רוצה לידע כתב:לא עיינתי ככל הצורך אך כנראה הגר''ח נוטה לומר שא''א לבעל בחירה להזיק בלי גזירה משמים
ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):
מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד
ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)
ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"
מה שנכון נכון כתב:רבים רגילים להביא בענין זה ראיה מדברי דוד לאבישי בש"ב טז,י.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ מַה לִּי וְלָכֶם בְּנֵי צְרֻיָה כֹּה יְקַלֵּל וכי כִּי ה אָמַר לוֹ קַלֵּל אֶת דָּוִד וּמִי יֹאמַר מַדּוּעַ עָשִׂיתָה כֵּן.
אולם לפי פירוש רש"י יש משם ראיה בהיפך.
וז"ל ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקב"ה.
וכ"כ בפי"ט,כג וז"ל היום יומת איש - בתמיה כי היום אני מלך עד עכשיו הייתי סבור לא זלזל בי אדם גדול כזה אלא א"כ נפסקה מלכותי מאת המקום והוא אמר לו קלל את דוד אבל עכשיו שהוא מתחרט ידעתי כי מלך אני.
אולי הוזכרו הדברים במקורות שהעליתי לעיל. לא עינתי בהם כעת.
סגן אלוף כתב:ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):
מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד
ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)
ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"
הרי לעולם ועד דעות הראשונים שכתבו שא"א להזיק יש לדחות שאפשר שכוונתם שאם הוא צדיק גמור הקב"ה ישמור עליו מן הרעה ואין מיתה בלא חטא, אבל באדם בינוני כמובן שיש לקרוא עליו את הפסוק " והסתרתי פני ממנו והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות".
ובפרט שהרמב"ן בפירוש ספר איוב כתב להדיא כן כידוע.
ברזילי כתב:סגן אלוף כתב:ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):
מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד
ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)
ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"
הרי לעולם ועד דעות הראשונים שכתבו שא"א להזיק יש לדחות שאפשר שכוונתם שאם הוא צדיק גמור הקב"ה ישמור עליו מן הרעה ואין מיתה בלא חטא, אבל באדם בינוני כמובן שיש לקרוא עליו את הפסוק " והסתרתי פני ממנו והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות".
ובפרט שהרמב"ן בפירוש ספר איוב כתב להדיא כן כידוע.
בדברי הרמב"ן יש כמה וכמה מקורות שאינני יודע ליישבם אל נכון כמ"ש, ומ"מ אי אפשר להעמיד את דבריו בענין עדים זוממים דווקא בצדיק גמור, שהרי דבר באופו כללי על כל מקרה של הזמה ואמר שאם העידו בפלוני והוזמו אחר שנהרג "נחשוב שהיה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים כי הוא בעוונו מת ואילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם" (ופשוט ש"צדיק" בדבריו אינו צדיק גמור דווקא, אלא צדיק בדינו זה, היינו שלא נתחייב מיתת בי"ד). גם בדברי רבינו יונה נראה בעיני רחוק לעשות אוקימתא כזו.
עכ"פ אני מסכים כי המהלך היותר שכיח בדברי הראשונים הוא כשיטת הרמב"ם, שייתכן באופן עקרוני כי בעל בחירה יזיק לזולתו שלא בגזרת מלך (אם כי במגבלות מסויימות).
צולניק כתב:בענין חמור זה ביאר מו"ר שליט"א בדרך 'אמצעית'.
לעולם לא יתכן שיוזק אדם בלא שנגזר עליו משמים, ואלא שבהנהגת שמים יש חילוק בין לדון אדם למיתה או להיזק, ובין להציל אדם ממיתה או מהיזק שבא עליו.
ויתכן אדם שלפי מעשיו חייב מיתה אלא שהקב"ה מאריך אף ואינו ממהר לדונו, אך אם יקרה ויבוא אדם זה למצב שבדרך רגילה ימות, כגון שבא אדם ורוצה להטביעו בנהר, אזי דנים בשמים אם להציל את אותו אדם והצלת האדם תלויה בזכויותיו וכו'.
סגן אלוף כתב:דוקא כלפי דברי הרמב"ן בעדים זוממין י"ל [אין לפני לשונו] דשאני משפט שאלהים ניצב בעדת אל ועוד שהקב"ה לא יביא תקלה כזו על הצדיקים.
סגן אלוף כתב:ברזילי כתב:בדברי הרמב"ן יש כמה וכמה מקורות שאינני יודע ליישבם אל נכון כמ"ש, ומ"מ אי אפשר להעמיד את דבריו בענין עדים זוממים דווקא בצדיק גמור, שהרי דבר באופו כללי על כל מקרה של הזמה ואמר שאם העידו בפלוני והוזמו אחר שנהרג "נחשוב שהיה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים כי הוא בעוונו מת ואילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם" (ופשוט ש"צדיק" בדבריו אינו צדיק גמור דווקא, אלא צדיק בדינו זה, היינו שלא נתחייב מיתת בי"ד). גם בדברי רבינו יונה נראה בעיני רחוק לעשות אוקימתא כזו.
עכ"פ אני מסכים כי המהלך היותר שכיח בדברי הראשונים הוא כשיטת הרמב"ם, שייתכן באופן עקרוני כי בעל בחירה יזיק לזולתו שלא בגזרת מלך (אם כי במגבלות מסויימות).
דוקא כלפי דברי הרמב"ן בעדים זוממין י"ל [אין לפני לשונו] דשאני משפט שאלהים ניצב בעדת אל ועוד שהקב"ה לא יביא תקלה כזו על הצדיקים, ומכל מקום דבריך לא מובנים דלכך גזרה תורה הרגו אין נהרגים שרגלים שקצת אשמה ועוון יש בו יותר מזה שזממו עליו שבודאי לא היה דינו למות.
ואולי אפשר עוד לומר דדעת כפתור ופרח הוא דהנס שהיה בהר הכרמל היה ג"כ תועלת להציל אליהו מן המיתה דאף שצוה הש"י ואמר לו לך הראה אל אחאב מ"מ אחאב היה בעל בחירה בענין חיי אליהו (וכענין שמצינו גבי אוריהו מקרית יערים שהיה נביא והמיתו יהויקים על דבר נבואתו כדכתיב בירמיה כ"ו) ומכיון שהיה חמת המלך עליו על שעצר המטר בדברו עד שאמר לו בשביל זה האתה זה עוכר ישראל והנביא השיבו לא עכרתי את ישראל כ"א אתה ובית אביך בעזבכם את מצות ה' ותלכו אחרי הבעלים בודאי היה חייו בסכנה גדולה עד שיכריח כי האמת אתו וע"ז אמר לו ועתה לך קבוץ אלי וגו' וע"י מעשה הר הכרמל נתגלה שהאמת אתו שעצירת המטר היה בעבור הליכתם אחרי הבעלים ותיכף כשעשו תשובה שאמרו ה' הוא האלהים היה מטר על הארץ ועי"ז ראו הכל שאליהו הוא עבד נאמן לה' וכמו שאמר הכתוב היום יודע כי אתה אלהים בישראל ואני עבדך ובדברך עשיתי את כל הדברים האלה. ונוכל לומר שרמז בזה שעצירת המטר בתחלה שהיה ע"פ אליהו היה ג"כ ע"פ רוח ה' שהיה עליו אז ועי"ז נסתלק ממנו חרון אף המלך ונתרצה אליו אף להמית את כל נביאי הבעל.
וכן כל ענייני צער שמזדמן לאדם, שאחד מחרפו ומגדפו, הוא הכל מן השמים על עונותיו, אלא שמגלגלין חוב על ידי חייב, וכמו שאמרו חז"ל על הפסוק והשבות אל לבבך, שעונותיך הם המחרפין אותך. וכן אם אחד הכה אותו אפילו במזיד, הוא גם כן השגחה מלמעלה, אלא שמגלגלין וכנ"ל, וראיה ממה שאמר הכתוב וכי יריבון אנשים והכה איש את רעהו וגו' שבתו יתן ורפא ירפא ואמרו חז"ל מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות דלא לימא רחמנא מחי ואיהו מסי, והרי הכתוב מדבר שאחד הכה את רעהו במזיד על ידי מריבה אלא על כרחך דגם זה בידי שמים. וכן מצינו בדוד כשקילל אותו שמעי בן גרא ויסקל אותו באבגים ועיפר בעפר, השיב דוד ה' אמר לו קלל ע"ש בקרא.
והיתית אבן חדא - והובאת אבן אחת בכל ארץ בבל אין אבן כי אם לבנים כמ"ש הבה נלבנה לבנים (בראשית יא) למדנו שאין אבן בבבל ולפי שעה הביאוה מלאכים מא"י אם התנה במעשה בראשית על הים שיקרע לבני ישראל ועל האש שיצטנן לחנניה וחביריו ועל האריות מהזיק לדניאל לא התנה על זריקת אבן וזיין שלא יזיק באדם והמלך אמר מעם האריות אי אפשר לסלקו שכבר נגזרה גזירה אזדהר בו מהזקת אדם והנס אם יבא יבא סא"א.
סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
מה שנכון נכון כתב:סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.
מה שנכון נכון כתב:השואל מהמורה נבוכים על משנה תורה עובר ב....
מה שנכון נכון כתב:השואל מהמורה נבוכים על משנה תורה עובר ב....
בעיקר הענין אולי צבור שאני.
סגן אלוף כתב:מה שנכון נכון כתב:בעיקר הענין אולי צבור שאני.
ונראה לך שלרמב"ם יכול יחיד להתפלסף ולילך בשרירות ליבו?
מה שנכון נכון כתב:סגן אלוף כתב:מה שנכון נכון כתב:בעיקר הענין אולי צבור שאני.
ונראה לך שלרמב"ם יכול יחיד להתפלסף ולילך בשרירות ליבו?
על צבור יש השגחה אף אם אינם צדיקים, וע"כ אם באה עליהם צרה ודאי אינה במקרה. משא"כ יחיד שלא רק שיכול לבוא עליו עונש בגזירת שמים, אלא משולח גם למקרים.
מה שנכון נכון כתב:הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
סגן אלוף כתב:ומכל מקום אם האדם הולך בשרירות ליבו ואומר מקרה הוא, הרי זו דרך אכזריות , לא כפירה !!!!
ברזילי כתב:סגן אלוף כתב:ומכל מקום אם האדם הולך בשרירות ליבו ואומר מקרה הוא, הרי זו דרך אכזריות , לא כפירה !!!!
אבל לא נתבאר ולמה זו דרך אכזריות אם הוא מיישם את מה שלמד אותו הרמב"ם במורה
מה שנכון נכון כתב:לשון הרמב"ם "שבגלל מעשיהם הרעים הורע להם" יכול להתפרש גם שע"כ ניתן רשות לפגוע בהם ולאו דוקא שהרעה עצמה נגזרה מהשמים. ודבריו כוללים כל האופנים הן רעת בעל בחירה שלא נגזרה והן רעתו כשנגזרה ושאר פגעים.
מה שנכון נכון כתב:סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.
לא שייך על היזק הבא ע''י בעל בחירה?הוא שכתוב בתורה והלכתם עמי בקרי והלכתי גם אני עמכם בחמת קרי. כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהיא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי.
ברזילי כתב:אבל לא נתבאר למה זו דרך אכזריות אם הוא מיישם את מה שלימד אותו הרמב"ם במורה
וְקֶצֶף גָּדוֹל אֲנִי קֹצֵף עַל-הַגּוֹיִם הַשַּׁאֲנַנִּים אֲשֶׁר אֲנִי קָצַפְתִּי מְעָט וְהֵמָּה עָזְרוּ לְרָעָה:
קצפתי מעט -
על ישראל והם הוסיפו.
מה שנכון נכון כתב:רבים רגילים להביא בענין זה ראיה מדברי דוד לאבישי בש"ב טז,י.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ מַה לִּי וְלָכֶם בְּנֵי צְרֻיָה כֹּה יְקַלֵּל וכי כִּי ה אָמַר לוֹ קַלֵּל אֶת דָּוִד וּמִי יֹאמַר מַדּוּעַ עָשִׂיתָה כֵּן.
אולם לפי פירוש רש"י יש משם ראיה בהיפך.
וז"ל ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקב"ה.
וכ"כ בפי"ט,כג וז"ל היום יומת איש - בתמיה כי היום אני מלך עד עכשיו הייתי סבור לא זלזל בי אדם גדול כזה אלא א"כ נפסקה מלכותי מאת המקום והוא אמר לו קלל את דוד אבל עכשיו שהוא מתחרט ידעתי כי מלך אני.
וילנאי כתב:האוה"ח כתב לגבי יוסף שראובן שם אותו בבור אף שהיו בו נחשים לפי שרצה להוציאו מידם של בעלי בחירה שיכולים להרוג אף אם לא נגזר ע"כ וצריך זכויות גדולים כדי להינצל,
ויש הערות על האוה"ח מרב"ש שניהאורסון שכתב שם שהתווכח על דיון זה עם איש חילוני וביאר לו שזה על דרך משחק השחמט שיש כמה תוכניות לעולם וכו' עיי"ש.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 139 אורחים