אליעזר א כתב:לא עברתי על כל תוכן האשכול בעיון אך אבקש להביא את מה שכתב האג"מ
שו"ת אג"מ יו"ד חלק ב סימן מט
דבר עישון סיגריות ז' דחנכה תשכ"ד. מע"כ ידידי הנכבד הר' אהרן קירשענבוים שליט"א.
הנה בדבר עישון סיגריות ודאי מכיון שיש חשש להתחלות מזה מן הראוי להזהר מזה, אבל לומר שאסור מאיסור סכנתא מכיון שדשו בה רבים כבר איתא בגמ' בכה"ג שומר פתאים ה' בשבת דף קכ"ט ובנדה דף ל"א ובפרט שכמה גדולי תורה מדורות שעברו ובדורנו שמעשנין, וממילא אף לאלו שמחמירין לחוש להסכנה ליכא איסור לפנ"ע בהושטת אש וגפרורים למי שמעשן. ידידו מברכו, משה פיינשטיין.
אוצר החכמה כתב:כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזק
אתה מתכוון לומר כך:
אפשרות אחת:
אם יש סכנה אמיתית בדבר הרי דשו ביה רבים לא ישנה באמת את המצב. ולכן לא האיסור של עשיית דברים מסוכנים ולא ההיתר מתייחסים באמת למציאות. דהייינו שאע"פ שהדבר לא מסוכן אם הציבור חושש לו הרי שאסור לעשותו, ומאידך גיסא אע"פ שהדבר עדיין נשאר מסוכן, אין איסור בדבר כי דשו ביה רבים.
אפשרות אחרת: ברור שאם יש סכנה אמיתית לא יועיל דשו ביה רבים (לפי ההבנה שאין שינוי המציאות ולא נס) ולכן יהיה אסור, ומאידך גיסא (צריך הקבלה?) אם ברור שאין בזה בכלל סכנה גם אם הציבור חושש לא צריך להחמיר, אבל במקרים הגבוליים אע"פ שאין שינוי במציאות אז יש את התלות בציבור. אם לזו כוונתך מה הגדרים?
לכאורה מדברי הגרמ"פ שהובאו לעיל משמע להיפך שבמקרים הגבוליים אז כל אחד לפי עניינו ואומץ לבו
או איזה הרכבה אחרת?
לגבי שתי הדוגמאות, נראה לי שזה אינו נוגע בהכרח לדיון שלנו כי שם לדעת נדב שנרב ועוד רבים כמותו, מדובר בחשש בטעות. אם הציבור חושב שיש מפלצת אחורי הגדר יאסר עלי ללכת לשם כשאני יודע שהם טועים? אני מדבר על מקרה שבו אין טעות עובדתית בעצם, ויש אכן סכנה מסויימת, אבל שיעור הסיכון הוא כזה שאפשר היה לא לחשוש לו, ואעפ"כ הציבור חושש (אם משום שאינם נכנסים להערכות הסתברותיות, ואם מסיבות פסיכולוגיות ואחרות). כאן יש להסתפק אם אזלינן בתר רובא דעלמא או כל יחיד ויחיד כפי מה שהוא.אוצר החכמה כתב:אתן דוגמה מעשית אולי כדי להבהיר את העניין.
נאמר שפירסום אודות הסכנות בטלפון סלולורי תפס וכולם לא שמים את הטלפון ליד האוזן אלא משתמשים באיזה אזנייה חדשה ופרופסור נדב שנרב משוכנע, כפי שכתב במאמר, שזה שטויות (והחברה המייצרת עמדה מאחורי הפירסום). האם אסור לו לשים את הנייד ליד האוזן?
או דוגמה אחרת מהלכות שבת. אדם הסבור שהומופאתיה היא שטויות שכן אין בבקבוק מאומה מלבד מים וסוכר ואף לא מולקולה אחת של חומר אחר, והצבור מאמין בהומופאתיה. האם מותר לו לחלל שבת לצורך הבאת תרופה כזאת. (כמובן בלי טיעונים של תטרף דעת החולה וכדומה)
ואולי יש הבדל הלכתי בין הדוגמאות?
ברזילי כתב:לא נתבאר בשום מקום מהי רמת הסיכון המוגדרת כסכנה. היינו, נניח שהתייעצנו בכל המומחים שבעולם, חישבנו ומצאנו שבפעולה מסויימת יש סיכון של X אחוזים, האם רמת סיכון כזו נקראת סכנה או לא, ומה המקור לכך?
אכן כוונתי לומר שגם הגדרת סכנה עצמה היא אך ורק משום שכך נוהגים בנ"א (ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר), בראש ובראשונה משום שאין בידינו שום הגדרה אחרת (וגם משום שאין סומכין על הנס ומן השמים ירחמו כשלעצמו אינו מתיר), וכעין זה ראיתי כעת בשבט מיהודה (עמ' 71 באוצר)
אוצר החכמה כתב:א. ענית לי לא זה ולא זה, אבל לא הסברת מה כן. אשאל שוב, האם העובדה שהציבור חושש לדבר גורמת לחובה לחשוש לדבר הזה, אפילו אם לפי שיקול דעתו של אדם אין מה לחשוש לדבר?
אם כן מה הסיבה? האם בגלל שהדין להזהר מהסכנה אינו תלוי בחשש הטבעי ובסיכוי הסביר של הסכנה אלא באיזה גזירת הכתוב לחשוש למה שהציבור חוששים או מטעם אחר.
אני לא מתווכח עם סברתך, אני מנסה להבין מה אתה טוען בעצם בנושא סבוך זה.
בקשר לשנרב אני לא מבין. דבריך סותרים זה את זה. כתבת בצדק שבכל מצב יש רמה מסויימת של סכנה. גם שנרב מודה שבטלפון סלולרי יש רמה מסויימת רק היא אפסית ופחותה מהאור הנראה וכולי והוא צודק. אבל בסופו של דבר כל הידיעות המדעיות שלנו הן הסתברותיות. אם כך שוב אתה בעצם מחלק בין הסתברות רחוקה מאד שאם הציבור חושש לה זה נקרא טעות לבין הסתברות קרובה יותר שלא נקרא טעות.
הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.צופר הנעמתי כתב:אינני מבין את הטענה מכך שלא מצאנו בחז"ל הערכה סטטיטסטית מה נקרא פיקוח נפש ומה לא. אין טעם לבקש בחז"ל הערכות סטטיסטיות - חז"ל לא הכירו סטטיסטיקה, לא דיברו עליה ולא השתמשו בה. חז"ל דברו על מצב של סכנה, מתוך הנחה שאין שאלה מה נקרא מצב של סכנה ומה לא, אלא העריכו סכנה, כמו כל האנשים בכל העולם ובכל זמנים, על פי נסיון באופן כללי או על פי הערכה הגיונית האם דבר מסוים מסוכן או לא. על מצבים מיוחדים בהם דבר על פניו נראה מסוכן אך בפועל אנשים לא חוששים לו והמציאות מוכיחה שהם לא ניזוקים מכך, אמרו חז"ל "והאידנא דדשו ביה רבים שומר פתאים ה'" (כמו שביאר בצי"א שהובא למעלה באשכול).
זה לא קשור למי שהפחיד או לא הפחיד. באופן כללי, אנשים אינם פועלים בצורה רציונלית וסיכונים שונים נתפסים בתודעתם באופן שאינו קשור בהכרח למידת הסיכון האמיתי (אפילו כשהוא ידוע להם!).צופר הנעמתי כתב:מעבר לזה, אינני מבין את גוף הסברה לתלות את הגדרת הסכנה בדמיונות נשים ועמי הארץ. הרי ברור שאם כולם היו חכמים ונבונים ויודעים היו מבינים שאין מקום לחשוש מפגיעת טיל יותר מאשר תאונת דרכים (נניח לצורך הענין שזה אכן המצב). אז מה ההבדל אם כולם חושבים שיש מפלצת מאחורי הגדר, או שכולם לא יודעים או לא מבינים או לא מפנימים שהסכנה לפגיעה מטיל קטנה מהסכנה מתאונת דרכים? בגלל שאיזה ליצן ברדיו הצליח להפחיד את ההמון הנבער זה נהיה יותר מסוכן?
אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
אתה צודק שנראה שאין כוונת חז"ל לחישוב סטטיסטי, אבל השימוש המושג סובייקטיבי כאן הוא לא נכון. סובייקטיבי משתמע שזה בבסיסו משהו שאמור להיות שונה בין אדם לאדם וזה לא המצב כאן. מדובר בנסיון להעריך את המצב אובייקטיבית, לכן שואלים רופאים ומתחשבים ברוב דעות וכדומה. נכון שכשאין פרמטרים מדעיים מדוייקים כל הערכה שמנסה להיות אובייקטיבית מושפעת מהמעריך אבל כך הוא בכל ענייני התורה.
ברזילי כתב: הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.
ברזילי כתב:זה לא קשור למי שהפחיד או לא הפחיד. באופן כללי, אנשים אינם פועלים בצורה רציונלית וסיכונים שונים נתפסים בתודעתם באופן שאינו קשור בהכרח למידת הסיכון האמיתי (אפילו כשהוא ידוע להם!).
אני יכול להבין את טענתך שאולי צריך להתחשב רק באנשים מיושבים בדעתם, אבל כמדומה שהנסיון מראה שגם אנשים שבאופן כללי הם ברי דעת אינם יודעים להעריך סיכונים באופן רציונלי, ולכן יותר נשמע באזני שהולכים אחר דעת רוב הציבור הסביר, או כל אדם סביר לעצמו, וכנ"ל.
אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב: הנקודה היא לא שחז"ל לא דברו בשפת הסטטיסטיקה (כמו שהגדירו יד סולדת בו ולא נתנו טמפרטורה במעלות), אלא שלא נתנו בכלל שום קריטריון להגדרת סכנה. לכן אפשר לנסות ולהעריך כמה זה יד סולדת בו במעלות, אבל אין שום בסיס להערכת רמת הסיכון המוגדרת כסכנה (וכנ"ל). סכנה היא מה שאנשים מחשיבים כמסוכן, ותו לא.
כשאמרתי שחז"ל לא דיברו בשפת הסטטיסטיקה לא התכוונתי שהם לא דיברו באחוזים אלא שהם לא הסתכלו בכלל על דברים מנקודת מבט סטטיסטית - הם הסתכלו על הדברים מנקודת מבט טבעית שמודדת דברים לפי ההגיון והנסיון הפשוט, ומנקודת המבט הזאת אין מקום להגדיר מה נקרא מסוכן ומה לא - מה שמסוכן מסוכן. הבעיה מתחילה כשאנחנו אוספים מידע מסודר על דברים ונותנים הערכה סטטיסטית מדויקת לסיכויים שיקרה כך או כך. כאן מתעוררת שאלה חדשה, כשמצד אחד ההערכה הזאת הרבה יותר מדויקת מאשר ההערכה הטבעית של מסוכן/לא מסוכן, ומצד שני ההגדרה עצמה היא מספרית בלבד ואינה אומרת דבר לגבי השאלה אם דבר "מסוכן", אלא רק לגבי שאלה מה הסיכויים שהסכנה שבו תתממש. לכן מצד אחד אין לצפות שחז"ל יתנו לנו שיעור מה נחשב לסכנה דוגמת שיעור החום של יד סולדת, כי השאלה לא התעוררה אצלם בכלל. מצד שני, כיון שאנחנו מניחים שההערכה הסטטיסטית היא כלי הרבה יותר מדויק מאשר ההערכה האינטואיטיבית, אין שום הצדקה והגיון להשליך אותה לאשפה וללכת כעיורים אחרי ההערכה במקום שהנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שהיא מוטה מסיבות צדדיות.
אם ר' חיים שליט"א סובר שמעיקר הדין צריך להשמע להם מדוע בבני ברק א"צ והרי אין סומכין על הנסהכהן כתב:מרן ראש הישיבה הגאון הרב אהרון לייב שטינמן ומרן הגאון הרב חיים קנייבסקי הורו היום להישמע להוראות החירום של פיקוד העורף
.
לא הבנתי - אם אתה שואל על הדרך שהצגתי כאן, הרי אני חוזר ואומר בדיוק כמוך, שמה שקובע אינו הסיכון הסטטיסטי אלא החשש הסובייקטיבי של האנשיםסכינא חריפא כתב:הרב ברזילי, אבל עדיין לא הסברת כשיש סתירה של ממש בקביעת האנשים מה נחשב סכנה, ע"כ שהמגדיר הוא לא הסיכויים אלא החשש.
א. להכניס בלבו שהכל מאתו יתברך שמו, ולכל כדור יש כתובת ויבטח רק בשם, ומקיים בזה מצווה דאורייתא. כמו שכתוב בשערי תשובה לרבינו יונה שאם אדם יראה צרה קרובה, תהיה ישועת ה' בליבו ויבטח עליה כמו שנכתב בנביאים ובספר התהילים.
ב. ברגעי האזעקה יש לומר פרק תהלים, ולהתפלל שהטיל לא יפגע באף יהודי, ויצליחו ליירט אותו. "בתפילה זו", אומר הגר"י זילברשטיין, ,הוא מקיים מצוות עשה דאורייתא שיש מצווה על אדם הנמצא בעת צרה להתפלל להקב"ה שיושיעו מהצרה".
ג. ברגעים אלה, יש גם להרהר בתשובה. כמ"ש הרמב"ם מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הצבור, ודבר זה מדרכי התשובה הוא שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן. וזה הוא שיגרום להסיר את הצרה מעליהן.
ד. לאחר שהטיל יורט או שנפל בשטח פתוח ולא הזיק כלום, יש עוד מצות עשה, והיא, להודות לקב"ה על חסדיו המרובים. כמ"ש בשאילתות "דמחייבין בית ישראל לאודויי ולשבוחי קמי שמיא בעידנא דמתרחיש להו ניסא". וכתב העמק שאלה שהוא מצוות עשה דאורייתא.
והוסיף הגר"י זילברשטיין: "שהפסוק (תהלים לה יח) 'אודך בקהל רב, בעם עצום אהללך' - בגימטריא תשע"ד".
ה. לפתוח את הדלת לאלה שמחפשים מחסה. אם אדם נקלע לאזעקה בהיותו ברחוב במקומות של פחד, והוא מחפש מחסה בתוך מבנה, ופותחים לו את הדלת, מקיימים בכך עוד מצווה של לא תעמוד על דם רעך וגם מצוות הכנסת אורחים.
ברזילי כתב:אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).
נניח שזיהית סתירות (כלומר התנהגות אנושית שאינה עקבית עם ההערכה הסטטיסטית), איך אתה מתקדם משם כדי להכריע מה נקרא סיכון להלכה? כנ"ל, לדעתי יש כאן מבוי סתום ואין שום דרך להגדיר אובייקטיבית את הסף, וע"כ צריך לעשות פרסה ולחזור להגדרה האינטואיטיבית. אם ברבות השנים הציבור יתרגל לחשוב במושגים סטטיסטיים, תשתנה למעשה הגדרת הסכנה בהתאם, אבל רק משום שאז זו תהיה תחושת הציבור. ההגדרה העקרונית היא זו (שגם לדעתך) נהגה בזמן חז"ל.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אני מסכים כמעט לכל מילה, חוץ מהמשפט האחרון. שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אלא רק לתת הסתברות ורמת סיכון. השאלה מהו רף הסיכון הקובע לדינא (אם נניח שלהלכה יש להתחשב בהערכת סיכון מדוייקת) היא שאלה הלכתית גרידא, שלא יועילו שום מומחי סטטיסטיקה לפתור אותה. אחר שאתה מסכים שאין שום בסיס הלכתי לענות על השאלה הזו, דומני שאין מנוס מלהשאר עם הקריטריונים ששמשו את חז"ל בנושא זה - הערכה אינטואיטיבית של תחושת הסכנה (אף שאנו יודעים שאינה מדוייקת, וגם לא עקבית עם הסיכון בפועל). אם תשתנה המציאות עד שרוב בני אדם יפעלו בצורה רציונלית, ממילא תוגדר כך גם הסכנה, אבל אין זה המצב (ולא בגלל שדרני הרדיו).
שום הערכה סטטיסטית אינה יכולה לקבוע מה נקרא סכנה, אבל יכולה בהחלט לקבוע את היחסים בין מקרים שונים שאותם אנשים מעריכים או לא מעריכים כסכנה, וכך שיותר קל לזהות את הסתירות ואת הסיבות הצדדיות שמסלפות את שיקול הדעת של האנשים. הקריטריון ששימשו את חז"ל במקרה הזה הוא שיקול הדעת הפשוט, והוא קריטריון מצוין כל זמן שאנחנו יכולים להניח שהוא שיקול הדעת הנכון. ברגע שאנחנו רואים ששיקול דעת מסויים שלנו הוא מזויף מתוכו ומוטה מסיבות צדדיות אין שום טעם לומר שצריך להסתמך עליו בכל זאת כי גם חז"ל החליטו דברים בשיקול הדעת.
אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.צופר הנעמתי כתב: עדיין לא הבנתי, לשיטתך, מה מגדיר מה הסיבות שנחשבות סיבות טובות להפוך דבר לסכנה וסיבות שנחשבות צדדיות - האם הסכנה תלויה בצורה בה נשאלה השאלה? למה זה שששדרני הרדיו מפחידים את כולם זה לא סיבה טובה וזה שסתם אנשים נבהלים מטילים יותר מאשר תאונות זה כן סיבה טובה?
הנני ואגיב על דבריך המפוחדים; אכן הסתירה עצומה אך הקושיא איננה לדידי אלא להרב מה שנכון נכון שסובר שיש מצות הצלת נפשות אבל מצות לא תעמוד על דם רעך אינה שייכת.נוטר הכרמים כתב:לא אגיב לדברים המבוהלים בהודעה שלפניי; רק אצביע על הסתירה, כיצד יתכן ש'שאין ברור כלל החיוב (או המעלה) לרוץ למקלט למי שאינו גר ביישובים הקרובים לעזה ששם הסכנה יותר גדולה' ומ"מ 'מקיימים בכך עוד מצווה של לא תעמוד על דם רעך'??
ברזילי כתב:נניח שזיהית סתירות (כלומר התנהגות אנושית שאינה עקבית עם ההערכה הסטטיסטית), איך אתה מתקדם משם כדי להכריע מה נקרא סיכון להלכה? כנ"ל, לדעתי יש כאן מבוי סתום ואין שום דרך להגדיר אובייקטיבית את הסף, וע"כ צריך לעשות פרסה ולחזור להגדרה האינטואיטיבית. אם ברבות השנים הציבור יתרגל לחשוב במושגים סטטיסטיים, תשתנה למעשה הגדרת הסכנה בהתאם, אבל רק משום שאז זו תהיה תחושת הציבור. ההגדרה העקרונית היא זו (שגם לדעתך) נהגה בזמן חז"ל.
אגב, לדעתי חוסר עקביות כזה אינו בהכרח זיוף. בהחלט ייתכן ששאלת תוחלת הנזק היא לא הפרמטר הנכון להסתכל עליו. בודאי שאין שום בסיס לומר שמדובר כאן בהטיה מסיבות צדדיות כפי שאתה חוזר ואומר - ההטיה הזו מובנית בתכונות הנפש האנושית (וקיימת גם במקרים סינטטיים כפי שמראים המחקרים שהזכרתי).
ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
בשאלות הלכתיות מה שקובע הוא מבט של איקבע איסורא, קבוע , חזקה דמעיקרא וכדו', ובשאלת סכנה מה שקובע הוא ההרגשה.צופר הנעמתי כתב:אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
סכינא חריפא כתב: בשאלות הלכתיות מה שקובע הוא מבט של איקבע איסורא, קבוע , חזקה דמעיקרא וכדו', ובשאלת סכנה מה שקובע הוא ההרגשה.
צופר הנעמתי כתב:בכל מקרה הגמ' ביומא פד. כנראה לא שמעה על ההלכה למשה מסיני שלך, כי היא מכריעה בעניני סכנה במבט של קבוע, כל דפריש וכדו'. קשיא.
צופר הנעמתי כתב:בפשטות היה נלע"ד שגם השאלה אם משהו הוא פיקוח נפש או לא זו גם שאלה הלכתית מובהקת אבל כאמור, עם הלכה למשה מסיני אני לא מתווכח.
בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.צופר הנעמתי כתב:אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
ברזילי כתב:בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
לגבי השאלה אם לסמוך על חכמים או טפשים - אמת כי א-פריורי אפשר היה לטעון שאת גדרי הסכנה תקבע תחושת הלב של האנשים החכמים, ולא של ההמון, אבל חזרנו לשאלה מי הם החכמים (והרבה שנחשבים כאלה, ואולי בצדק, אין להם שום יתרון על אנשים רגילים בהערכת סיכונים), וגם לזה אין שום בסיס בחז"ל. קיצורו של דבר, לענ"ד שתיקת הקדמונים מורה כפי התפיסה הפשוטה שסכנה היא מה שאנשים קוראים סכנה, הא ותו לא, ולהוציא מזה צריך ראיה.אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.צופר הנעמתי כתב:אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
ברזילי כתב:בזה אני חולק עליך, ולענ"ד אין שום בסיס בחז"ל לקביעות מן הסוג שאתה מבקש שיקבע החכם, ובודאי לא שום "שיקולים הלכתיים" כלשונך. לדוגמא בעלמא, השאלה אם לשפוט סיכון לפי התוחלת או לפי המקרה הגרוע ביותר או שאר מדדים (כלומר, למשל, מה מהווה סכנה חמורה יותר - כניסה למצב בו נהרג בוודאות אחד מתוך 100,000 איש, או כניסה למצב בו בהסתברות של אחד למיליון תושמד כל האוכלוסיה; אני חושב שרוב האנשים ייתיחסו למצב השני כאל סכנה גדולה יותר, למרות שתוחלת הנזק קטנה יותר) אינה שאלה סטטיסטית, ואף לא שאלה הלכתית (אין, כמדומני, שום דרך להתיחס אליה על בסיס המקורות). זו הכרעה אנושית (מובלעת) של כל אדם כיצד הוא מנהל את חייו, שככל הנראה מושפעת גם מן הטבע המוטבע באדם, עם שאר השפעות חיצוניות.צופר הנעמתי כתב:ההגדרה בזמן חז"ל, וגם היום, היא על פי השערת ליבו של החכם אם הדבר נופל בכלל סכנה או לא. אלא שמובן, שאם ידועה לחכם (מה שבזמן חז"ל בדר"כ לא קרה) רמת הסיכון המדויקת, ועפי"ז ידוע שהסיכון במקרה שלפניו נמוך בהרבה מאשר הסיכון למקרים אחרים שבהם פשוט שאינם נכללים בגדר סכנה, הוא אינו יכול להתעלם מידיעה הזאת. אם יש לו שיקולים הלכתיים אחרים לערב כאן, ודאי שיערב גם אותם (וזה עונה לטענה שלך על כך שתוחלת הנזק אינה בהכרח הפרמטר היחיד להסתכל עליו) אבל זה כבר נופל במסגרת הרגילה של סברות הלכתיות לכאן או לכאן. לרעיון שהולכים אחר רחשי פחדיו של הציבור ולא אחר הערכה מושכלת של סכנה אינני מוצא לא מקור ולא טעם.
לגבי השאלה אם לסמוך על חכמים או טפשים - אמת כי א-פריורי אפשר היה לטעון שאת גדרי הסכנה תקבע תחושת הלב של האנשים החכמים, ולא של ההמון, אבל חזרנו לשאלה מי הם החכמים (והרבה שנחשבים כאלה, ואולי בצדק, אין להם שום יתרון על אנשים רגילים בהערכת סיכונים), וגם לזה אין שום בסיס בחז"ל. קיצורו של דבר, לענ"ד שתיקת הקדמונים מורה כפי התפיסה הפשוטה שסכנה היא מה שאנשים קוראים סכנה, הא ותו לא, ולהוציא מזה צריך ראיה.אתה מניח במובלע שיש איזו שהיא אמת אובייקטיבית בשאלה מהי סכנה, וממילא מנסה להתקרב אליה ע"י חיפוש האדם האידאלי שכל שיקוליו הגיון יצוק, וסטטיסטיקה בתוך מעיו. מעבר לזה שהחיפוש אחרי האדם הנכסף הזה חסר תוחלת, אני לא מסכים להנחת היסוד. לדעתי הנ"ל סכנה מוגדרת על פי תחושות האנשים, גם אם רובם ואולי כולם אינם פועלים בצורה רציונלית, ובודאי כאשר מעורבות בה הכרעות שאינן נקבעות מתוך הידע הסטטיסטי.צופר הנעמתי כתב:אם אתה מסכים שהציבור מחשיב דברים לסכנה לפחות גם על פי שיקולים לא רלבנטיים (כמו הפחדות ברדיו וכדו'), זה כבר סיבה מספיקה לכך שאי אפשר לקחת את דעת הציבור בתור מדד לסכנה, זה שיכול היות שיש שיקולים לא רציונליים אחרים שכן באים בחשבון לא יפתור את הבעיה.ברזילי כתב:אני חושב שלא צריך להכנס לבחינה מדוקדקת כזו (גם כי היא בלתי אפשרית, וגם כי היא לא מועילה). אם אדם סביר חושב שמשהו הוא מסוכן, הוא מוגדר הלכתית כסכנה. האם הולכים אחר רוב העולם, או כל אדם לגופו - אינני יודע ועי' לעיל.
ברזילי כתב:הדוגמה שלך מ"חתיכה ראויה להתכבד" טובה מאד - גם זה מושג שהגדרתו היא לפי דעת בני אדם, ולו יהי שאנשים החליטו (מושפעים מאלף-ואחד גורמים אחרים) שרבע תרנגולת ראוי להתכבד בו אבל דווקא חצי תרנגולת לא, כך יהא, גם אם לדעתי או לדעתך זו מוסכמה לא רציונלית, בהשפעת קרייני הרדיו. כך, לדעתי, הוא בדיוק מושג הסכנה - זהו מושג אנושי שלא חייב להיות עקבי, לא צריכה (וגם לא יכולה) להיות בו אמת אוביקטיבית.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 128 אורחים