בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם שהרי השבלי הלקט לא פירש מה הכוונה ספק חשיכה ספק אינה חשיכה שהכוונה בעוד היום גדול?
בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם.
ביני עמודי גרסי כתב:בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"
ומה לגבי ספר "תניא רבתי" (מהראשונים), הרי גם הוא מביא את אותה הלשון בדיוק, [כך שיתכן בהחלט שזו תשובה מהגאונים ולא מראשוני אשכנז]?
בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"
ביני עמודי גרסי כתב:בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מ-"תשובות הגאונים" שבשה"ל הם תשובות של ראשוני אשכנז, שנקראו גם הם "גאונים"
מניין?
איך אתה יכל להוכיח שתשובה זו לא מהגאונים אולי במקרה הזה היא באמת העתקה מהגאונים?
לייבעדיג יענקל כתב:לגבי שאלתך אודות זמן לילה, עיין בשו"ת מהרי"ף ובאורות חיים שהוכיחו בראיות גמורות שגם שיטת הגאונים היא כרבינו תם, ולא כמו שהבין מהר"ם אלשקר בדבריהם (וראה באורו"ח גם את הבירור בשיטת רס"ג).
.
לייבעדיג יענקל כתב:ר' נסים הוא מחכמי קירואן ולא מגאוני בבל. המקורות שהבאתי מתייחסים לגאוני בבל רס"ג, רש"ג ורה"ג.
אכן ר' נסים וראב"מ הם היחידים המדברים על עגולת השמש. אך לא פירשו שלהלכה ולמעשה אפשר לעשות מלאכה ג' רבעי מיל אח"כ, וניתן לטעון שאולי לדעתם יש לפרוש ממלאכה במשך כל הד' מיל, וכשיטת הראב"ן.
ידידיה כתב:
משמע מבין ריסי עינך שלדעתך כל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.
ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה
עם_הארץ כתב:כל אחד רואה בראשונים שכותבים בסתם, שהם סוברים כפי שהוא מורגל לחשוב.
מי שסובר כר"ת, בטוח שאם לא כתבו הפוך מר"ת ודאי הם כדבריו.
מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.
לייבעדיג יענקל כתב:ידידיה כתב:
משמע מבין ריסי עינך שלדעתך כל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.
ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה
הנה מ"ש אני הקטןן באשכול אחר:
מעטים מהראשונים כתבו בסתמא 'שקיעת החמה' בלי לבאר כלום בזה, ורובם נקטו כר"ת (שאגב, אינו הראשון שעלה בדעתו לפרש כן, כ"כ רש"י בריש ברכות כמבואר במהדו' שונצינו [ורק בדפוסים הבאים נשמטו הדברים], והיראים מביא שיטה זו בשם רבינו גרשום מאור הגולה), וגם בשיטת המעטים יש לדון ולהוכיח כר"ת. עיין באורות חיים שהאריך בזה.
ובאמת זה שהינך מבין ש'שקיעת החמה' היינו 'ככתבה וכלשונה' זה משום שהתרגלת להבנה [הנפוצה כיום] שהמדובר בשקיעת גלגל החמה, אך בזמן הראשונים [שהמנהג הנפוץ היה כר"ת] היתה ההבנה הפשוטה שהכוונה ל'שקיעת אור החמה', ואור החמה הרי עדיין נמשך במשך זמן רב אחר שקיעת הגלגל [בהתחלה על פני כל כיפת השמים ובהמשך על פני המערב], וכל עוד שפני מערב מאדימים עדיין אינו לילה (כמבואר בגמ' שבת לכל מי שלומד בפשטות, וכ"פ הראשונים, וכן מפורש בתשובת הגאונים {זו שמהר"ם אלשקר הביאה כנגד שי' ר"ת, אך בידיו היה רק חלק מהתשובה ששם נזכר רק פני מזרח, ואחר שזכינו לאורה בשלימות רואים שהם כתבו שש פעמים שפני מזרח הכוונה למערב}, וכן הביא המ"ב בס' רצ"ג מליקוטי הגר"א ביו"ד שכל עוד שלא נסתלקה האדמומית מהמערב עדיין אינו לילה). וראה בהזמנים בהלכה לרח"פ בניש שלפי ר"ת יתבארו ויתאימו כל סימני הגמ' באופק המערב, ולפי השיטה הנקראת שי' הגאונים יל"ב את כל הסימנים ע"פ המציאות באופק המזרח. אך המעיין בזה יראה שחוץ מרימ"ט אין מי שפירש להלכה שהכוונה לאופק המזרחי
והנה מ"ש הרב מנת באותו אשכול:
ההנחה של מר [-המעיר דהתם] שמי שסתם דבריו חולק על ר"ת, אינה נכונה על פי המסורת, הדעה הפשוטה של הפוסקים היתה שכמעט אין חולק על ר"ת (שיטת הגאונים שהובאה במהר"ם אלשקר אינה לפי דרכי הפסיקה להלכה, כיון שהגאונים לפי דרכם שאין הש"ס מוכרח להתאים לגמרי בכל דבר ובכל סוגיה, יישבו את שאלת ר"ת בכך שרבי יהודה חזר בו, אך דרך הפסיקה שהתקבלה היא כהתוס' שעשו הש"ס כגלגל, ובאמת הגר"א שהכריע כהגאונים, יישב הקושייה באופן מחודש לפי דרך הפסק)
לייבעדיג יענקל כתב: ובחלק מהמקומות סברו ששיעור ד"מ הוא הקובע, ולא מצב החושך. (במילים אחרות: סימני הגמ' בשבת נאמרו על ימי ניסן ותשרי, והגמ' בפסחים מדברת על כל השנה.) ומדברי הר"י בתוס' בשבת יש סמך גדול לשיטת ד"מ בכ"מ ובכל זמן.
לייבעדיג יענקל כתב:אבל כל מי שיפתח את המנחת כהן יראה שהוא כותב במפורש שא"א שבא"י יוציאו את השבת לפני סיום ד"מ. ומלבד זאת כתב המ"ב בסי' רצג שמלבד ג' כוכבים צריך גם הסתלקות גמורה של האדמימות, וזה לא קורה לפני סביבות שעה משקיעת העגולה (כפי שניתן לראות במקומות שאין בהם שום פנסים).
.
ביני עמודי גרסי כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. מאותו שיקול בדיוק אפשר להוכיח שבזמן המשנה נהגו כרבינו תם.
נכון, בהחלט!
רק הסיבה שהוא ציטט את השבולי הלקט, כי במשנה לא מוזכר מה נהגו ממש, אלא מוזכרים הדינים, והרי כידוע ניתן לקבל שבת אפילו מפלג המנחה, ואם כך יתכן שבזמן המשנה קיבלו שבת מוקדם מאז, ולכן אין משם ראיה גמורה מה נהגו בזמן המשנה - מה שאין כן בדברי השבולי הלקט בשם הגאונים - שנהגו ממש כר"ת.
ושוב, את טיעונו ניתן לומר בהחלט גם על דברי המשנה "ספק חשיכה".
ולכן?
ידידיה כתב:לייבעדיג יענקל כתב:לגבי שאלתך אודות זמן לילה, עיין בשו"ת מהרי"ף ובאורות חיים שהוכיחו בראיות גמורות שגם שיטת הגאונים היא כרבינו תם, ולא כמו שהבין מהר"ם אלשקר בדבריהם (וראה באורו"ח גם את הבירור בשיטת רס"ג). .
כיון שאתה מציין שאפשר להבין את הגאונים "לא כמו שהבין מהר"ם", וכו':
הנה ציטוט שהביא מהר"ם מרבי' נסים גאון (מאחרוני הגאונים, "בתראה"), אנא למדנו כיצד "להבינו":
נשו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
גם רבי' נסים גאון ז"ל כתב בתשובה ז"ל ואמנם מה שאמר' המשנה תפלת המנחה עד הערב ששאלת עליו התשובה גבול עד הערב עד שתפול העגולה של השמש והיא שקיעת החמה ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים בין השמשות ודוקא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה וכל עוד שלא שקעה יכול להתפלל תפלת המנחה באותו זמן ע"כ
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הטענה שלי אינה מתייחסת לשאלה מה הפשט במשנה (שזה אפשר גם ליישב בקלות מצד אחד ולשאול על רבנו תם מצד שני) אלא לרעיון המוזר שמישהו יכול לבא ו(לא לשאול אלא) להוכיח בויכוח בין ראשונים ואחרונים, בהוכחה כל כך פשוטה. מה הויכוח? הלא לשון המשנה (במקומה לא באיזה סוגיא צדדית) מפורשת כאחת השיטות.
ידידיה כתב:אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.
וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781
עם_הארץ כתב:כל אחד רואה בראשונים שכותבים בסתם, שהם סוברים כפי שהוא מורגל לחשוב.
מי שסובר כר"ת, בטוח שאם לא כתבו הפוך מר"ת ודאי הם כדבריו.
עם_הארץ כתב:מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.
לחם_יומם כתב:האם מפרשים "ספק חשיכה, ספק אינה חשיכה", שאנחנו בני אנוש יש לנו ספק אם כבר חושך או לא?
ידידיה כתב:משמע שכל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.
ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה
ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה כתב:אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.
וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781
לפי דבריך יוצא שכל אלו שאבותיהם (בדורות עברו) עשו מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת (בארץ ישראל וסביבתה) !
ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה כתב:משמע שכל מי שלא כתב "עגולת השמש" ממילא סבר שיש ב' שקיעות וכו', נשאלת השאלה, מדוע משמע למר כן?
הרי ר"ת עצמו חידש כן רק מחמת הסתירה בדברי ר"י.
ובקיצור זו טענת מהר"ם:
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת ז"ל קושיין דר' יהודה אדר' יהודה שנתגלתה לר"ת ז"ל. גם החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה
א. בגלל שהסתירה גלויה לכל וכל הראשונים (רובם המכריע) כתבו כר"ת, כך שמי שסתם בהכרך שכוונתו על שקיעה שניה. אלא אם כן יכתוב להדיא.
ובנוסף, מצאנו ראשונים שסתמו במקום אחד ולאחר כמה וכמה מסכתות פירשו דעתם שכוונתם היא על שקיעה שניה. (ואם לא היו טורחים לבאר על מה מתכוונים כבר היינו חושבים בטעות שכוונת בהפך), ואם כן הוא הדין לאותם ראשונים שסתמו ולא גילו דעתם. ולכן אי אפשר להחליט ולקבוע שמי שלא כתב להדיא כר"ת שהוא חולק.
ועוד דבר; ידוע הוא שגדולי הראשונים (כמו הרי"ף והרמב"ם ועוד) שדרכם בדרך כלל הייתה רק להביא את מסקנת ההלכה - מה היא ההלכה למעשה, וכוונתם הייתה שמה שנפרש בגמרא נפרש בדבריהם. ולכן מובן למה ומדוע סתמו, וממילא מהו הפירוש בדבריהם!
ולגבי טענת מהר"ם אלאשקר "דאי אפשר שנעלם מעיני כל גאוני עולם אשר מעולם עד ר"ת"
כיום ידוע הוא שגם לפני ר"ת כתבו כדבריו והוא לא הראשון שחידש זאת.
ונכון הוא שהיו ראשונים שראו הסתירה ולא כתבו תירוץ בעניין (כפי שטען מהר"ם אלאשקר: "החילוק שחלק בשקיעות אינו חלוק מועט שהיו מעלימין ממנו העין ולא אשתמיט חד מכל הראשונים שקדמו לר"ת למימר יתיה"), זאת מחמת שלא הייתה דרכה בכך אלא להביא את עיקרי הדברים אבל משנפרש בגמרא מחמת הכרח נפרש בדבריהם, וזה פשוט שזו כוונתם.
ושוב, ר"ת הוא לא הראשון שחידש זאת!
ביני עמודי גרסי כתב:עם_הארץ כתב:מי שסובר כהמנהג בשם הגאונים, בטוח שאם לא כתבו הפוך מהגאונים ודאי הם כדבריהם.
זמנית כן, עד לבירור מקיף ומעמיק בסוגיא שרואה שאין גאונים וחולקים מפורשים להדיא, וממילא אותם שלא כתבו הפוך [מההבנה המקובלת בגאונים] גם כן יצטרך לומר בכל זאת שסוברים כר"ת כי "אפושי פלוגתא לא מפשינן".
ויש לציין, לבל נשכח, כי בסך הכל מדובר על כמה ראשונים גאונים בודדים השנויים במחלוקת מהי דעתם. אבל רוב ככול הראשונים והגאונים סבירא להו בהחלט כר"ת! כידוע.
ידידיה כתב:סליחה שלא הובנתי, לא טענתי שמי שלא פירש, חלק על ר"ת, אלא חלקתי על הטענה המוזרה שכל הקודמים לראשונים התכוונו לב' שקיעות ולא ראו אפילו צורך לרמוז ע"כ.
ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה כתב:אין ספק כדבריך, שלפי כל הכללים שבידינו הלכה הוכרעה כר"ת, וכן נהגו הכל.
אמנם אחר שעלינו ב"ה, ארצה, משום אל תטוש אסור לנו בשום אופן לנהוג שיעור ד' מיל במוצ"ש, שא"כ אנו מוציאים לעז נורא של חילול שבת ר"ל על אבותינו.
ואין לנו דרך ליישב מנהג אבותינו אלא כהמנחת כהן שר"ת מודה בג' כוכבים.
וראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781
לפי דבריך יוצא שכל אלו שאבותיהם (בדורות עברו) עשו מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת (בארץ ישראל וסביבתה) !
מיהם הנ"ל?
ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה כתב:.
אז למה התכוונו אם לא לב' שקיעות?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 136 אורחים