בדוקא, - היו חייבים לומר זאת בפירוש לנוכח המציאות הגלויה לכל שאז עדיין האור גדול ואין כל חשיכה נראית.

ואך ורק מי שחשב שבין השמשות הוא בשקיעת גלגל החמה נצרך להדחק מאד בדברי אותם ראשונים (שסתמו) שכוונתם "סמוך לחשיכה" הוא כבר בתחילת השקיעה. [וזהו בגלל שכתבו בסתם "שקיעת החמה" ולא גילו דעתם במפורש מהי, ולכן היו שטענו שכוונתם היא על שקיעת גלגל החמה כפשוטו]. כך שכל מי שבכל זאת מתעקש שהביטוי "משתשקע" הוא כפשוטו! דווקא בשקיעה הנראית; א"כ גם המילים "סמוך לחשיכה" הוא כפשוטו! דווקא סמוך לחושך הממשי כר"ת, וכלל לא סמוך לשקיעת גלגל החמה, שאז יש אור גדול בכל השמים ואין חשיכה!

עד כאן טיעונו החזק:
מה דעתכם?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם שהרי השבלי הלקט לא פירש מה הכוונה ספק חשיכה ספק אינה חשיכה שהכוונה בעוד היום גדול?

[בברכה המשולשת]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

[המתקיף]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

כמדומה שברוב פעמים כוונתו לראב"ד בעל האשכול.

[ביני עמודי גרסי]

לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם שהרי השבלי הלקט לא פירש מה הכוונה ספק חשיכה ספק אינה חשיכה שהכוונה בעוד היום גדול?

טענה יפה!

[ביני עמודי גרסי]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

ומה לגבי ספר "תניא רבתי" (מהראשונים), הרי גם הוא מביא את אותה הלשון בדיוק, [כך שיתכן בהחלט שזו תשובה מהגאונים ולא מראשוני אשכנז]?

[ביני עמודי גרסי]

לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם.

נכון, בהחלט!
רק הסיבה שהוא ציטט את השבולי הלקט, כי במשנה לא מוזכר מה נהגו ממש, אלא מוזכרים הדינים, והרי כידוע ניתן לקבל שבת אפילו מפלג המנחה, ואם כך יתכן שבזמן המשנה קיבלו שבת מוקדם מאז, ולכן אין משם ראיה גמורה מה נהגו בזמן המשנה - מה שאין כן בדברי השבולי הלקט בשם הגאונים - שנהגו ממש כר"ת.

ושוב, את טיעונו ניתן לומר בהחלט גם על דברי המשנה "ספק חשיכה".
ולכן?

[בברכה המשולשת]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

ומה לגבי ספר "תניא רבתי" (מהראשונים), הרי גם הוא מביא את אותה הלשון בדיוק, [כך שיתכן בהחלט שזו תשובה מהגאונים ולא מראשוני אשכנז]?

תניא רבתי מבוסס פעמים רבות כמעט מלה במלה על שבה"ל

[ביני עמודי גרסי]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

מניין?
איך אתה יכל להוכיח שתשובה זו לא מהגאונים אולי במקרה הזה היא באמת העתקה מהגאונים?

[בברכה המשולשת]

מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"

מניין?
איך אתה יכל להוכיח שתשובה זו לא מהגאונים אולי במקרה הזה היא באמת העתקה מהגאונים?

איני יכול להוכיח, אני כתבתי זאת כהערה- שהדבר טעון בדיקה

[ביני עמודי גרסי]

בכל מקרה (לפני שאבדוק) איך הגעת לזה שהרבה מדברי השבולי הלקט שמכנה אותם "תשובות הגאונים" הם מראשוני אשכנז ולא מהגאונים כפשוטו?!

[לייבעדיג יענקל]

לגבי שאלתך אודות זמן לילה, עיין בשו"ת מהרי"ף ובאורות חיים שהוכיחו בראיות גמורות שגם שיטת הגאונים היא כרבינו תם, ולא כמו שהבין מהר"ם אלשקר בדבריהם (וראה באורו"ח גם את הבירור בשיטת רס"ג). וע"ע מ"ש בתפארת צבי להגה"ק ר' צדוק הכהן זי"ע בענין שיטת הגאונים. וראה גם במרדכי מסכת שבת פרק במה מדליקין רמז רצו: "מצאתי בספר המקצעות שכתב בשם רב שרירא גאון, מעשה היה בימי אבותינו הקדמונים פעם אחת ע"ש היה ויום המעונן היה וכסבורין העם שהוא חשיכה הדליקו נרות ולא הספיקו להתפלל מנחה עד שנשבה הרוח ונתפזרו העבים וראו השמש..." (עיי"ש). הרי שלך לפניך, שרש"ג מספר שסברו שחשיכה ואז הדליקו נרות ורצו להתפלל מנחה, וקשה מאוד להבין זאת אא"כ ע"פ שיטת ר"ת (ודוחק גדול לומר ש'סבורין העם שהוא חשיכה' היינו שסברו שעוד מעט תשקע עגולת החמה).

אמנם הכותבים דלעיל צודקים בזה שפעמים הרבה כוונת השבה"ל לקדמוני אשכנז, ולפעמים יתכן שהשבה"ל נטל את הדברים מהספר 'מעשה הגאונים' שבו נאספו הוראות ומעשי ראשוני הראשונים באשכנז. ראה לדוג' בשבלי הלקט ענין תפילה סימן ח: "ומה שנהגו לומר קדיש אחר פסוקי דזמרא מצאתי הטעם לגאונים זצ"ל מפני מה מקדישין במקום שדורשין שם פסוקים לפי שאין כל תיבה ואות שבתורה שאין שם המפורש יוצא מהן מה שאין אנו יודעין לכך נהגו לקדש". ומקור הדברים בספר ליקוטי הפרדס מרש"י (ענין ט' באב) "ומקדישין בבוקר לאחר קריאת ספר תורה, לפי שאין לך כל דבור שבתורה שאין בו שם המפורש מה שאין יודעים, לפיכך צריך להקדיש לאותו השם".
שבלי הלקט ענין תפילה סימן ח: "ואין פוחתין מז' קדישין בכל יום. והגאונים ז"ל סמכום על שם שבע ביום הללתיך". ולא נמצא מקור לזה קודם לספרי דבי רש"י, וכנראה הגיעו הדברים לשם משו"ת רבינו קלונימוס הזקן (נד' בקובץ גנוזות ח"ב עמ' קכה)
שבלי הלקט ענין תפילה סימן טז: "ומצאתי לגאונים ז"ל מאמת ויציב עד הדבר הזה אגרת אחת היתה. לפי שכשיסדו מאה ברכות שלחו לגולה רצונכם לקבל מאה ברכות שלחו להן אמת ויציב ונכון וקיים וישר ונאמן ואהוב וחביב ונחמד ונעים ונורא ואדיר ומתוקן ומקובל וטוב ויפה הדבר הזה עלינו ט"ו ווי"ן זה אחר זה עולין לחשבון צ' וב' היהי"ן הרי ק' כנגד ק' ברכות. וכן כשתחשוב מאמת עד אמת ועד בכלל תמצא ק' אותיות לא פחות ולא יותר". ובפי' הסידור לרוקח הובאו דברים אלו בשם ספר 'מעשה הגאונים' (שנת' ענינו לעיל), אך במעשה הגאונים שבידינו אין הדברים נמצאים. אולם ישנם בשו"ת רבינו קלונימוס הזקן (גנוזות ח"ב עמ' קכט).
שמא תאמר קדמוני אשכנז נטלו ג"כ את הדברים מגאוני בבל, והשבה"ל ראה את הדברים בתשובות הגאונים המקוריות. הרי תשובתך:
שבלי הלקט ענין תפילה סימן ט: "וקטן אם ראוי להשלים לעשרה אם לאו, מצאתי בתשובת הגאונים ז"ל מעשה היה בימי רבינו יצחק ב"ר יהודה זצ"ל [-רבו של רש"י] שהיתה דליקה בעירו ובא להתפלל ולא נמצאו עמו כי אם תשעה אנשים בני מצוה, והביא קטן אחד וחומש בידו והתפללו".
אמנם פעמים רבות כוונת השבה"ל היא כן לגאוני בבל, יש שאפשר להכיר זאת מתוכן וסגנון הדברים ויש שא"א לזהות בבירור את המקור.
אציין שבשבלי הלקט ענין תפילה סימן יג מובא: "מצאתי לגאונים ז"ל הא דאמרינן כולם כאחד ולא אמרינן כולם כאחת, פירושו כסנדלפון שנקרא אחד שנאמר וארא והנה אופן אחד בארץ. אמר ר' אלעזר מלאך אחד יש ועומד בארץ וראשו מגיע עד החיות. במתניתא תנא סנדלפון שמו וגדול מחבירו מהלך ת"ק שנה ועומד אחורי המרכבה וקושר כתרים לרבו". ובחיבורי גאוני בבל המוכרים אין הדברים נמצאים (ככל הידוע לי), אך מצאתי בב' כ"י אשכנזיים קדומים את תוכן הדברים בסגנון המוכיח שתשובה מאת גאוני בבל לפנינו (ואכמל"ב). כמו"כ בשבלי הלקט ענין תפילה סימן כד כתוב: "וכד מטי שליחא דציבורא בשים שלום אומר ברכינו אבינו כולם כאחד באור פניך ואין אומר כאחת. וכן כי באור פניך ואין אומר מאור פניך וקדמנא במתיבתא ובבבל כולה אמרינן כי באור פניך נתת לנו ה' כו' ומאן דאמר הכי טפי דייק דכתיב באור פני מלך חיים וכתיב באור פניך יהלכון. ותו אית לנו לדקדק בין כולנו כאחד או כאחת ובבבל כולה ובמתיבתא דרב שלום גאון זצ"ל אמרינן כאחד ומאי ניהו זה אברהם דכתיב כי אחד קראתיו ואברכהו וארבהו והכי אמר רב סעדיה גאון זצ"ל". וג"כ לא נמצאו הדברים בספרי הגאונים הנדפסים, ובכה"י האשכנזיים הנ"ל נמצאים הדברים בסגנון המוכיח שזוהי תשובת הגאונים המקורית שהשבה"ל השתמש בה, אלא שהוא עיבד מעט את הלשון.

[ידידיה]

מאד קשה לי להבין את כוונת פותח האשכול, ואולי יואיל הרב הנ"ל להסביר לי באיזו מן הנקודות שלהלן אינו מסכים.

א. פירוש הראשונים על שקיעה שנייה וכו', אינו מחמת משמעות הלשון כלל וכלל, (ולכאורה, להיפך) אלא רק מחמת הסתירה לכאורה בשיעור ביהש"מ, וכדברי ר"ת.

ב. השבלי הלקט לא בא ללמדנו מתי נגמר היום, אלא דין הכנת הנרות.

ג. השבלי הלקט לא מעיד מה שראה בבתי הגאונים בזמן ביקורו אצלם, אלא מה שמצא בתשובותיהם.

ד. אשר על כן, גם אילו הוכח שכוונת שבלי הלקט לביה"ש דר"ת, הרי זה מחמת שהוא סובר כן וממילא תמיד כוונתו כשיטתו (וכמבואר, שלא על כך בא לדון), וכי מניין לו שהגאונים לא סברו כן?

[ידידיה]

לגבי שאלתך אודות זמן לילה, עיין בשו"ת מהרי"ף ובאורות חיים שהוכיחו בראיות גמורות שגם שיטת הגאונים היא כרבינו תם, ולא כמו שהבין מהר"ם אלשקר בדבריהם (וראה באורו"ח גם את הבירור בשיטת רס"ג).

.

כיון שאתה מציין שאפשר להבין את הגאונים "לא כמו שהבין מהר"ם", וכו':
הנה ציטוט שהביא מהר"ם מרבי' נסים גאון (מאחרוני הגאונים, "בתראה"), אנא למדנו כיצד "להבינו":
נשו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

גם רבי' נסים גאון ז"ל כתב בתשובה ז"ל ואמנם מה שאמר' המשנה תפלת המנחה עד הערב ששאלת עליו התשובה גבול עד הערב עד שתפול העגולה של השמש והיא שקיעת החמה ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים בין השמשות ודוקא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה וכל עוד שלא שקעה יכול להתפלל תפלת המנחה באותו זמן ע"כ

[לייבעדיג יענקל]

ר' נסים הוא מחכמי קירואן ולא מגאוני בבל. המקורות שהבאתי מתייחסים לגאוני בבל רס"ג, רש"ג ורה"ג.
אכן ר' נסים וראב"מ הם היחידים המדברים על עגולת השמש. אך לא פירשו שלהלכה ולמעשה אפשר לעשות מלאכה ג' רבעי מיל אח"כ, וניתן לטעון שאולי לדעתם יש לפרוש ממלאכה במשך כל הד' מיל, וכשיטת הראב"ן.

[ידידיה]

ר' נסים הוא מחכמי קירואן ולא מגאוני בבל. המקורות שהבאתי מתייחסים לגאוני בבל רס"ג, רש"ג ורה"ג.
אכן ר' נסים וראב"מ הם היחידים המדברים על עגולת השמש. אך לא פירשו שלהלכה ולמעשה אפשר לעשות מלאכה ג' רבעי מיל אח"כ, וניתן לטעון שאולי לדעתם יש לפרוש ממלאכה במשך כל הד' מיל, וכשיטת הראב"ן.

משמע מבין ריסי עינך שלדעתך כל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.

ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה

[עם_הארץ]

כל אחד רואה בראשונים שכותבים בסתם, שהם סוברים כפי שהוא מורגל לחשוב.
מי שסובר כר"ת, בטוח שאם לא כתבו הפוך מר"ת ודאי הם כדבריו.
מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.

[לייבעדיג יענקל]

משמע מבין ריסי עינך שלדעתך כל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.

ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה

הנה מ"ש אני הקטןן באשכול אחר:
מעטים מהראשונים כתבו בסתמא 'שקיעת החמה' בלי לבאר כלום בזה, ורובם נקטו כר"ת (שאגב, אינו הראשון שעלה בדעתו לפרש כן, כ"כ רש"י בריש ברכות כמבואר במהדו' שונצינו [ורק בדפוסים הבאים נשמטו הדברים], והיראים מביא שיטה זו בשם רבינו גרשום מאור הגולה), וגם בשיטת המעטים יש לדון ולהוכיח כר"ת. עיין באורות חיים שהאריך בזה.
ובאמת זה שהינך מבין ש'שקיעת החמה' היינו 'ככתבה וכלשונה' זה משום שהתרגלת להבנה [הנפוצה כיום] שהמדובר בשקיעת גלגל החמה, אך בזמן הראשונים [שהמנהג הנפוץ היה כר"ת] היתה ההבנה הפשוטה שהכוונה ל'שקיעת אור החמה', ואור החמה הרי עדיין נמשך במשך זמן רב אחר שקיעת הגלגל [בהתחלה על פני כל כיפת השמים ובהמשך על פני המערב], וכל עוד שפני מערב מאדימים עדיין אינו לילה (כמבואר בגמ' שבת לכל מי שלומד בפשטות, וכ"פ הראשונים, וכן מפורש בתשובת הגאונים {זו שמהר"ם אלשקר הביאה כנגד שי' ר"ת, אך בידיו היה רק חלק מהתשובה ששם נזכר רק פני מזרח, ואחר שזכינו לאורה בשלימות רואים שהם כתבו שש פעמים שפני מזרח הכוונה למערב}, וכן הביא המ"ב בס' רצ"ג מליקוטי הגר"א ביו"ד שכל עוד שלא נסתלקה האדמומית מהמערב עדיין אינו לילה). וראה בהזמנים בהלכה לרח"פ בניש שלפי ר"ת יתבארו ויתאימו כל סימני הגמ' באופק המערב, ולפי השיטה הנקראת שי' הגאונים יל"ב את כל הסימנים ע"פ המציאות באופק המזרח. אך המעיין בזה יראה שחוץ מרימ"ט אין מי שפירש להלכה שהכוונה לאופק המזרחי

והנה מ"ש הרב מנת באותו אשכול:
ההנחה של מר [-המעיר דהתם] שמי שסתם דבריו חולק על ר"ת, אינה נכונה על פי המסורת, הדעה הפשוטה של הפוסקים היתה שכמעט אין חולק על ר"ת (שיטת הגאונים שהובאה במהר"ם אלשקר אינה לפי דרכי הפסיקה להלכה, כיון שהגאונים לפי דרכם שאין הש"ס מוכרח להתאים לגמרי בכל דבר ובכל סוגיה, יישבו את שאלת ר"ת בכך שרבי יהודה חזר בו, אך דרך הפסיקה שהתקבלה היא כהתוס' שעשו הש"ס כגלגל, ובאמת הגר"א שהכריע כהגאונים, יישב הקושייה באופן מחודש לפי דרך הפסק)

[ידידיה]

כל אחד רואה בראשונים שכותבים בסתם, שהם סוברים כפי שהוא מורגל לחשוב.
מי שסובר כר"ת, בטוח שאם לא כתבו הפוך מר"ת ודאי הם כדבריו.
מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.

ממש כך!

[ידידיה]

משמע מבין ריסי עינך שלדעתך כל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.

ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה

הנה מ"ש אני הקטןן באשכול אחר:
מעטים מהראשונים כתבו בסתמא 'שקיעת החמה' בלי לבאר כלום בזה, ורובם נקטו כר"ת (שאגב, אינו הראשון שעלה בדעתו לפרש כן, כ"כ רש"י בריש ברכות כמבואר במהדו' שונצינו [ורק בדפוסים הבאים נשמטו הדברים], והיראים מביא שיטה זו בשם רבינו גרשום מאור הגולה), וגם בשיטת המעטים יש לדון ולהוכיח כר"ת. עיין באורות חיים שהאריך בזה.
ובאמת זה שהינך מבין ש'שקיעת החמה' היינו 'ככתבה וכלשונה' זה משום שהתרגלת להבנה [הנפוצה כיום] שהמדובר בשקיעת גלגל החמה, אך בזמן הראשונים [שהמנהג הנפוץ היה כר"ת] היתה ההבנה הפשוטה שהכוונה ל'שקיעת אור החמה', ואור החמה הרי עדיין נמשך במשך זמן רב אחר שקיעת הגלגל [בהתחלה על פני כל כיפת השמים ובהמשך על פני המערב], וכל עוד שפני מערב מאדימים עדיין אינו לילה (כמבואר בגמ' שבת לכל מי שלומד בפשטות, וכ"פ הראשונים, וכן מפורש בתשובת הגאונים {זו שמהר"ם אלשקר הביאה כנגד שי' ר"ת, אך בידיו היה רק חלק מהתשובה ששם נזכר רק פני מזרח, ואחר שזכינו לאורה בשלימות רואים שהם כתבו שש פעמים שפני מזרח הכוונה למערב}, וכן הביא המ"ב בס' רצ"ג מליקוטי הגר"א ביו"ד שכל עוד שלא נסתלקה האדמומית מהמערב עדיין אינו לילה). וראה בהזמנים בהלכה לרח"פ בניש שלפי ר"ת יתבארו ויתאימו כל סימני הגמ' באופק המערב, ולפי השיטה הנקראת שי' הגאונים יל"ב את כל הסימנים ע"פ המציאות באופק המזרח. אך המעיין בזה יראה שחוץ מרימ"ט אין מי שפירש להלכה שהכוונה לאופק המזרחי

והנה מ"ש הרב מנת באותו אשכול:
ההנחה של מר [-המעיר דהתם] שמי שסתם דבריו חולק על ר"ת, אינה נכונה על פי המסורת, הדעה הפשוטה של הפוסקים היתה שכמעט אין חולק על ר"ת (שיטת הגאונים שהובאה במהר"ם אלשקר אינה לפי דרכי הפסיקה להלכה, כיון שהגאונים לפי דרכם שאין הש"ס מוכרח להתאים לגמרי בכל דבר ובכל סוגיה, יישבו את שאלת ר"ת בכך שרבי יהודה חזר בו, אך דרך הפסיקה שהתקבלה היא כהתוס' שעשו הש"ס כגלגל, ובאמת הגר"א שהכריע כהגאונים, יישב הקושייה באופן מחודש לפי דרך הפסק)

אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.

וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781

[לייבעדיג יענקל]

אבל כל מי שיפתח את המנחת כהן יראה שהוא כותב במפורש שא"א שבא"י יוציאו את השבת לפני סיום ד"מ. ומלבד זאת כתב המ"ב בסי' רצג שמלבד ג' כוכבים צריך גם הסתלקות גמורה של האדמימות, וזה לא קורה לפני סביבות שעה משקיעת העגולה (כפי שניתן לראות במקומות שאין בהם שום פנסים).
ולגבי חששך על הלעז על אבותינו, בחלק מהמקומות בחו"ל באמת סברו ונהגו כהמנ"כ. ובחלק מהמקומות סברו ששיעור ד"מ הוא הקובע, ולא מצב החושך. (במילים אחרות: סימני הגמ' בשבת נאמרו על ימי ניסן ותשרי, והגמ' בפסחים מדברת על כל השנה.) ומדברי הר"י בתוס' בשבת יש סמך גדול לשיטת ד"מ בכ"מ ובכל זמן.

[ידידיה]

ובחלק מהמקומות סברו ששיעור ד"מ הוא הקובע, ולא מצב החושך. (במילים אחרות: סימני הגמ' בשבת נאמרו על ימי ניסן ותשרי, והגמ' בפסחים מדברת על כל השנה.) ומדברי הר"י בתוס' בשבת יש סמך גדול לשיטת ד"מ בכ"מ ובכל זמן.

כאן הפצצה הגדולה שמר מחדש בהבנתו, ולפי הבנת מר, גם נקודה זו, שלא מעניין אותנו כלל אם חצי שמיים בהירים (אירופה בקיץ, לאחר 72 דק) או שכל השמים שחורים (בא"י ובבבל) רק ה72 ק' בשעון מחיל זמן לילה, היתה פשוטה ומוסכמת על כל הקודמים לר"ת, עד כדי כך שלא טרחו לפורטה, ובכללם ר"ת עצמו.


א. "בחלק מהמקומות", אנא בטובך, פירוט.

ב. "לא מצב החושך"???!! מה הסברא? וכיצד יבאר מר, לאור קרא יום ולחושך, לילה.

ג. ר"י בשבת, סמך גדול, אנא בטובך וכו'

[ידידיה]

אבל כל מי שיפתח את המנחת כהן יראה שהוא כותב במפורש שא"א שבא"י יוציאו את השבת לפני סיום ד"מ. ומלבד זאת כתב המ"ב בסי' רצג שמלבד ג' כוכבים צריך גם הסתלקות גמורה של האדמימות, וזה לא קורה לפני סביבות שעה משקיעת העגולה (כפי שניתן לראות במקומות שאין בהם שום פנסים).
.

כבודו היה באירופה בקיץ?
אם בארץ אחר שעה עדיין יש "אדמומית" לדברי מר, אוי ואבוי לאבותינו וליבל"א אחינו בגולה, תאמין לי, גם עם "פנסים" וגם מתוך בית מואר, ראיתי אדמומית בשליש המערבי של השמיים, ובהחלט מסתבר שזה כיוון הח"ח, לפי שיעור דמר "שום פנסים", עדיין שבת חול המועד בכמה קהילות...

[לייבעדיג יענקל]

שבתי עתה ואראה את השאלות החשובות, אך כבר מאוחר מדי להאריך בביאורים, אקוה שעד יום ראשון אתפנה להשיב כפי יכולתי. הר"י הוא בשבת לה, א ד"ה תרי תילתי מיל

[אוצר החכמה]

לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם.

נכון, בהחלט!
רק הסיבה שהוא ציטט את השבולי הלקט, כי במשנה לא מוזכר מה נהגו ממש, אלא מוזכרים הדינים, והרי כידוע ניתן לקבל שבת אפילו מפלג המנחה, ואם כך יתכן שבזמן המשנה קיבלו שבת מוקדם מאז, ולכן אין משם ראיה גמורה מה נהגו בזמן המשנה - מה שאין כן בדברי השבולי הלקט בשם הגאונים - שנהגו ממש כר"ת.

ושוב, את טיעונו ניתן לומר בהחלט גם על דברי המשנה "ספק חשיכה".
ולכן?

ולכן מלבד זה שהוא לא מובן הוא לא נכון.

תמצית הטיעון היא אי אפשר להגיד כשיטת הגאונים כי כתוב במשנה ספק חשיכה וזה מילים מפורשות כרבינו תם, ובזה נדחתה שיטת הגאונים. זה נראה לך טיעון סביר?

לא הבנתי בכלל את הפלפול על המנהג בזמן המשנה, המשנה היא לא עוד דעה במחלוקת זו, אם יש משמעות מהמשנה כדעה מסויימת זו ראייה.

[לחם_יומם]

האם מפרשים "ספק חשיכה, ספק אינה חשיכה", שאנחנו בני אנוש יש לנו ספק אם כבר חושך או לא?

[אוצר החכמה]

בכל מקרה הטענה שלי אינה מתייחסת לשאלה מה הפשט במשנה (שזה אפשר גם ליישב בקלות מצד אחד ולשאול על רבנו תם מצד שני) אלא לרעיון המוזר שמישהו יכול לבא ו(לא לשאול אלא) להוכיח בויכוח בין ראשונים ואחרונים, בהוכחה כל כך פשוטה. מה הויכוח? הלא לשון המשנה (במקומה לא באיזה סוגיא צדדית) מפורשת כאחת השיטות.

[ביני עמודי גרסי]

לגבי שאלתך אודות זמן לילה, עיין בשו"ת מהרי"ף ובאורות חיים שהוכיחו בראיות גמורות שגם שיטת הגאונים היא כרבינו תם, ולא כמו שהבין מהר"ם אלשקר בדבריהם (וראה באורו"ח גם את הבירור בשיטת רס"ג). .

כיון שאתה מציין שאפשר להבין את הגאונים "לא כמו שהבין מהר"ם", וכו':
הנה ציטוט שהביא מהר"ם מרבי' נסים גאון (מאחרוני הגאונים, "בתראה"), אנא למדנו כיצד "להבינו":
נשו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

גם רבי' נסים גאון ז"ל כתב בתשובה ז"ל ואמנם מה שאמר' המשנה תפלת המנחה עד הערב ששאלת עליו התשובה גבול עד הערב עד שתפול העגולה של השמש והיא שקיעת החמה ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים בין השמשות ודוקא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה וכל עוד שלא שקעה יכול להתפלל תפלת המנחה באותו זמן ע"כ

אי אפשר לשפוט ולהכריע על פי ציטוט אחד מתוך תשובה בדברי רבינו ניסים גאון - על פני הרבה הרבה מקומות אחרים מפורשים כר"ת שמדגיש בהם שהקובע הוא שקיעת האור ולא משהו אחר ולפני כן זה עדיין לא לילה.
וכפי הנראה מלשונו שתשובה זו היא חלק מתשובה יותר מפורטת ולפנינו לא נמצאת תשובה זו שנוכל לדעת בדיוק כוונתו ולעמוד על מכונה, [כך שאולי יתכן שתשובה זו לוקה בחסר] . ותשובת הגאונים תוכיח - שהתשובה שהייתה לפניו הייתה לוקה וחסרה כפי שנתגלה לאחרונה. (שתשובת הגאונים המקורית השלמה לא הייתה לפני מהר"ם אלאשקר) וזה על אף שכתב וזה לשונם: ובסוף התברר שזו לא לשונם המדוייקת והוא הדין לתשובת רבינו ניסים גאון שהביא מהר"ם אלאשקר!

[ביני עמודי גרסי]

בכל מקרה הטענה שלי אינה מתייחסת לשאלה מה הפשט במשנה (שזה אפשר גם ליישב בקלות מצד אחד ולשאול על רבנו תם מצד שני) אלא לרעיון המוזר שמישהו יכול לבא ו(לא לשאול אלא) להוכיח בויכוח בין ראשונים ואחרונים, בהוכחה כל כך פשוטה. מה הויכוח? הלא לשון המשנה (במקומה לא באיזה סוגיא צדדית) מפורשת כאחת השיטות.

אתה בעצם שואל מה הוויכוח לפי הנ"ל?
והנה באמת ראיתי אחרונים שטענו שבאמת לשון המשנה מורה כר"ת! [ורק אלו שלא פירשו כר"ת נצטרכו לדחוק].
רק שפה יש רבוותא, שלא מצאנו בראשונים מי שפירש (בסוגיא זו) להדיא בהפך מר"ת. ואם כן מתחזקת ביתר שאת הראיה הפשוטה שהצדק הוא כר"ת.

[ביני עמודי גרסי]

אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.

וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781

לפי דבריך יוצא שכל אלו שאבותיהם (בדורות עברו) שהתפללו מנחה ועשו מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת (בארץ ישראל וסביבתה) אסור להם להחמיר מהשקיעה ואילך משום הוצאת לעז, שכביכול בירכו ברכות לבטלה וחיללו שבת!

[ביני עמודי גרסי]

כל אחד רואה בראשונים שכותבים בסתם, שהם סוברים כפי שהוא מורגל לחשוב.
מי שסובר כר"ת, בטוח שאם לא כתבו הפוך מר"ת ודאי הם כדבריו.

כלל ידוע הוא ומפורסם בכל מקום. "אפושי פלגתא לא מפשינן" אפילו במחיר שנצטרך לדחוק! כל עוד שזה לא ברור לגמרי שהוא חולק!
וממילא על אף שנראה לכאורה בראשון מסויים הבנה אחרת - כפי שאנו מורגלים לחשוב, בכל זאת "אפושי פלגתא לא מפשינן".

[ביני עמודי גרסי]

מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.

זמנית כן, עד לבירור מקיף ומעמיק בסוגיא שרואה שאין גאונים וחולקים מפורשים להדיא, וממילא אותם שלא כתבו הפוך [מההבנה המקובלת בגאונים] גם כן יצטרך לומר בכל זאת שסוברים כר"ת כי "אפושי פלוגתא לא מפשינן".

ויש לציין, לבל נשכח, כי בסך הכל מדובר על כמה ראשונים גאונים בודדים השנויים במחלוקת מהי דעתם. אבל רוב ככול הראשונים והגאונים סבירא להו בהחלט כר"ת! כידוע.

[ביני עמודי גרסי]

האם מפרשים "ספק חשיכה, ספק אינה חשיכה", שאנחנו בני אנוש יש לנו ספק אם כבר חושך או לא?

זה ספק במציאות ולא כלפינו, אך אם נעמוד על כך באופק טבעי נעמוד גם כן על דברי המשנה.

[ביני עמודי גרסי]

משמע שכל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.

ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה

א. בגלל שהסתירה גלויה לכל וכל הראשונים (רובם המכריע) כתבו כר"ת, כך שמי שסתם בהכרך שכוונתו על שקיעה שניה. אלא אם כן יכתוב להדיא.
ובנוסף, מצאנו ראשונים שסתמו במקום אחד ולאחר כמה וכמה מסכתות פירשו דעתם שכוונתם היא על שקיעה שניה. (ואם לא היו טורחים לבאר על מה מתכוונים כבר היינו חושבים בטעות שכוונת בהפך), ואם כן הוא הדין לאותם ראשונים שסתמו ולא גילו דעתם. ולכן אי אפשר להחליט ולקבוע שמי שלא כתב להדיא כר"ת שהוא חולק.

ועוד דבר; ידוע הוא שגדולי הראשונים (כמו הרי"ף והרמב"ם ועוד) שדרכם בדרך כלל הייתה רק להביא את מסקנת ההלכה - מה היא ההלכה למעשה, וכוונתם הייתה שמה שנפרש בגמרא נפרש בדבריהם. ולכן מובן למה ומדוע סתמו, וממילא מהו הפירוש בדבריהם!

ולגבי טענת מהר"ם אלאשקר "דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת"
כיום ידוע הוא שגם לפני ר"ת כתבו כדבריו והוא לא הראשון שחידש זאת.

ונכון הוא שהיו ראשונים שראו הסתירה ולא כתבו תירוץ בעניין (כפי שטען מהר"ם אלאשקר: "החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה"), זאת מחמת שלא הייתה דרכה בכך אלא להביא את עיקרי הדברים אבל משנפרש בגמרא מחמת הכרח נפרש בדבריהם, וזה פשוט שזו כוונתם.
ושוב, ר"ת הוא לא הראשון שחידש זאת!

[ידידיה]

אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.

וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781

לפי דבריך יוצא שכל אלו שאבותיהם (בדורות עברו) עשו מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת (בארץ ישראל וסביבתה) !

מיהם הנ"ל?

[ידידיה]

משמע שכל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.

ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו

דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה

א. בגלל שהסתירה גלויה לכל וכל הראשונים (רובם המכריע) כתבו כר"ת, כך שמי שסתם בהכרך שכוונתו על שקיעה שניה. אלא אם כן יכתוב להדיא.
ובנוסף, מצאנו ראשונים שסתמו במקום אחד ולאחר כמה וכמה מסכתות פירשו דעתם שכוונתם היא על שקיעה שניה. (ואם לא היו טורחים לבאר על מה מתכוונים כבר היינו חושבים בטעות שכוונת בהפך), ואם כן הוא הדין לאותם ראשונים שסתמו ולא גילו דעתם. ולכן אי אפשר להחליט ולקבוע שמי שלא כתב להדיא כר"ת שהוא חולק.

ועוד דבר; ידוע הוא שגדולי הראשונים (כמו הרי"ף והרמב"ם ועוד) שדרכם בדרך כלל הייתה רק להביא את מסקנת ההלכה - מה היא ההלכה למעשה, וכוונתם הייתה שמה שנפרש בגמרא נפרש בדבריהם. ולכן מובן למה ומדוע סתמו, וממילא מהו הפירוש בדבריהם!

ולגבי טענת מהר"ם אלאשקר "דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת"
כיום ידוע הוא שגם לפני ר"ת כתבו כדבריו והוא לא הראשון שחידש זאת.

ונכון הוא שהיו ראשונים שראו הסתירה ולא כתבו תירוץ בעניין (כפי שטען מהר"ם אלאשקר: "החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה"), זאת מחמת שלא הייתה דרכה בכך אלא להביא את עיקרי הדברים אבל משנפרש בגמרא מחמת הכרח נפרש בדבריהם, וזה פשוט שזו כוונתם.
ושוב, ר"ת הוא לא הראשון שחידש זאת!

סליחה שלא הובנתי, לא טענתי שמי שלא פירש, חלק על ר"ת, אלא חלקתי על הטענה המוזרה שכל הקודמים לראשונים התכוונו לב' שקיעות ולא ראו אפילו צורך לרמוז ע"כ.

כפי שהארכתי viewtopic.php?f=17&t=5781
לענ"ד ברור שהלכה כר"ת, בין מצד כללי הפסק,ובין משום 'אל תטוש', ואותו "זמן ר"ת" שנהגו אבותינו, כן אנו נוהגים היום. וראה שם מדוע אין לנו בשום אופן להקל בשקיעה.

[ידידיה]

מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.

זמנית כן, עד לבירור מקיף ומעמיק בסוגיא שרואה שאין גאונים וחולקים מפורשים להדיא, וממילא אותם שלא כתבו הפוך [מההבנה המקובלת בגאונים] גם כן יצטרך לומר בכל זאת שסוברים כר"ת כי "אפושי פלוגתא לא מפשינן".

ויש לציין, לבל נשכח, כי בסך הכל מדובר על כמה ראשונים גאונים בודדים השנויים במחלוקת מהי דעתם. אבל רוב ככול הראשונים והגאונים סבירא להו בהחלט כר"ת! כידוע.

אכפול שוב, הויכוח אם יש חולקים או לאו בתקופות קדומות, מיותר.
ודאי שנפסקה הלכה כר"ת, ואיש לא יעלה בדעתו להקל באיסור סקילה כנגד ההלכה.
אלא שכיון שהגמרא דיברה על אופק א"י ובבל, יש לנו למדוד לפי זה שיעור החושך הקובע לילה, ונמצא שאבותינו שביורופ שלא המתינו אלא 72 דק', נהגו שבשיעור חושך של 72 דק' שלהם זהו לילה, ומשום 'אל תיטוש' אנו גם נוהגים בשיעור זה עצמו.
איך יש לפרש את ר"ת לפי זה?
אין בזה נ"מ להלכה, (אל תיטוש,כנ"ל) ופסיקת הביאור הלכה כהמנחת כהן וכפי שמדוקדק בשו"ע, שר"ת מודה בג' כוכבים, נראית לענ"ד כדוחק הכי מעט שמיישב המנהג

[ביני עמודי גרסי]

סליחה שלא הובנתי, לא טענתי שמי שלא פירש, חלק על ר"ת, אלא חלקתי על הטענה המוזרה שכל הקודמים לראשונים התכוונו לב' שקיעות ולא ראו אפילו צורך לרמוז ע"כ.

אז למה התכוונו אם לא לב' שקיעות?

בברור כשאני כותב ב' שקיעות שגם כוונתי על מושג של תחילת שקיעה וסוף שקיעה שזה היינו אך.

[ביני עמודי גרסי]

אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.

וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781

לפי דבריך יוצא שכל אלו שאבותיהם (בדורות עברו) עשו מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת (בארץ ישראל וסביבתה) !

מיהם הנ"ל?

כל הפוסקים הרבים שחיו בארץ ישראל ופסקו כר"ת לגמרי לגמרי! פשוט וברור שכך גם התנהגו! וכפי שכבר כתב בספר גדולי ארץ ישראל עמוד יא ז"ל: "דמאחר דבא הדבר מפורש ברובא דרובא מהראשונים המפורסמים מכמה דורות אשר תמיד מימיהם אנו שותים דסבירא להו כרבינו תם ובודאי דכך היו נוהגים בזמניהם בלי ספק" עכ"ל. והוא הדין שכך נהגו בזמן הבית יוסף שעשו מלאכות אחרי השקיעה. וכן הוכיח ביביע אומר חלק ז סימן מא ובשו"ת שבט הלוי חלק א סימן מט שבזמנם נהגו לגמרי כר"ת.
וכן מעיד שו"ת ישמח לבב שמנהגם לעשות מלאכות אחרי השקיעה.

ולפי כל הנ"ל יוצא שאסור בארץ ישראל להקל פחות מד' מיל במוצ"ש מחמת שכך נהגו ויש בזה משום אל תיטוש. ועוד שיש בזה משום מוציא לעז.

[ידידיה]

.

אז למה התכוונו אם לא לב' שקיעות?

"למה התכוונו" תלוי במחלוקת וכדלעיל, וחוזר חלילה.