מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:10 pm

אוצר החכמה כתב:למשל החת"ס באהע"ז ח"ב סימן פה כתב בלשונו שהמגרש קיים עשה. וצ"ע בדימוי שיש שם גבי יבום

הלא כתב שם בדיוק הפוך.
שו"ת חתם סופר חלק ד (אבן העזר ב) סימן פה
אמנם המעיין יראה שאין כאן מחלוקת כלל שגם הזוהר לא אמרו למצוה שאין החליצה בתורה כ"א כמ"ע של גירושין שהרוצה לפטור אשתו ממנו ומגרשה מקיים מ"ע לא שיהי' מ"ע לגרש ה"נ אינו אלא להתירה לעלמא ומזה מיירי התורה אך הזוהר התם לא קאמר שיהי' מ"ע כ"א שהוא סגולה לנשמת המת ויהי' כעין גמילת חסד עם המתים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 15, 2014 4:16 pm

לא הפוך. ולזה ציינתי על מה שכתב שזה ייבום וכוונתי היתה שמהעניין שכתב אפשר לפרש כדבריך אבל מלשונו משמע לא כך. הוא כותב במפורש שהעושה מקיים מצווה רק אין חיוב לעשות את זה היינו שאם אינה מעוניינת להיות מותרת אין מצווה. כמו שכתבת לא נראה שהחת"ס היה מתבטא שהמגביה עגבנייה קיים מצווה רק אין חיוב לעשותו.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 4:17 pm

אוצר החכמה כתב:אם נגיד שאין חיוב כשאינו רוצה את הבנים שואל פותח האשכול האם ברצון התורה שנחזר אחר מצווה זו או לא, וסברתו היא כיוון שיש בה צער בע"ח אפילו כשמשלח אולי נמנה מהמצוות שאין לחזר אחריהם כמו גט.

אתה תולה את שאלתי בהנחה שאין חיוב כשאינו רוצה את הבנים, אבל אני שואל שאלה יותר חזקה: מה הסברה לומר שיש חיוב גם כשאינו רוצה את הבנים? אטו יש חיוב לגרש את האישה גם כשאינו רוצה לגרשה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 15, 2014 4:20 pm

בדיוק זה העניין. אם יש חיוב גם כשאינו רוצה את הבנים אז זה לא דומה לגט אלא לציצית. ועל זה דנו האחרונים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:26 pm

אוצר החכמה כתב:לא הפוך. ולזה ציינתי על מה שכתב שזה ייבום. הוא כותב במפורש שהעושה מקיים מצווה רק אין חיוב לעשות את זה היינו שאם אינה מעוניית להיות מותרת אין מצווה.

לשון החת"ס "ה"נ אינו אלא להתירה לעלמא" מורה שיש כאן רק דין ולא מ"ע ממש.
אם העושה כן מקיים ממש מצוה דאורייתא למה לא כתב שראוי לעשות כן מטעם זה, ותלה הכל בדברי הזהר על גמילות חסד עם המתים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:30 pm

השגות הרמב"ן לספר המצוות מצות עשה רלה
אבל לא תעלה על דעתך באמרי שהיא מצוה שיהיה בעליו מצווה להוציאו לחרות בהפילו את שינו או אחרי השחיתו את עינו, שהרי בעלי הקבלה אומרים שהוא קנס (שבועו' לו ב), ואין במצות עשה קנס. שאין לומר באשר נצטוינו מאת האל יתברך לעשותו שיהיה קנס בשום פנים, אבל הענין הזה הוא דין מן הדינין שנצטוינו לשלם לעבד כנעני שחרור גופו בדמי עינו ושנו ומעת עמדו עם בעליו בבית דין ישחררו אותו בתשלומי הנזק. ומכל מקום מצוה בפני עצמה תמנה ככל הדינין שמנה הרב וכגון מצות הגירושין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 15, 2014 4:31 pm

זה מה שהתקשיתי בדבריו כמו שכתבתי אבל מצד שני לשונו לא משמע כן

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 4:37 pm

אוצר החכמה כתב:דברי אלף אלפים מובנים ובאמת לא מובן ההבחנה שנעשתה כאן.

יש שלושה דברים ולא שנים כמו שהוצג כאן.
האחד איסור עשה, והיינו שאסור לעשות את הפעולה והדין הוא בשב ואל תעשה, רק שהדרך שבה התורה הגדירה את האיסור הוא לא בלשון לאו אלא בלשון עשה. שלוח הקן לא נופל בקטגוריה הזאת כי מלבד האיסור שהוא לאו של לקיחת האם על הבנים יש מצווה לשלח את האם כלומר לא מדובר שפעולה שכל עניינה שב ואל תעשה אלא קום עשה ושלח.

המקרה השני הוא מצוות מחוייבות לגמרי כמו תפילין וק"ש שאדם חייב לעשותם.

המקרה השלישי הוא מצוות שאינן חיוב גמור אלא בתנאי מסויים כמו ציצית ולגרש את אשתו בגט וכדומה. מצוות אלה הם עשה גמור כלומר חיוב לקום ולעשות (יש מחלוקת ראשונים אם בציצית יש גם איסור ללבוש בלא ציצית אבל זה עניין אחר) אבל אין אדם מחוייב בהם לגמרי כמו תפילין וקריאת שמע אלא רק אם הזדמן לו העניין היינו אם לא לבש בגד של ד' כנפות לא עבר על העשה.
במצוות מסוג זה ברור לכל מבין שיש שני סוגים, מקרים בהם התנאי אפשרי לקרות בדרך כלל או מקרים בהם בעצם התורה אינה חפצה שיקרה התנאי רק אם קרה התנאי התורה ציוותה. וזה ההבדל בין גט, שמבואר שאין חפץ התורה שיגרש כל אדם את אשתו אלא להיפך וממילא על כרחינו לומר שאין רצון התורה שיחזר האדם אחרי מצווה זו, לבין דברים שמזדמנים לכל אדם ואז יש מעלה בחיזור אחר המצווה. ובזה ככל שהרגילות היא שאדם מזדמנת לו המצווה כך התורה מצפה שיקיים אותה ואם נמנע יכול גם להיענש כמו בציצית וכפירוש התוספות.

שילוח הקן היא וודאי מהסוג הזה כי הרי מפורש בתורה כי יקרה והיינו שאין אדם מחוייב לחזר אחרי המצווה הזאת ולחפש קן. אבל מה שהסתפקו האחרונים הוא האם ברגע שנקרה לפניו חל החיוב ואפילו אינו רוצה לקחת את הבנים או שיש כאן עוד תנאי לחיוב שירצה לקחת את הבנים ואם אומר איני רוצה לקחת את הבנים לא חל החיוב לשלח.


כת"ר נכנס כעת לסוגיה צדדית, על משמעות המושג "איסור עשה". כשכתבתי "איסור עשה" התכוונתי למצוה אשר אמנם מנוסחת בתורה בלשון עשה, אף שהיא במהותה הפנימית איסור. למשל, לגט קראתי "איסור עשה", משום שמחד גיסא מצוה זו מנוסחת בתורה בלשון עשה: "וכתב לה ספר כריתֻת ונתן בידה", ומאידך גיסא - במהותה היא איסור: לאישה אסור ללכת ולהיות לאיש אחר אם טרם קיבלה ספר כריתות ממי שהיה עד עכשיו בעלה. לפי ההגדרה הזו, ברור שבציצית אין אנו נוהגים כמו ב"איסור עשה" (אף דיתכן ששורש המצוה הוא איסור עשה היינו איסור ללבוש בגד בן ארבע כנפות שאין בו ציצית), דהא אנו נוהגים לחזר אחרי בגד בן ארבע כנפות ולהטיל בו ציצית. השאלה המקורית שלי הייתה האם יש לדמות את שילוח הקן לגט או לציצית.

מה שכתב כת"ר לגבי איסור-עשה, ש"שלוח הקן לא נופל בקטגוריה הזאת כי מלבד האיסור שהוא לאו של לקיחת האם על הבנים יש מצווה לשלח את האם כלומר לא מדובר בפעולה שכל עניינה שב ואל תעשה אלא קום עשה ושלח", אין זה מוכרח, דדילמא נמי המצוה של "שלח תשלח" היא רק ניסוח גרידא של התורה בלשון עשה, ומיהו שורש המצוה נשאר איסור-עשה, וכמו בשאר לאו הניתק לעשה, שבשורשו הוא איסור-עשה (כגון מצות והשיב את הגזלה וכד').

פלתי
הודעות: 2326
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 15, 2014 4:40 pm

אוהב אוצר כתב:אני העני מדעת לא מבין מה השאלה ומה הדמיון לגט ועוד. הרי כתוב מפורש "כי יקרא קן ציפור לפניך" משמע שאם 'נפגש' עם קן ציפור, עומדת לפניו מצות עשה ולא מדובר בחיוב-חיזור אחר המצוה וכן בגט
אין דין של חיוב-חיזור אחרי גירושין [למעט על מקובלים אמתיים שעשו זאת כדי לקיים מצוה זו וגם את המצוה של השבת גרושתו ואכמ"ל] אם מצא בה ערות דבר יתן גט, אז מה השאלה כאן בדיוק?

אני חושב בלי לעיין כלל, שהחילוק הוא פשוט, שילוח הקן היא מצוה באם יקרא, ומי שרודף אחר המצוות מחכה מתי יזדמן לידו ויקיימנה, ולמרות שאין צריך את האפרוחים או הביצים, אבל הוא בכל אופן רוצה לקיים את מצות התורה וצורך זה גורם לו להצטרך את הביצים על מנת לקיים את המצוה, כי הוא רוצה בקיום המצוה. ומה ההבדל אם הוא רוצה את הביצים ע"מ לאוכלם או רוצה את הביצים על מנת לקיים מצוה.
משא"כ בגט, אי אפשר לומר שרוצה שאשתו תזנה על מנת לקיים את המצוה. וכמו מצות תשובה, שאינו רוצה לחטוא ע"מ לקיים את מצות התשובה, וכמו והשיב את הגזלה שלא רוצה לחטוא ע"מ להשיב את הגזילה.
אא"כ תאמר שגם בשילוח הקן יש כאן צער בעלי חיים וג"כ הוי עבירה. אבל בזה יש לחלק שכל שהוא לצורכו אין בזה צעב"ח, וגם כאן הוא לצורכו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:43 pm

ספר החינוך מצוה תקעט
ועובר על זה וגירש את אשתו ולא כתב לה הגט כמצות התורה וכענין שפירשו חז"ל ביטל עשה זה. ועונשו גדול מאד לפי שדינה כאשת איש והוא מחזיק אותה כמגורשת ועונש אשת איש ידוע כי הוא מן העברות החמורות בתורה יותר.

האם כונתו דיש עבירה לגרש בגט שאינו כדין, [או אף בלא גט כלל אלא כמנהג הישמעאלים], ואף אם יחזור מיד ויגרשנה כדין לא הועיל לתקן האיסור שעשה?
גם אם נימא כן לכאורה הוא איסור עשה ולא בטול מ"ע.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 4:44 pm

אוצר החכמה כתב:בדיוק זה העניין. אם יש חיוב גם כשאינו רוצה את הבנים אז זה לא דומה לגט אלא לציצית. ועל זה דנו האחרונים.

נכון מאד! אם יש חיוב גם כשאינו רוצה את הבנים אז זה לא דומה לגט אלא לציצית, ובדיוק על זה אני שואל: מהי סברתם של אותם אחרונים, המדמים את שילוח הקן לציצית, כלומר הסוברים שיש חיוב גם כשאינו רוצה את הבנים. בשלמא לאלו החולקים יש סברה פשוטה: ורחמיו על כל מעשיו, אבל מה סברת האחרים?

האמנם הטעם היחיד הוא ע"פ הקבלה?
אמנם החוות יאיר הביא טעם נוסף "כי יִקָּרֵא...שלח תשלח", ומיהו לכאו' אין זו ראיה, דהא נמי מצינו "וכתב לה ספר כריתת ונתן בידה", ואף על פי כן איננו מחזרים לגרש את נשותינו (אע"ג דקי"ל דרשאי לכתוב לה ספר כריתות גם אם לא מצא בה ערות דבר).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב א' יוני 15, 2014 5:08 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:48 pm

ברכי יוסף יורה דעה סימן רצב ס"ק ח
ח. אע"ג דלפי משמעות הש"ס דקתני יכול יחזור בהרים וכו', מוכח דאינו חיוב לחזור לקיים מצוה זו, מ"מ כי יקרא קן צפור לפניו חייב ליזקק ולהטפל בו לשלח האם וליקח הבנים לקיים מצות ה'. הרב חוות יאיר בתשובותיו סימן ס"ז. ומדברי האר"י זצ"ל משמע שצריך להשתדל לקיים מצוה זו ודכוותא.


ברכי יוסף יורה דעה סימן רצב קונטרס אחרון
ב. עמ"ש לפנים משם הרב חוות יאיר באות ח'. ועתה ראיתי להרב המפורסם מהר"ר פנחס עניו זלה"ה בשו"ת גבעות פנחס כ"י ח"א סי' ל"ג, שחלק על זה, דאם אינו רוצה ליקח האם או הבנים אין עליו מצות שלוח הקן, וכתב דהמתחסד בזה לא טוב עשה בעמיו והיא מדת אכזריות. ואני בעוניי כמעט שעברתי על דבריו לא מצאתי ראיה החלטית, ואמניא ולא מסתפינא דאשריו לזה שמקיים מצות עשה, ומה צורך יותר יש לאדם כי אם לקיים מצות בוראו. וקבלת רבינו האר"י זצ"ל תכריע.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:50 pm

שו"ת חוות יאיר סימן סז
שאלה נשאלתי אם כי יקרא קן ציפור לפני איש בשדה אם מחויב עכ"פ לזקוק לה לשלח את האם או רשאי לילך לדרכו דלא אמרה רחמנא שלח תשלח רק באם ירצה ליקח הבנים ונפשטיני' מן הדא... אלא שצל"ע ממ"ש שם בגמ' קל"ט ע"כ כי יקרא מה ת"ל לפי שנא' שלח תשלח יכול יחזור בהרים וכו' ת"ל כי יקרא במאורע וא"כ נהי דממעט שלא יחזור בהרים מ"מ במאורע משמע דרמי עלי' ליזקק לה ואי ס"ד דליכא עלי' חיובא מהיכא תתי לן למימר שיחזור בהרים שהרי אפילו במאורע יכול להניח' ולילך לו... ונחזור לענין השאלה אם מחויב להיטפל נראה דדקדוק נכון הוא מה שיש לדקדק מגמ' יכול יחזור בהרים וכו' דמוכח דכי יקרא מיהת מחויב ליטפל והכי מסתבר לטעם שכתב בזוהר שהוא כדי שהעוף אם העופות תצטער ותפרח ממקום למקום לבקש את בני' וע"י כך יתגלגלו רחמי המקום ב"ה על בניו שבגלות... לכן נ"ל דחייב להיטפל ולקיים מצות ה' ולא יהא אלא ספק שראוי לחוש ולהחמיר בכל דבר כמ"ש החסיד רבינו יונה גבי זמן ק"ש והנלפע"ד כתבתי. הטרוד יאיר חיים בכרך

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 4:52 pm

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק

הנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלח הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל [הוא בילקוט תצא, רמז תתק"ל ד"ה לא יהי', ובתנחומא תצא ב'] שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

אמנם בתשו' חו"י סיים טעם בשם ס' הזוהר בשילוח האם לעורר ייללת אימא עילאה על בניה, אם כן מצוה להדר אחר קן כדי לעורר רחמי אימא עילאה על בניה ולפ"ז ליכא משום אכזריות, דאפילו אם לצורך הנאת אדם לא הגיעו רחמי שמים על בע"ח, מכ"ש לצורך מצוה. אך ש"ס דילן ע"כ לא ס"ל הכי דהרי להנ"ל תינח בזמן שאין בהמ"ק קיים, אך בזמן שבהמ"ק קיים כגון בימי דוד ושלמה דסיהרא קמה בשלימותי' ואם הבנים שמחה ומכ"ש לע"ל במהרה בימינו מאי איכא למימר ואם נדחוק בזה דמ"מ צריכא התעוררות לעילא א"כ ר"פ שלוח הקן [קל"ח ע"ב] דתנן בפני הבית ושלא בפני הבית ומסיק בש"ס שהוא שלא לצורך ע"ש, וקשה הא צריכה רבא כנ"ל דהוה סד"א בפני הבית לא יצטרך לשלח קמ"ל, אע"כ ש"ס דילן לא ס"ל כזוהר הנ"ל, וידוע היכי דפליגי הנגלה עם הנסתר אין לנו עסק בנסתרות והנגלות לנו ולבנינו:

ועכ"פ לטעמו של הזוהר בשבת וי"ט אסור לעורר יללה לעילא, והס שלא להזכיר ולא לשתמיט תנא או שום פוסק לומר בשבת וי"ט לא ינהוג. מיהו לזה י"ל להרמב"ם דצריך לשלח בידו ולתופסה בכנפיה ולשלחה, אם כן לא מיבעיא במחוסרת צידה דה"ל צידה גמורה ומכוון לתכלית המלאכה ההיא כי כך המצוה לצוד אותה בידיו ולשלחה אח"כ וכך היא מצותו ופשיטא בלי ספק שחייב חטאת, אלא אפילו באינו מחוסר צידה מ"מ טלטול מוקצה איכא ואסור, דאפילו לפקח גל לתקוע בשופר שתחתיו אסור, ובשופר עצמו שהוא מוקצה או נולד אסור לתקוע ומתבטל מצות תקיעה לגמרי כמ"ש במג"א ס"ס תקפ"ו, כ"ש הכא שיקיים המצוה בחול פשיטא שאסור, ועמג"א סי' תמ"ו סק"ב, אך לרש"י שיכול להפריח האם בלי נגיעת ידו ובלי איסור צידה ומוקצה היה אפשר בשבת, ולהזוהר הנ"ל אסור משום יללת אימא עילאה. אלא שאין אתנו יודע עד מה ובמופלא ממני לא אדרוש:

עכ"פ היוצא מזה לנדון שלפנינו, הפוגע בשבת בקן ציפור לא מיבעיא לטעמו של הזוהר לא יפריחו שלא לעורר יללה לעילא, אלא אפילו עפ"י הנגלה כיון שעפ"י אותו הטעם אינו מחוייב לחזור אחר מצוה זו כשאינו רוצה בבנים א"כ להרמב"ם שמצות שלוח ביד אסור בודאי, ואפילו להפריח נ"ל דלא שפיר דמי כיון דלהרמב"ם לא יצא ידי חובת מצוה נמצא התאכזר שלא לצורך והמתחסד בזה אין רוח חכמים נוחה הימנו ותל"מ:
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יוני 15, 2014 4:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 4:53 pm

פלתי כתב:
אוהב אוצר כתב:אני העני מדעת לא מבין מה השאלה ומה הדמיון לגט ועוד. הרי כתוב מפורש "כי יקרא קן ציפור לפניך" משמע שאם 'נפגש' עם קן ציפור, עומדת לפניו מצות עשה ולא מדובר בחיוב-חיזור אחר המצוה וכן בגט
אין דין של חיוב-חיזור אחרי גירושין [למעט על מקובלים אמתיים שעשו זאת כדי לקיים מצוה זו וגם את המצוה של השבת גרושתו ואכמ"ל] אם מצא בה ערות דבר יתן גט, אז מה השאלה כאן בדיוק?

אני חושב בלי לעיין כלל, שהחילוק הוא פשוט, שילוח הקן היא מצוה באם יקרא, ומי שרודף אחר המצוות מחכה מתי יזדמן לידו ויקיימנה, ולמרות שאין צריך את האפרוחים או הביצים, אבל הוא בכל אופן רוצה לקיים את מצות התורה וצורך זה גורם לו להצטרך את הביצים על מנת לקיים את המצוה, כי הוא רוצה בקיום המצוה. ומה ההבדל אם הוא רוצה את הביצים ע"מ לאוכלם או רוצה את הביצים על מנת לקיים מצוה.
משא"כ בגט, אי אפשר לומר שרוצה שאשתו תזנה על מנת לקיים את המצוה. וכמו מצות תשובה, שאינו רוצה לחטוא ע"מ לקיים את מצות התשובה, וכמו והשיב את הגזלה שלא רוצה לחטוא ע"מ להשיב את הגזילה.
אא"כ תאמר שגם בשילוח הקן יש כאן צער בעלי חיים וג"כ הוי עבירה. אבל בזה יש לחלק שכל שהוא לצורכו אין בזה צעב"ח, וגם כאן הוא לצורכו.


מצות כתיבת ספר כריתות היא אף למי שהחליט לגרש את אשתו מבלי שראה בה ערות דבר; אטו מי שרוצה לגרש את אשתו למרות שלא ראה בה ערות דבר - יהיה פטור מכתיבת ספר כריתות? (א"נ, אטו אם כתב ספר כריתות לאשתו מבלי שראה בה ערות דבר, היא עדין תיחשב כנשואה לו?)

ובכלל, מה שתגיד על גט תגיד על שילוח הקן: איזה צורך יש בשילוח הקן אם אינו רוצה את האפרוחים? האמנם הצורך לקיים מצוה? אם כך, אז גם בגט אגיד שיש צורך לגרש את אשתו אף אם אינו רוצה לגרשה, והצורך הוא לקיים את המצוה. ואם תגיד שאין מצוה לגרש את אשתו אלא רק כשרוצה לגרשה, אז דילמא ה"נ אין מצוה לשלח את האם אלא רק כשרוצה את האפרוחים.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 5:03 pm

מה שנכון נכון כתב:שו"ת חוות יאיר סימן סז
שאלה נשאלתי אם כי יקרא קן ציפור לפני איש בשדה אם מחויב עכ"פ לזקוק לה לשלח את האם או רשאי לילך לדרכו דלא אמרה רחמנא שלח תשלח רק באם ירצה ליקח הבנים ונפשטיני' מן הדא... אלא שצל"ע ממ"ש שם בגמ' קל"ט ע"כ כי יקרא מה ת"ל לפי שנא' שלח תשלח יכול יחזור בהרים וכו' ת"ל כי יקרא במאורע וא"כ נהי דממעט שלא יחזור בהרים מ"מ במאורע משמע דרמי עלי' ליזקק לה ואי ס"ד דליכא עלי' חיובא מהיכא תתי לן למימר שיחזור בהרים שהרי אפילו במאורע יכול להניח' ולילך לו... ונחזור לענין השאלה אם מחויב להיטפל נראה דדקדוק נכון הוא מה שיש לדקדק מגמ' יכול יחזור בהרים וכו' דמוכח דכי יקרא מיהת מחויב ליטפל והכי מסתבר לטעם שכתב בזוהר שהוא כדי שהעוף אם העופות תצטער ותפרח ממקום למקום לבקש את בני' וע"י כך יתגלגלו רחמי המקום ב"ה על בניו שבגלות... לכן נ"ל דחייב להיטפל ולקיים מצות ה' ולא יהא אלא ספק שראוי לחוש ולהחמיר בכל דבר כמ"ש החסיד רבינו יונה גבי זמן ק"ש והנלפע"ד כתבתי. הטרוד יאיר חיים בכרך


אם הטעם הוא מהפסוק "כי יִקָּרֵא...שלח תשלח", אז לכאו' אין זו ראיה, דהא נמי מצינו "וכתב לה ספר כריתת ונתן בידה", ואף על פי כן איננו מחזרים לגרש את נשותינו (אע"ג דקי"ל שרשאי לכתוב לה ספר כריתות גם אם לא מצא בה ערות דבר).
הטעם היחיד הברור שנשאר, הוא אם כן ע"פ הזוהר (מעניין מה יגידו על זה הדרדעים), האמנם?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב א' יוני 15, 2014 5:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 5:08 pm

החו"י הביא ראיה מהתלמוד לא מהמקרא, [אדרבה כתב שמהמקרא משמע שאי"צ לחזר].
[אחד מרבני אלו שנזכרת התיחס לענין שבאשכול, אלא שאי"ז מעניין את רוב ככל שלומי אמוני ישראל].

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 5:21 pm

מה שנכון נכון כתב:החו"י הביא ראיה מהתלמוד לא מהמקרא, [אדרבה כתב שמהמקרא משמע שאי"צ לחזר].


אי מהגמ' - לא איריא, דדילמא מקרא קא יליף דאינו צריך לחזר כלל, וה"ק: מי נימא דצריך לחזור אחרי מציאת קן (כגון שיחפש אפילו בהרים וכדומה)? ת"ל כי יִקָּרֵא - אלמא אינו צריך לחזור אחרי מציאת קן - דב"מקרה" תליא מילתא, השתא דאתית להכי - דב"מקרה" תליא מילתא - ממילא גם אינו צריך לחזור אחרי האפרוחים שכבר נמצאו בדרך, אלא - רק אם קרהו המקרה של הזדקקות לאפרוחים - יוכל לקחתם ובלבד שישלח את האם. תדע דזו כוונת הש"ס, דלטעמיך אטו - מדכתיב "וכתב לה ספר כריתֻת" - נילף דבעי למיכתב לה ספר כריתות בכל גוונא ואף כשאינו רוצה לגרשה (וכדקי"ל דאף כשלא מצא בה ערות דבר רשאי לכתוב לה ספר כריתות)?

מה שנכון נכון כתב:[אחד מרבני אלו שהזכרת התיחס לענין שבאשכול].

לא מצאתי אף אחד שהתייחס לזה באשכול.

אוהב אוצר
הודעות: 3005
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' יוני 15, 2014 7:45 pm

מי של"ע מגרש את אשתו, האם בשעת הגירושין ונתינת הגט, בפועל הוא קיים מצוה - כן או לא?
לפני הפלפול, קודם לענות כן או לא.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 9:03 pm

אוהב אוצר כתב:מי של"ע מגרש את אשתו, האם בשעת הגירושין ונתינת הגט, בפועל הוא קיים מצוה - כן או לא?
לפני הפלפול, קודם לענות כן או לא.


שום פילפול: אם גירש, קיים מצוה - באותה מידה שגם מי ששילח את האם ולקח את האפרוחים קיים מצוה. מה שתגיד כאן תגיד שם.

אבל עדין השאלה היא, האם דינן של שתי המצוות הוא אותו דין, מבחינת החיוב לחזר אחרי המצוה, גם כשהאדם לא רוצה לגרש את אשתו, וגם כשהוא לא רוצה את האפרוחים.

אוהב אוצר
הודעות: 3005
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' יוני 15, 2014 10:09 pm

אלי כהן כתב:מי ששילח את האם ולקח את האפרוחים קיים מצוה


ממש לא, שילוח האם בלבד היא מצות עשה, ומקיימים בזה את כל המצוה גם בלי לקיחת הבנים.
פשוט הצדיקים האמתיים שמשתדלים לקיים את כל המצוות להתמיד בלימוד התורה וכיבוד אב ואם ממילא יש להם רצון לעשות עוד מצוה נדירה. [על אותו משקל כתבתי שידוע שהיו מקובלים שגירשו נשותיהם והחזירו אותם שוב בגלל צדקותם הרבה להשלים חלקים התורה הק']
וכי יש לנו שיג ושיח מה ההבדל בין תפילין וק"ש לבין הנחת פאה בשדה? אלא מה, פשוטי עם כמונו שהמצוות התדירות כמו כיבוד אב, כבר נדושו [ב"מ] ושילוח הקן זה נדיר ואטרקציה בפ"ע.
גם ציצית, אילולא המושג של על מצוה קלה יכולים חלילה להעניש בעידן רתחא, לא בטוח שכל העולם היה לובש ט"ק כל היום ובמיוחד בימים החמים ובאיזורים החמים.
זה כל הסוד מה ההבדל בין מצות שילוח הקן לבין שאר מצוות תדירות בכל יום [אגב, ראיתי בשבוע שעבר מודעה בעירי בבית הכנסת "למכירה מצות שילוח הקן ב200 ש"ח, אני רציני. אתה מבין?]
[נ.ב.ע. גם על ציצית כתוב שמאריכה ימים ובגלל זה כתוב שיש להקפיד לא לחתוך בברזל ואכמ"ל]

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 11:38 pm

אוהב אוצר כתב:
אלי כהן כתב:מי ששילח את האם ולקח את האפרוחים קיים מצוה


ממש לא, שילוח האם בלבד היא מצות עשה, ומקיימים בזה את כל המצוה גם בלי לקיחת הבנים.

ממש לא, אי אפשר לקיים את המצוה מבלי לקחת את האפרוחים, כלומר מבלי להגביה אותם ג' טפחים. זה הכלל: כל עוד שלא היה קנין של האפרוחים [לקיחה = קניין] אין מצוה.

אוהב אוצר כתב:פשוט הצדיקים האמתיים שמשתדלים לקיים את כל המצוות להתמיד בלימוד התורה וכיבוד אב ואם ממילא יש להם רצון לעשות עוד מצוה נדירה. [על אותו משקל כתבתי שידוע שהיו מקובלים שגירשו נשותיהם והחזירו אותם שוב בגלל צדקותם הרבה להשלים חלקים התורה הק']
וכי יש לנו שיג ושיח מה ההבדל בין תפילין וק"ש לבין הנחת פאה בשדה? אלא מה, פשוטי עם כמונו שהמצוות התדירות כמו כיבוד אב, כבר נדושו [ב"מ] ושילוח הקן זה נדיר ואטרקציה בפ"ע.
גם ציצית, אילולא המושג של על מצוה קלה יכולים חלילה להעניש בעידן רתחא, לא בטוח שכל העולם היה לובש ט"ק כל היום ובמיוחד בימים החמים ובאיזורים החמים.
זה כל הסוד מה ההבדל בין מצות שילוח הקן לבין שאר מצוות תדירות בכל יום [אגב, ראיתי בשבוע שעבר מודעה בעירי בבית הכנסת "למכירה מצות שילוח הקן ב200 ש"ח, אני רציני. אתה מבין?]
[נ.ב.ע. גם על ציצית כתוב שמאריכה ימים ובגלל זה כתוב שיש להקפיד לא לחתוך בברזל ואכמ"ל]


במילים אחרות, מנקודת המבט של המקובלים, אין הבדל בין ציצית לגט לשילוח הקן, ואת זה אני מסוגל להבין. מה שאני לא מסוגל להבין, זה את מי שכן מבחין בין גט לבין ציצית. הואיל והוא מבחין, אז מנין לו שיש לדמות את שילוח הקן יותר לציצית מאשר לגט? הוא לא מחזר אחרי גירוש אשתו - לפחות כל עוד שהוא לא רוצה לגרשה, אבל משום מה הוא כן מחזר אחרי שילוח הקן גם כשהוא לא רוצה את האפרוחים. השאלה היא למה? את זה אני שואל כבר מתחילת האשכול (אגב יש שהשיבו מתוך דברי הזוהר, ועל כך שאלתי האם המקור היחיד הוא הזוהר. יש שהביאו ראיה מהתלמוד, אך כבר דחיתי את הראיה ההיא).

אוהב אוצר
הודעות: 3005
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' יוני 15, 2014 11:42 pm

עיינתי במס' ספרים על ספר המצוות לרמב"ם וע"פ כתבתי שרק בשילוח האם בלבד מקיים את המצווה, תקן אותי אם אני טועה.
החת"ס כתב שזה מעכב. הוא 'הכי' החזיק בדעה זו, שאר פוסקים, קדמונים ובני זמננו הכריעו שגם אם לא חושב לקחת את הבנים, יטפל למצוה זו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 15, 2014 11:50 pm

ז"ל הרמב"ם במנין העשין שבפתיחה להלכות שחיטה.
ה. לשלח האם אם לקחה על הבנים.
ובהלכות שחיטה פי"ג ה"א ב
הלוקח אם על הבנים ושחטה, הבשר מותר באכילה ולוקה על שחיטת האם שנאמר לא תקח האם על הבנים, וכן אם מתה קודם שישלחנה לוקה, ואם שלחה אחר שלקחה פטור.
הלכה ב
וכן כל מצות לא תעשה שניתקה לעשה חייב לקיים עשה שבה ואם לא קיימו לוקה.

והוא כדמשמע ברשב"א שאי"ז עשה חיובית ולא קיומית, אלא תקון הלאו כעשה דוהשיב את הגזלה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם מצות שלוח הקן היא "עשה ממש" או רק "איסור-עשה" גרידא?

הודעהעל ידי אלי כהן » א' יוני 15, 2014 11:54 pm

אוהב אוצר כתב:עיינתי במס' ספרים על ספר המצוות לרמב"ם וע"פ כתבתי שרק בשילוח האם בלבד מקיים את המצווה, תקן אותי אם אני טועה.
החת"ס כתב שזה מעכב. הוא 'הכי' החזיק בדעה זו, שאר פוסקים, קדמונים ובני זמננו הכריעו שגם אם לא חושב לקחת את הבנים, יטפל למצוה זו.


אולי תצטט לי מקור אחד, האומר שלא צריך לקנות את האפרוחים (כלומר להגביה אותם ג' טפחים).
לא הבנתי איך אתה מוכיח מהרמב"ם שהשילוח לבדו מספיק. שם מדובר רק שהוא הפך את הסדר, לקיחה לפני שילוח, ופסק הרמב"ם דיצא. אבל לא מצינו דסגי בשילוח לבדו - אף בלי לקיחה כלל (גם לא לפני השילוח).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים