הסברת היטב את דברי, חוץ מזה שבעיני מה שאתה קורא קושיה הוא יותר מקושיה. אין מדובר בשאלה מקומית או סתירה מגמרא ספציפית, אלא כל הנושא של הגדרת סכנה, שבעיניכם הוא גדר הלכתי פורמלי כמו הגדרת טרפות הבהמה נניח, חסר מן הספר. בכגון זה, לא ראינו - ראיה. כאמור לעיל, כך הבין הגרש"ז, ורק באתי לתת טעם מדוע זו ההבנה הפשוטה (בעיני לפחות). לאידך גיסא, לשיטתכם, עדיין לא הבנתי מנין פותחים דיון בשאלה ההלכתית הזו מעבר לתחושות שרירותיות?אוצר החכמה כתב:באופן כללי בגלל קושיה שיש לך העמדת את העניין על ראשו. [...]
על כל הגדרים בחז"ל, שדרך כלל אינם מכומתים, אפשר לשאול היכן הגבול. גם יד סולדת בו אינו ברור בדיוק ידו של מי ועד כמה סולדת וכן הלאה. כאמור לעיל, לא זו היתה הטענה שלי. אם היתה הגדרה, ולו עמומה, בחז"ל והיינו מוצאים דיון בראשונים כיצד ליישם אותה, וכן הלאה, זה היה מצב דומה לשאר גדרי התורה (וזה אכן המצב לדעתי, שסכנה הוא מה שנקרא סכנה בפי בנ"א, ושאלות המקרים הגבוליים שהצגת הם כשאר מקרי גבול בכ"מ).צופר הנעמתי כתב:גם לגבי חשש בני אדם אפשר לשאול איפה על הסקאלה בין חשש קל לפאניקה המונית עובר הגבול, והתשובה שלך תהיה שיש רמה סבירה של פחד שמתקבל על הדעת שהיא מה שקובע, וה"ה לענין הסיכון.
נכון, אלא שלדעתי אין קושיה מכך שההגדרה אינה אוביקטיבית ואפילו לא עקבית. אם זה מושג אנושי הוא ,פטור" מאילוצים אלה. לעומת זאת, לדבריכם שמדובר בגדר הלכתי וכנ"ל, הוא אמור להיות אובייקטיבי, עקבי וכו'. כבר כתבתי לעיל שלעניות דעתי כשבאים לדון בשאלה קונקרטית של סכנה אין שום צורך לחטט בנבכי נפשו של הצבור ולברר מה ההשפעות הזרות שגרמו לו לתחושת סכנה. אם הציבור שופט מצב זה כסכנה, הרי הוא נחשב כך (כל עוד מדובר בסיכון אמיתי, ולמעט מקרים של טעות עובדתית, כאמור לעיל במשל המפלצת). גם לזה הראיה הפשוטה היא משתיקת הגמרא, הראשונים והפוסקים, שלקוצר ידיעתי לא דנו אי פעם על מצב סכנה אם זו סכנה "אמיתית" או פאניקה לא מוצדקת, מה הנגיעות של יוצרי הפאניקה וכו' וכו'.צופר הנעמתי כתב:את הטענה שסכנה אינה מושג אובייקטיבי אפשר לשאול גם לשיטתך, שכן השאלה ממה אנשים מפחדים וממה לא גם היא לא שאלה אובייקטיבית ותלויה למשל באופן הצגת הדברים כמו שכתבתי קודם.
מתודולוגיה שהזכרת - "המציאות בשטח מראה שאין נזק" היא היא זו שמביאה להחלטות לא רציונליות
אתה צודק, הבנתי לעיל מדבריך שלדעתך זהו גם הגדר ההלכתי. אם אתה מסכים שהגדר הזה אינו מכריע (בזמננו עכ"פ) חזר הדין שאין לנו כל בסיס לקבוע את סף הסיכון - כל שניתן לראות מהמציאות בשטח הוא אך ורק את רמת הסיכון (וגם זה, במידת משתנה של ודאות; לא בכל דבר ודבר יש אפשרות להערכה סטטיסטית של הסיכון, גם היום), קביעת הסף ההלכתי איננה ענין למציאות בשטח אלא החלטה פורמלית, שכלל לא עסקו בה. לכן בסופו של דבר אני מסכים למשפט הראשון בדבריך, הקביעה מה נקרא דשו ביה רבים היא לפי המציאות בשטח, אבל לא משום שזו דרך מפוקפקת להעריך סיכונים, אלא משום שהקריטריון עצמו הוא מה שבפועל דשים בו רבים, וכנ"ל.אוצר החכמה כתב:מתודולוגיה שהזכרת - "המציאות בשטח מראה שאין נזק" היא היא זו שמביאה להחלטות לא רציונליות
לא המלצתי לרופאים או לפוסקים בימינו לפעול כך רק הגדרתי איך חז"ל לפי הסבר זה קבעו את מצב דשו ביה רבים שכן לא עסקו בסטטיסטיקה מסודרת אלא ראו מהמציאות בשטח.
לא הבנתי. ברור שגם בזמן חז"ל, וכ"ש בזמננו, לא כל מיחוש נקרא (בתחושת הציבור) סכנה, אלא רק כשקבעו הרופאים שזה חולה מסוכן. אלא שלפי ההגדרה שלי, אחר דברי הרופא שיש כאן סכנה אין צורך בהכרעה נוספת כי זה כבר נתפס כסכנה(*), ואילו לדבריך יש עדיין צורך לשאול את הרופא "כמה מסוכן זה", ולהחליט אם עבר את הסף או לא, ולנידון הזה לא מצאנו שום זכר עד כמה שאני יודע.אוצר החכמה כתב:הודו"ק שלך הוא זה שמערער את טענתך שהרי חז"ל כן מסרו לרופא את השיקול בעניין. ואם כן חזרה שאלתי גם אחרי תשובתך.
עכ"פ לדינא כך דהיכי שיש דמיון לאחד שע"י זה יהא גדר סכ"נ הוא בעצמו יוכל לחלל ולא אחרים. וכעת לפי המהומה אשר בכל רגע ורגע נתחדש והיום יתחדש פה ג"כ כזה יוכל כל אחד בעצמו שיהא בגדר זה ומצי עביד דינא לנפשו. אבל להתיר זה בגדר פסק אי אפשר, בגדר הלכה ואין מורין כן.
ומש"כ המג"א ועפ"ז סומכין עכשיו שמסתכנין בעצמן שלא לחלל שבת נראה דלא איירי ביש חשש סכנה ממש שהמחמיר בזה הוא מתחייב בנפשו, אלא דיש דברים שתלוי בטבע האדם שאיש שטבעו אמיץ לב אין חושב זה לסכנה שאינו ירא להשאר לבדו, אך יש אנשים מוגי הלב וחושבים זה לסכנה ומותרין לחלל אם יצטרכו בכה"ג בשבת שהרי אין יכולין לערב להם שלא יהיה סכנה. ודבר זה תלוי בדעת כל אחד בעצמו, ולכן מאחר שאסור לילך בשיירא אם יהיו מוגי הלב ויצטרכו לחלל שבת הם מחליטים בעצמם להבליג על דעתם שלא לחוש לדבר שהרבה אנשים אין חושבין זה לסכנה ולא יצטרכו לחלל שבת ומותרין לילך. וזהו כוונת המג"א במה שכתב שמסתכנין עצמן שאף שבאם היה מותר לילך בשיירא היה חושב זה מצד טבעו לסכנה והיה מחלל שבת ע"ז אבל מאחר שא"כ יהי אסור לילך מחליט בדעתו שלא להיות מוג לב ולא יחלל שבת ע"ז ויהיה מותר לילך. ובע"כ צריך לומר כן, דאל"כ איך היו מותרין להסתכן בעצמן הא סכנתא חמירא מאיסורא, אלא ודאי כדבארתי.
אוהב אוצר כתב:נכון שאתה לא גר באחד מהישובים בהם נפלו/נופלים טילים?
אם היית גר באחד מהם ובאמצע הליכה ברחוב תופסת אותך אזעקה שמחרידה את כל העיר, לא היתה לך שאלה.
אז אנא, תתפלפל בשאלה אחרת.
משולש כתב:אני הייתי תושב הדרום, וגם היום אני מבקר שם מידי פעם.
פעם היינו בתפילת מנחה של שבת ונשמעה אזעקה וכל הציבור (אולי קרוב למאה איש, כולל רבנים ות"ח) יצאו מבית הכנסת באמצע התפילה (לא לחש) והלכו לעמוד מאחורי קיר פנימי. (לא ממד).
ומדובר באחד הישובים הקרובים לעזה יחסית.
ורובם עושים כן כל פעם, ותוכל לראות את כל העיר מלאה בממדים ניידים בכל פינת רחוב.
גם ההגיון אומר שכשטיל בדרך לכאן ח"ו(מערכת האזעקה מאתרת את איזור הנפילה הצפוי) ואנחנו לא יודעים איפה יפול, אז לא לוקחים סיכון ש"בטח לא יפול עלי".
משולש כתב:הגראי”ל שטיינמן לגבי אזעקה בתפילה: “חייבים להפסיק, דינה כדין עקרב.”
“צוק איתן רוחני”: הגראי”ל הכריע כי יש להפסיק בתפילת עמידה בהישמע האזעקה, בנוסף נשאל לגבי חתן וכלה הצריכים לנסוע לשבע ברכות שנערך עבורם באשדוד ופסק שעליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים.
שלמה כהן | 2:11 | ט״ו בתמוז תשע״ד
הגראי''ל שטיינמן בשיחת חיזוק לכבוד פתיחת הזמן בישיבת אורחות תורה צילום שוקי לרר (24)
גדולי ישראל בעקבות המצב: הגרי”א דינר, רב ביהכנ”ס דברי שיר ואזור מרכז ב”ב, סיפר בשיעורו בליל שבת כי שאלו את מרן ראש הישיבה הגאון רבי אהרן יהודה לייב שטיינמן כיצד לנהוג כאשר נשמעת אזעקה בעת תפילת שמונה עשרה.
לדבריו, מרן הגראי”ל נשאל האם אזעקה דינה כנחש או עקרב, שכידוע דברי המשנה על כך שמתפלל שנחש כרוך על עקביו אינו רשאי להפסיק ואילו אם בא לפניו עקרב הינו רשאי להפסיק. סיבת ההבדל בין נחש לעקרב היא שנחש אינו מזיק בוודאי, אך עקרב מטבעו הוא מזיק ובשל כך מותר להפסיק בתפילה.
הגראי”ל ענה כי בוודאי שבעת אזעקה הדין הוא כמו עקרב, מכיוון שהאזעקה מתריעה מפני טילים וכל מהותם של הטילים היא בכדי להזיק, ומשכך הדין הוא כמו בעת שעקרב נמצא לפני המתפלל.
הגראי”ל הוסיף וציין כי ראוי להתחזק באמונה מכך שלמרות הכמות הגדולה של הטילים ששוגרו שכל מטרתם היא להזיק ולזרוע הרס – לא נרשמו כמעט פגיעות בנפש. “עם ישראל נמצא בין שבעים זאבים”, אמר, “ובזמן כזה ניתן לראות באופן מוחשי כיצד הם רוצים להזיק”.
שאלה נוספת הובאה לפני מרן ראש הישיבה הגראי”ל שטינמן שליט”א בסוף השבוע כיצד לנהוג בעקבות מתקפת הטילים, כאשר זוג שהתחתן לפני מספר ימים הגיע להתייעץ האם עליו לנסוע לאשדוד המותקפת בטילים בכמות גדולה יותר מאשר באיזור המרכז, מאחר שהוריה של הכלה טרחו להכין עבורם סעודת שבע ברכות בביתם שבאשדוד.
החתן ביקש לדעת האם ראוי לכבד את ההורים שטרחו ולנסוע לאשדוד למרות הסכנה הגדולה יותר שכרוכה בנסיעה כזו. הגראי”ל הסתפק בשאלה אך לבסוף הכריע כי עליהם לנסוע לאשדוד בכדי לכבד את ההורים. לצד זאת הוסיף הגראי”ל כי על הזוג לנהוג במשנה בטיחות ולהקפיד על כל כללי הזהירות הנדרשים.
מקור: http://www.jdn.co.il/news/372005
משולש כתב:אין הבדל בין ירושלים לשאר מקומות אם ידוע לנו בבירור שיש ערבי עם סכין שרץ ברחובות ובוודאי ידקור ח"ו, וזה בדיוק כמו דוגמא של טיל בשעת אזעקה.
אבל סתם בגלל שאתמול היה פיגוע, זה דומה לטיל שמונח במחסנים של החמאס כשאתמול היה אזעקה.
ולסברא שאמרת "אלפי אלפים מקומות", אם עומדים אלף אנשים ומתפללים ובא עקרב אז לא צריכים לברוח כי כל אחד יאמר שהעקרב יכול לפגוע באלפי אנשים חוץ ממני.
בש"ק פרשת בא, ד' שבט תשנ"א (ימי מלחמת המפרץ הראשונה), התפללתי בביהכנ"ס 'הר צבי' והיה שם עליה לתורה לחתן בנו של רבי.. שליט"א. בסוף תפילת שחרית נשמעה לפתע אזעקה וכל המתפללים עם הגבאים נסו על נפשם.. החתן ובני משפחתו היו עגומים על השבתת שמחתם, ולכן נשארנו אני והרב בוגרד ור"י פריימן ועוד כמה מתפללים כדי שלא לצערם ולפגוע בהם.. המשכנו בתפילה כסדרה, בקריאת התורה ובתפילת מוסף חגיגית, אח"כ נשמעה צפירת הרגעה ויצאנו לערוך קידושא רבא, אמנם הציבור היה מועט אך 'עשינו שמח' ועודדנו את החתן והמחותנים..
ולפי הדברים הנ"ל הרי עיקר הסכנה על הארץ היא מלצער ולפגוע בזולת, א"כ זהו דוקא העצה להגנה ולשמירה להקפיד שלא לצער את בעלי השמחה..
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 79 אורחים