ואחרי הפירכא העצומה שלך, האם אתה מבין את עקרונות העריכה של הש"ס ומיישם אותם בספרי זמננו? ברור לי שלא. אז מה בעצם אתה רוצה?דניאל כתב:אוי, כמה תוספותים מחקת ברגעים אלו ממש.ברזילי כתב:אין טעם לשאול הכיצד נהגו כך וכך בזמן שאנחנו היינו עושים אחרת.
באמת חבל שבעלי התוספות לא התייעצו איתך לפני שכתבו את פירושם והיית מסביר להם שאין טעם לשאול למה הגמרא כותבת כך וכך וכו' היית חוסך להם הרבה יזע ודמעות (או שאולי לא, כי הרי גם עליהם ניתן לומר שאין טעם לשאול וכו').
אאאא_ב כתב:תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.
פירכתי העצומה באה לפרוך את הפירכא המופרכת מעצמה שהעלית לפיה א"א להוכיח דבר מעצם העובדה שהדברים הלכאורה בטלים האלו נמצאים בש"ס ולפי הבנתינו אין להם מקום שם אלמלא יש בהם סוד כי אנחנו לא מבינים את הראש של חז"ל בסדר הסוגיות בש"ס (וגם זה עצמו לא נכון אבל אין לי כח להתווכח על זה עכשיו).ברזילי כתב:ואחרי הפירכא העצומה שלך, אתה מבין את עקרונות העריכה של הש"ס ומיישם אותם בספרי זמננו? ברור לי שלא. אז מה בעצם אתה רוצה?דניאל כתב:אוי, כמה תוספותים מחקת ברגעים אלו ממש.ברזילי כתב:אין טעם לשאול הכיצד נהגו כך וכך בזמן שאנחנו היינו עושים אחרת.
באמת חבל שבעלי התוספות לא התייעצו איתך לפני שכתבו את פירושם והיית מסביר להם שאין טעם לשאול למה הגמרא כותבת כך וכך וכו' היית חוסך להם הרבה יזע ודמעות (או שאולי לא, כי הרי גם עליהם ניתן לומר שאין טעם לשאול וכו').
אלף אלפים כתב:כנראה רצונך לומר שמי שלומד את הרפואות שלא בתורת מה שכתוב בגמרא אין בזה גדר ת"ת וזה פשוט ולא נפל בו לאף אחד מחו"ר הפורום ספק
תנוח דעתך, אכן אנו נורמלים.
פלתי כתב:אאאא_ב כתב:תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.
אני מבין שאתה חושב שכל מה שכתוב בגמרא הכל כולל הכל, כבר התקבל למשה בסיני ומשה מסרה ליהושע וכו' עד שנכתבו הדברים בגמרא.
כלומר שאם כתוב בגמרא עולא איקלע לבבל וכו', כבר היו שונים את זה בבית המדרש עוד לפני שנולד עולא? דהיינו כשעולא היה בחיידר הרבי שלו לימד אותו עולא איקלע לבבל?
ברור שלא כל מה שכתוב בגמרא הוא תורה שבעל פה שנמסרה מדור לדור. ולכן נשאלה כאן שאלה לגבי התרופות, האם הם נמסרו למשה בסיני ומסרן ליהושע, או שמא הו"ל כמו עולא איקלע לבבל. אתה מבין? ולא זו אף זו, שאפילו את"ל דהו"ל כמו עולא איקלע לבבל, מי הו"ל תורת תורה, או דילמא הו"ל מילתא דחולין בעלמא.
אאאא_ב כתב:לא הבנתי אותך עד הסוף - איך בדיוק הצלחת להפוך את זה לחולין – וכי לא נצטווינו לעסוק בתלמוד בבלי כולו על קרבו וכרעיו, כולל בחלקי התלמוד שאינם מביאים לידי מעשה.
סיפר לי ת"ח גדול [הרב י.ר בעמ"ח פשר חזון] שבצעירותו שלח להרבה גדולי ישראל לשאול אם יש מצות ת"ת בלימוד הרפואות שבש"ס ואם כן אז למה?
וכצפוי קיבל תשובות רבות ומגוונות.
התשובה היותר מפתיעה היתה של המקובל הרב דב קוק מטבריה שכתב לו שאין בזה שום מצוה ומותר לקרוא בהם בבית הכסא.
וז"ל: - בשם עולם שער התחזקות פרק ה' בהערה שם. היוצא מכל הנ"ל שכל מה שלומד האדם בעוה"ז רשום הכל על נפש האדם ובו זוכה לע"ל אבל אם יתעצל בנפשו וכו' כן הדבר ממש בעניננו הנה ידוע שלעתיד לבא יופיע ה' הטוב רוח חכמה ודעת בעולם ועל כן בודאי מי שסגל כעת איזה סדר גמרא וכל שכן הש"ס כולו אף ששכלנו דל מאוד כעת להבין כל דיני התורה על בורים מכל מקום לעתיד וכו' והוא כדמיון כל חכמי ישראל הרמב"ם והאילפס ויתר כל חכמי הדורות אימתי עשו חיבורים המלאים חכמה ודעת בכל ענין כשהיה להם בתחלה הש"ס במוחם ובלתי זה לא היה מועיל להם כלל דעתם הרחבה, כן הדבר ממש בכל איש ואיש לעתיד לבוא וכו' יעו"ש.
וז"ל: - ואם יחשוב האדם ששם יראה להתבונן ולהשיג ידיעה בתורה, לא. לא. לא ישיגנה לא בעולם הגלגלים ולא בעולם היצירה ולא בעולם הבריאה ולא בעולם האצילות.
כלל הדבר מיום שהוריד הש"י התורה בזה העולם לא ימצאנה שוב בשום עולם להשיגה וכמאמר הכתוב לא בשמים היא כ"א מה שהשיג בתורה בעודו בזה העולם הקטן זהו חלקו לנצח ואיזה סדר משניות או איזה מסכת או איזה חלק מן אגדות וכיוצא אשר נתעצל ולא למד לא ישיגנה לעולם עד אלף אלפי שנה וכמה יתמרמר לב האדם לנצח על זה. עיין שם כל האריכות.
אנונימי כתב:א] האם בירור ולימוד האומדנאות שבהלכה שיוצא מהם נפקותות לדינא הם בכלל תלמוד תורה ?
אלף אלפים כתב:אף אחד לא אמר שלקרוא בביה"כ דברי רפואה אסור, אמרו שלקרוא את תיבותיה הקדושות של הגמרא, הקדושות בקדושת תלמוד בבלי, ערגת כל אשר בשם ישראל יכונה, זה בהחלט אסור
יאבדו אלף כמותו [אחרי בקשת המחילה כדת] ואות אחת מן הגמרא לא תתבטל עד שיקומו סנהדרין ובית דין הגדול ויורו לנו את משמעותם של הדברים.
האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו.
אנונימי כתב:
אבל אם הנך סובר כך, הרי במילים אחרות אתה אומר שהטקסט כולו, כל התלמוד בבלי, על חלקי ההלכה האגדה והרפואה נתקדש בקדושה שווה, שיהיה יסוד ושורש לתורת ישראל ולאור כל חלקיו ילכו הכל לדורי דורות, ולכן יש מצווה ללמוד ולגרוס ולהגות ולשנן את כל חלקי הטקסט ה'קנוני' הזה על כולו, ולמצוה זו יש הקוראים גם 'תלמוד תורה'! ואין בדבריהם זרות כלל.
אנונימי כתב:המושגים 'קדושה' או 'דברי אלקים חיים' ביחס להסבר הדברים אין בהם שום תועלת, ואין הם מקדמים את הדיון לשום מקום, ואינם מוסיפים שום ביאור שלא נתבאר מבלעדיהם.
דברי תורה הם אך ורק הדברים שמדברים בעסקי התורה האמונה והמצוות, ככלל - כל דבר או מושג השייך לגילוי של מתן תורה בהר סיני, האמירה כאילו דברי חולין נהפכו לדברי קדושה ע"י קביעה בתלמוד אין לה מובן.
פלתי כתב:אאאא_ב כתב:תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.
אני מבין שאתה חושב שכל מה שכתוב בגמרא הכל כולל הכל, כבר התקבל למשה בסיני ומשה מסרה ליהושע וכו' עד שנכתבו הדברים בגמרא.
כלומר שאם כתוב בגמרא עולא איקלע לבבל וכו', כבר היו שונים את זה בבית המדרש עוד לפני שנולד עולא? דהיינו כשעולא היה בחיידר הרבי שלו לימד אותו עולא איקלע לבבל?
ברור שלא כל מה שכתוב בגמרא הוא תורה שבעל פה שנמסרה מדור לדור. ולכן נשאלה כאן שאלה לגבי התרופות, האם הם נמסרו למשה בסיני ומסרן ליהושע, או שמא הו"ל כמו עולא איקלע לבבל. אתה מבין? ולא זו אף זו, שאפילו את"ל דהו"ל כמו עולא איקלע לבבל, מי הו"ל תורת תורה, או דילמא הו"ל מילתא דחולין בעלמא.
פלתי כתב:המעיין כתב:פלתי כתב:רבותי, הדברים חוזרים על עצמם. הרב ברזילי לאו קטלא קניא באגמא הוא ועומד חזק ויציב על עמדתו.
הענין הוא באמת פלאי. מצד ההרגשה כולנו מבינים שהש"ס ודברי חז"ל כולם דברי תורה נינהו. ואף דברי החכמות החיצוניות ומילי דעלמא שבחז"ל נתקדשו בקדושת התורה שבעל פה. ואני אומר את זה מתוך אמונה שלימה.
אבל הרב ברזילי לא מסתפק בהרגשות ונוסטלגיה, ובצדק. ההרגשות עד כמה שהם מוטבעות בנו, צריכות להתבסס על ראיות שכליות והסברים הגיוניים, וזה עדיין לא נאמר כאן.
שמישהו ירים את הכפפה ויביא הוכחה אמיתית לדברים הללו.
והגם שמצאנו בדברי האחרונים שכתבו שיש בכל הרפואות סודות נשגבים. עדיין אין זה ידיעה שכלית והוכחה חותכת ורשאי כל בר דעת לבקש ראיה לדבר.
הנושא המשעשע הזה מצליח להציא מחברי הפורום אמירות מוזרות לחלוטין.
וכי יש לכבודו ידיעה שכלית והוכחה חותכת שרב אשי בכלל היה קיים?
ומה עניין רגשות ונוסטלגיה לעניין (נוסטלגיה??).
השאלה כאן היא האם כשהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה וכעובדה האם צריך להביא ראייה נגדו או שפשוט אפשר לומר לא נראים לנו דבריו ולא מצאנום בראשונים כנראה שאך דמיונות בלבבו.
ענין הרגשות והנוסטלגיה שאמרתי הוא שכשאתה רואה שהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה, ואתה מאמין אמונה תמימה למרות שלפי כח מחשבתך אתה מבין אחרת. אז ידיעת הדבר ההוא בא מתוך אמונה רגשית ותו לא. זה בסדר בשביל נשים וקטנים. אבל יש אנשים שרוצים גם להבין מנא לן ומאי טעמא וסברת הדבר. ואם אין הוכחה מחז"ל או מהשכל, אז ניאלץ להישאר באמונתנו התמימה כנשים וקטנים. וזה בסדר.
בודאי שיש הוכחה שכלית שרב אשי היה קיים. ואין צורך לענות על זה.
ואילו כשהרדב"ז יאמר משהו בלי שום מקור וראיה, מותר לי הקטן לשאול מנא ליה.
וכי לא תמצא שאחרוני האחרונים שואלים שאלות על הרדב"ז או על שאר גדולים? מותר לשאול ולבקש את המקור.
אוצר החכמה כתב:הסיכום של אנונימי כמה הודעות למעלה מעניין ותמציתו
יש דעת גדולי הדורות שאותה הם אמרו מסברא בעלמא
(מנין לו זאת איני יודע שהרי הם לא אמרו שזה מסברא בעלמא)
ויש את דעת כת אנשי הפורום החולקים עליהם.
זהו.
החוזר כתב:אוצר החכמה כתב:הסיכום של אנונימי כמה הודעות למעלה מעניין ותמציתו
יש דעת גדולי הדורות שאותה הם אמרו מסברא בעלמא
(מנין לו זאת איני יודע שהרי הם לא אמרו שזה מסברא בעלמא)
ויש את דעת כת אנשי הפורום החולקים עליהם.
זהו.
ציינתי למעלה לדברי הרע"ב שכותב במפורש שתקופות וגימטריאות אינם נכללים כחלק מהתורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר, ואין אפשרות לדחוק פירוש אחר בדבריו, ואתה מעדיף להמשיך להתעלם מכך.
ברזילי כתב:הערת אגב, בסערת הדיון נעלם מעיני כמה כותבים ההבדל בין אגדות חז"ל, עליהן אין ספק כי מסורת מושרשת היא כבר מזמן הגאונים לראות בהן משלים לענינים עמוקים, לבין הנידון כאן שהוא עניני הרפואה. הבדל זה נידון בארוכה באשכול המקורי (ואולי גם כאן) והוא פשוט מסברא (כלומר, בלי קשר לעמדת הכותבים השונים בדבר השאלה עצמה, פשוט שא"א להוכיח מכך שהאגדות יש בהן משל שגם בדברי הרפואה כך). לכן, כל הדיון הלוך וחזור על סמכותו של הרדב"ז ומקור דבריו, וכ"ש ציטוט דברי הרמב"ם על האגדות, פשוט מסיט את תשומת הלב מן הנידון.
המעיין כתב:כשהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה ולך הדבר סתם לא נראה לקבל את דבריו זה עניין לנשים ועמי הארצות? עד אנה הגיע הפורום הזה. לשאול מה מקורו תמיד אפשר אבל קודם כל הרדב"ז בעצמו הוא מקור וכשגדולי הדורות כמו שהוזכר כאן מתנבאים בסגנון אחד זה מקור טוב מאד. ובייחוד שאין לך שום ראייה נגד רק זה פשוט לא מוצא חן בעיני הלא קטלי קני בהאי אגמא דפורום זה.
. אבל אתה לא נראה משועשע כלל ועיקר אלא מתלהם.הנושא המשעשע הזה וכו'
מצד ההרגשה כולנו מבינים שהש"ס ודברי חז"ל כולם דברי תורה נינהו. ואף דברי החכמות החיצוניות ומילי דעלמא שבחז"ל נתקדשו בקדושת התורה שבעל פה. ואני אומר את זה מתוך אמונה שלימה.
הן הן גופי הלכות - עיקר תורה שבעל פה, שמקבלים עליה שכר. תקופות - ענין מהלך המזלות. וגמטריאות - חשבון האותיות. פרפראות לחכמה - כמו הפרפראות שרגילין לאכול בסוף הסעודה לקנוח דרך תענוג, כך החכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות.
א. לא הבנתי מה בכלל הקשר לנידון שלנו, תקופות וגימטריות הכוונה לדפים בש"ס?החוזר כתב:ציינתי למעלה לדברי הרע"ב שכותב במפורש שתקופות וגימטריאות אינם נכללים כחלק מהתורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר, ואין אפשרות לדחוק פירוש אחר בדבריו
דניאל כתב:רבינו המופלא בדבריו,
לא הבנתי על מה אתה מדבר כשאתה כותב "הוכחה שכלית".
כאמור לעיל יותר מפעם אחת:
א. גם הרב ברזילי ודעימיה מודים שחז"ל רמזו סודות במילי דאגדתא.
ב. גם הרב ברזילי הודה במפורש שהסברו של המהרש"א לטעם שנכתבו הרפואות בגמרא דחוק בעיניו.
כך שעל כך שלא ברור למה הוכנסו הרפואות בש"ס ועל כך שחז"ל נהגו לרמוז סודות במילי דעלמא אין ויכוח.
לפענ"ד הביאור המתבקש (מבחינה שכלית) הוא שגם ברפואות יש סודות ואכן כך מצאנו שכתבו כמה אחרונים ולפי דעת הרב ברזילי ההסבר הוא שאנחנו לא יודעים למה חז"ל כתבו את הרפואות בגמרא אבל אנחנו ממילא לא מבינים את שיקולי העריכה שלהם.
המתווכח יתווכח והמתיאש מן הויכוח ישתוק, אבל את ההודעה שלך לא הבנתי כלל.
לא בדיוק, אלא שלעניות דעתי עולה מכל דברי הראשונים בנושא, וכן מכמה מן האחרונים, שהבינו שהדברים נכתבו בש"ס כדי ללמד איך לטפל באותן מחלות. הא ותו לא (אכן, תירוצו של המהרש"א נראה לי רחוק יותר, ולענ"ד ההסבר הפשוט הוא כנ"ל, שכתבו את הדברים רק לשם עצם המידע הרפואי שבהם). מאידך יש כמה מן האחרונים שכתבו בפירוש שיש בדברים פירוש ע"פ סוד, או אפילו שעיקר כוונת חז"ל בכתיבתם עניינים אלה בש"ס הייתה לפירוש כזה. קשה לקבל שפירושם של אחרונים אלה מקובל בידם מדור לדור, אחר שאין שום רמז לכיוון מחשבה כזה משך מאות בשנים, אלא להפך כנ"ל. לכן הדעת נוטה שחדשו זאת מסברא (אם כי אין לשלול באופן מוחלט שהיתה מסורת כזו שנשמרה בסוד, והוחלט לחשוף אותה רק בדור מסויים).דניאל כתב:ולפי דעת הרב ברזילי ההסבר הוא שאנחנו לא יודעים למה חז"ל כתבו את הרפואות בגמרא אבל אנחנו ממילא לא מבינים את שיקולי העריכה שלהם.
מה פתאום לומר שהרפואות ניתנו למשה מסיני? וכי אגדתות דרבב"ח ניתנו למשה מסיני? מה יש לך?פלתי כתב:א.
ב.
ג.
ד. הוכחה שכלית למשל, אם מישהו היה מביא ראיה שהרפואות נתנו למשה בסיני והועברו מדור לדור עד כתיבתם בש"ס. או אם מישהו היה מוצא בחז"ל או לפחות בראשונים שהזכירו איזה סוד מן הסודות הגנוזים שם.
דניאל כתב:א. תקן אותי אם אני טועה אבל לא ראיתי שמישהו הסביר כדבריך שהדברים נכתבו בש"ס משום שהם "מידע נחוץ".
ב. דברי הראשונים שהבאת שדנו אם הרפואות נכונות או לא אינם נוגעים לעניין כמשנ"ת לעיל כמה פעמים.
ג. אף אם יש בדברים סוד יש מקום לפרש על דרך הפשט מדוע נכתבו הדברים וזה לענ"ד מה שעשה הרשב"ם באגדות דרבב"ח והמהרש"א ברפואות וכל כה"ג.
ההסבר שלך הוא הפשוט אם נניח שיתכן שמקומם של דברים אלו הוא בש"ס ועוד לא הראתני מי שחשב כמוך. (את ראייתך מרש"ג לא הבנתי והגרח"ק הבין בדיוק להפך - שרק משום שגם זה נחשב הלכות שייך לכתבו בש"ס).ברזילי כתב:א. קודם כל, לענ"ד בהעדר הסבר אחר הפשטות היא שכותבים כיצד לטפל במחלה כדי שנדע איך לטפל במחלה (הרי גם לא מצאנו מי שיאמר בפירוש שדברי אביי יאוש שלא מדעת נאמרו כדי ללמדנו דין יאוש שלא מדעת, ועדיין יש הסכמה רחבה בעניין זה אאל"ט). אם נמצא מישהו שאומר בפירוש או מכללא שזו לא סיבה מספקת בעיניו, כמו המהרש"א, נדע שהוא סבור אחרת. פרט לכך, לפי דעתי אלה הם דברי רב שרירא "וכחד חד קצירא אמרונין", ועוד רבים עד ר' חיים קנייבסקי בדורנו שנקט שיש בדברים דין ת"ת כי לומדים מהן כיצד לקיים ונשמרתם (או כיצד היו מקיימים ונשמרתם בדורות אחרים)
הם נדחקו ליישב איך יתכן שחז"ל כתבו רפואות לא נכונות כי אף שיש בזה סוד ברור שהדברים כתובים בגמרא כנכונים ולא כמשל בעלמא.ברזילי כתב:ב. אני לא מסכים איתך בזה. אם מצאנו בקדמונים שהעירו שהרפואות שבש"ס לא מועילות בזמנם וראו בזה קושיא שנדחקו ליישב, יש לדעתי ראיה מכך שלא אמרו את התירוץ הפשוט על פי סוד, שלא סבירא להו.
לא כי אלא ההסבר על דרך הפשט איננו מספק משום שאיננו ההסבר העיקרי והאמיתי אבל גם לו יש מקום.ברזילי כתב:ג. נכון בעיקרון, אם היה הסבר טוב על דרך הפשט. אבל במקום שרואים שנדחקו הרבה כדי ליישב, שוב נשאלת השאלה למה לא אמרו את היישוב המתבקש שפותר את כל הבעיות (כמו שאמרו לגבי האגדות, וכמו שכותב רמח"ל בעניין ידיעות הטבע של חז"ל). לדעתי הסיבה היא שלגבי האגדות היתה מסורת מושרשת שפירושן על פי סוד, משא"כ בנידו"ד, וכנ"ל
דניאל כתב:א. פתאום לומר שהרפואות ניתנו למשה מסיני? וכי אגדתות דרבב"ח ניתנו למשה מסיני? מה יש לך?
ב. עוד קשה לי טובא למה הראשונים נחשבים אצלך הוכחה שכלית יותר מהאחרונים?
הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?פלתי כתב:א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?
התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".פלתי כתב:ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?
דניאל כתב:הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?פלתי כתב:א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".פלתי כתב:ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?
בכלל אינני יודע מי גילה לכבודו איזה אגדתות יש בהן סוד ואיזה אין בהן סוד. בעיני (ולדעתי גם בעיני רוב הלומדים) הרפואות גם הן אגדתות.
פלתי כתב:דניאל כתב:הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?פלתי כתב:א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".פלתי כתב:ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?
בכלל אינני יודע מי גילה לכבודו איזה אגדתות יש בהן סוד ואיזה אין בהן סוד. בעיני (ולדעתי גם בעיני רוב הלומדים) הרפואות גם הן אגדתות.
"נחשב הלכות" היינו מקיימים בזה ונשמרתם, כמו שעלון קופ"ח של זמננו נחשב הלכות (ואמנם שאלו אותו שא"כ כל ספר רפואה ייחשב ד"ת, ויישב בשני אופנים עיי"ש. מ"מ העולה מדבריו שהבין שמטרת הדברים ללמד הלכות ונשמרתם, היינו שמירת הגוף ע"פ הרפואה). רש"ג כותב להדיא שאמרו דברים אלה כדרך הרופאים "כחד מן קצירא", אינני יודע מה צריך יותר מפורש מזה שמדובר כאן במרשם רפואי.דניאל כתב:ההסבר שלך הוא הפשוט אם נניח שיתכן שמקומם של דברים אלו הוא בש"ס ועוד לא הראתני מי שחשב כמוך. (את ראייתך מרש"ג לא הבנתי והגרח"ק הבין בדיוק להפך - שרק משום שגם זה נחשב הלכות שייך לכתבו בש"ס).ברזילי כתב:א. קודם כל, לענ"ד בהעדר הסבר אחר הפשטות היא שכותבים כיצד לטפל במחלה כדי שנדע איך לטפל במחלה (הרי גם לא מצאנו מי שיאמר בפירוש שדברי אביי יאוש שלא מדעת נאמרו כדי ללמדנו דין יאוש שלא מדעת, ועדיין יש הסכמה רחבה בעניין זה אאל"ט). אם נמצא מישהו שאומר בפירוש או מכללא שזו לא סיבה מספקת בעיניו, כמו המהרש"א, נדע שהוא סבור אחרת. פרט לכך, לפי דעתי אלה הם דברי רב שרירא "וכחד חד קצירא אמרונין", ועוד רבים עד ר' חיים קנייבסקי בדורנו שנקט שיש בדברים דין ת"ת כי לומדים מהן כיצד לקיים ונשמרתם (או כיצד היו מקיימים ונשמרתם בדורות אחרים)
כל כך קשה היה להם לכתוב את דברי הרמח"ל המאירים בפשטותם (וכך נוקט הרב אוצה"ח לאורך כל הדיון הקודם והנוכחי), "ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא החכמה הטבעית והתכונה הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה וע"כ לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא כי הכוונה היתה להלביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו אילו היה אומר אותו בדורות ההם"? הלא בדיוק ברוח הדברים האלה כתבו רבים רבים מן הראשונים בענין האגדות, ולמה לא אמרו אותו דבר כאן? זה לא פשוט יותר מהדחקים שנכנסו בהם? אני מבין שאם בנוסף לתירוץ הזה היו גם אומרים שאפשר אף להסביר שגם המשל (כלומר התרופות עצמן) מועילות אלא שאיננו בקיאין, או נשתנו הטבעים וכדומה, אבל קשה להבין כיצד ייתכן להניח העיקר ולאחוז בשינויי דחיקי (*).דניאל כתב:הם נדחקו ליישב איך יתכן שחז"ל כתבו רפואות לא נכונות כי אף שיש בזה סוד ברור שהדברים כתובים בגמרא כנכונים ולא כמשל בעלמא.ברזילי כתב:ב. אני לא מסכים איתך בזה. אם מצאנו בקדמונים שהעירו שהרפואות שבש"ס לא מועילות בזמנם וראו בזה קושיא שנדחקו ליישב, יש לדעתי ראיה מכך שלא אמרו את התירוץ הפשוט על פי סוד, שלא סבירא להו.
כאמור, יש לו מקום אם מוסיפים בצידו את העיקרי, וכדרך שעשה הרדב"ז בענין האגדות (בקטע שהובא לעיל). אבל קשה מאד לקבל שכל הקדמונים טרחו לתת הסברים לא מספקים, כדבריך, ומשום מה השמיטו את ההסבר העיקרי שהיה ידוע להם.דניאל כתב:לא כי אלא ההסבר על דרך הפשט איננו מספק משום שאיננו ההסבר העיקרי והאמיתי אבל גם לו יש מקום.ברזילי כתב:ג. נכון בעיקרון, אם היה הסבר טוב על דרך הפשט. אבל במקום שרואים שנדחקו הרבה כדי ליישב, שוב נשאלת השאלה למה לא אמרו את היישוב המתבקש שפותר את כל הבעיות (כמו שאמרו לגבי האגדות, וכמו שכותב רמח"ל בעניין ידיעות הטבע של חז"ל). לדעתי הסיבה היא שלגבי האגדות היתה מסורת מושרשת שפירושן על פי סוד, משא"כ בנידו"ד, וכנ"ל
ברזילי כתב:אגדות חז"ל, עליהן אין ספק כי מסורת מושרשת היא כבר מזמן הגאונים לראות בהן משלים לענינים עמוקים
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 232 אורחים