חכמי האמוראים ז"ל בארצות אירופה?

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ד' יוני 27, 2012 11:04 am

בנדה ס"ה ע"א מנימין סקסנאה הוה שקיל ואזיל לאתריה דשמואל.
וכתב הרש"ש שם אולי היה ממדינת זאקסי"ן. עכ"ל. ומדינת זאקסי"ן היא מה שנקרא כיום סקסוניא, והיא אחת מ-16 מדינות המרכיבות את גרמניה.
האם אי מישהו מן החברים יכול להצביע על עוד מקומות דמצינו מחכמי הגמרא שהיו מתגוררים בארצות אירופה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 27, 2012 12:13 pm

האם באותם זמנים היה כבר איזור גרמניה מיושב בבני תרבות?!

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ד' יוני 27, 2012 12:23 pm

מדברי הרש"ש הנ"ל משמע שאכן כן.

בינה נא זאת! · הודעהעל ידי **בינה נא זאת!** » ד' יוני 27, 2012 2:39 pm

טאקיטוס בן המאה הראשונה לספה"נ כתב ספר בשם 'גרמניה'.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 7.99.D7.94

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' יוני 27, 2012 3:02 pm

לא חייב להיות שכאמורא התגורר שם. אולי רק מוצאו משם.

ביקורים של תנאים היו ברומי, צרפת [גליא], כרכי הים [לכאורה איי הים התיכון], ספרד [אספמיא] וכו'

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ד' יוני 27, 2012 3:12 pm

גוראריה כתב:לא חייב להיות שכאמורא התגורר שם. אולי רק מוצאו משם.
ביקורים של תנאים היו ברומי, צרפת [גליא], כרכי הים [לכאורה איי הים התיכון], ספרד [אספמיא] וכו'

אם מוצאו משם, אז אנסח את השאלה באופן אחר, האם מצאנו עוד אמוראים שהיה מוצאם מארצות אירופה?

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' יוני 27, 2012 3:24 pm

הרש"ש לא כתב כן בהחלט רק כהשערה.
וכבר הופיעה בפורום, ההשערה של 'התשבי' ש'קרק מדינתא' הנז' בתרגום אסתר שמשם הביאו את בגדי אחשורוש היא העיר קרקא, וכבר כתב ע"ז הפמ"ג בהק' לשו"ע שרחוק לומר כך.
בנוגע להמצאות יהודים בארצות גרמניה כבר הובא בהגהה ברש"י שופטים כ,מה בשם אליהו הנביא על חלק מבני בנימין שהלכו וישבו במדינת רומי ואשכנז, וזה עוד לפני מלכות שאול. אך ברד"ק שם טו, בשם המדרש שהלכו לארצות רומניה, והכונה לא לרומניה של ימינו, אלא לארצות עליהם שלטו הרומיים כצרפת איטליה ספרד ועוד וגם דקיא הנמצא באזור רומניה של היום.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יוני 27, 2012 5:17 pm

במפות שמאחורי תנ"ך קורן, ראיתי שמביאים שם שצרפת היא עיר ששוכנת על הים הגדול צפונה לא"י באיזור סוריא, וכן מוכך מאליהו שהלך לצרפת לאשה הצרפתית.
ולגבי ספרד, ראיתי שם שהביאו שהיה זה עיר באסיה הקטנה, מה שנקרא היום איזור תורכיה ויון.
ולפי"ז, זהו לדעתם פירוש הפסוק "וגלות החל הזה וכו'". ואולי לזה כיוון דראל באשכול ההוא.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' יוני 27, 2012 5:33 pm

ישבב הסופר כתב:במפות שמאחורי תנ"ך קורן, ראיתי שמביאים שם שצרפת היא עיר ששוכנת על הים הגדול צפונה לא"י באיזור סוריא, וכן מוכך מאלישע שהלך לצרפת לאשה הצרפתית.
ולגבי ספרד, ראיתי שם שהביאו שהיה זה עיר באסיה הקטנה, מה שנקרא היום איזור תורכיה ויון.
ולפי"ז, זהו לדעתם פירוש הפסוק "וגלות החל הזה וכו'". ואולי לזה כיוון דראל באשכול ההוא.

אכן, בניגוד לכמה מפרשים שהכונה למדינות פרנסיאה וספיין, סבורים החוקרים החדשים שמדובר בערים שבאזור הקרוב יותר.
אולם לא הבנתי על מי התכונת להעיר, אם על גו"א הוא לא הסתמך על פסוק זה, אלא על המפורש בחז"ל גליא ואיספמיה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יוני 27, 2012 5:42 pm

יש הבדל גדול בין התיישבות העולם בתקופת המקרא לבין התיישבותו בימי חכמינו ז"ל.
גליא יכול להיות צרפת, או חלק העליון של ארץ איטליא, גם שם ישבו שבט הגאלים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יוני 27, 2012 6:09 pm

ישבב הסופר כתב:במפות שמאחורי תנ"ך קורן, ראיתי שמביאים שם שצרפת היא עיר ששוכנת על הים הגדול צפונה לא"י באיזור סוריא, וכן מוכך מאליהו שהלך לצרפת לאשה הצרפתית.
ולגבי ספרד, ראיתי שם שהביאו שהיה זה עיר באסיה הקטנה, מה שנקרא היום איזור תורכיה ויון.
ולפי"ז, זהו לדעתם פירוש הפסוק "וגלות החל הזה וכו'". ואולי לזה כיוון דראל באשכול ההוא.

viewtopic.php?f=7&t=2255&p=15881#p15881

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' יוני 27, 2012 6:24 pm

ישבב הסופר כתב:במפות שמאחורי תנ"ך קורן, ראיתי שמביאים שם שצרפת היא עיר ששוכנת על הים הגדול צפונה לא"י באיזור סוריא, וכן מוכך מאליהו שהלך לצרפת לאשה הצרפתית.
ולגבי ספרד, ראיתי שם שהביאו שהיה זה עיר באסיה הקטנה, מה שנקרא היום איזור תורכיה ויון.
ולפי"ז, זהו לדעתם פירוש הפסוק "וגלות החל הזה וכו'". ואולי לזה כיוון דראל באשכול ההוא.

רש"י לא פירש כן

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ה' יוני 28, 2012 4:01 pm

אשל ב"ישובי היהודים בתקופת התלמוד" עמ' 202 כותב:
יסטרוב (עמ' 1020) סבור שזהו מחוז Sakassene שבארמניא. שם דומה במקצת מזכיר טבארי (נולדקה, טבארי, עמ' 17) בדבריו על ארדשיר א': אחרי שכבש את סואד, הלך ארדשיר אל איסתכר ואל סקסתאן, ונולדקה מעיר (שם): סגיסתאן או סקסתאן היא הארץ שמסביב לימת zare או Hamun, ועיר בירתה היתה Zarany. ארדשיר שיקם ובנה מחדש חלק מעיד הבירה של סקסתאן.

(ערים ארמניות נוספות מופיעות בש"ס ואכמ"ל. כמו כן יש להעיר שגם כאן כבמקומות רבים אחרים יש מהחכמים שפירשו שסקסנאה אינה שם עיר אלא ביטוי יווני המרמז על עיקר חידושו של בעל השמועה).

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ה' יוני 28, 2012 4:13 pm

ערים ארמניות אחרות מופיעות בש"ס? איזה? אנא מצא נא מקום להאריך, כי על זה אנו דנים כאן.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ה' יוני 28, 2012 4:24 pm

העיר סקיסתן נזכרת גם ביומא י. היו שתי ערים (או מחוזות) כאלו, האחת נקראה החיצונית והשניה הפנימית:
סבתה ורעמה וסבתכא, תני רב יוסף: סקיסתן גוייתא, וסקיסתן ברייתא. בין חדא לחדא מאה פרסי, והיקפה אלפא פרסי.
וברש"י: סקיסתן גווייתא וסקיסתן ברייתא - אסבתה וסבתכא קאי, ששמן שוה, והם מחוז מוקף הרים, והחיצונה מקפת את הפנימית ורחוקה פנימית חוץ מן היקף חיצונה לכל צד מאה פרסי, והיקף החיצונה אלפא פרסי.

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ה' יוני 28, 2012 4:32 pm

לא סברתי שעל זה דנים כאן, כיון שארמניה נמצאת בפועל באסיה ולא באירופה, והיא בתחום "בבל" הקדומה. מלבד זאת אין חידוש בכך שהיו שם יהודים בזמן האמוראים. טוענים שהיו שם יהודים מזמן גלות בבל וחורבן בית ראשון.

על ארמניה עצמה, מביא אשל:
אמר רב נחמן בשם רבי יעקב ארמניא, מה דהיא צריכה... (ירושלמי גיטין ו, מח.)
כהדא רב מנא הורי לרבי [יעקב] ארמניא, מכיון דאת גדול משפחה... (ירושלמי מו״ק ג, פב, ג)

בת"י מוצאים גם "ארע מני" (מני שמחוך ־ תהלים מה ט, ת"י: ׳מארע מני יחדונך״), ולדעת מנדלקרן (קונקורדנציה, תשכ"ח, עמ' 1472) מני ־ שם של מחוז בארמניה; לפי יסטרוב (עמ׳ 799, 368) גם מני וגם הרמיני הם שמות מחוזות בארץ ארמניא.

העיר תוספא ממנה הגיעה רבא תוספאה, לדעת נויבאואר (עמ' 332) היא Thospia, העיר הראשית במחוז Thospitis בארמניה. לדעת פאולי היא העיר ואן, TaSpan בארמנית, בירת הממלכה הארמנית במחצית הראשונה של המאה ה-8 לפני ספה״נ.

גם נציבין המפורסמת היתה עיר ארמנית שארטאבאנוס העניקה לאיזאטס כפי שמספר יוסף בן מתתיהו בקדמוניות.

כ"ז ממקומות שונים בספרו של אשל, ומן הסתם יש עוד דברים רבים בזה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ה' יוני 28, 2012 5:01 pm

וכן תרגום 'שישי ושמחי בת אדום יושבת בארץ עוץ"
"חדי ובדיחי קונשטנטינא קרתא דאדום דמתבניא בארע ארמניא"

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יוני 28, 2012 5:19 pm

התרגום מאוחר, לכאורה, מזמן התלמוד הבבלי. ואם כבר איזכורים מהתרגום, עי' בתרגומים בפרשת נח (בפרשת האומות שיצאו מנח) וגם בפרשת בלק (במקום האחרון עי' במיוחד בתרגום יונתן)

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ה' יולי 05, 2012 7:15 pm

חכם באשי כתב:האם באותם זמנים היה כבר איזור גרמניה מיושב בבני תרבות?!

בחיי מוהר"ן (ברסלב) סעיף רפ:

כגון מדינת זאקסין היתה מדינה מכבר מקודם ימי אברהם אבינו ע"ה, גם מדינת אונגרין היא גם כן מדינה ישנה מאד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 05, 2012 7:30 pm

במחילה, ספר 'חיי מוהר"ן' אינו מוסמך לדברים פשוטים יותר (חיי ר' נחמן, שאותו הוא בא לכתוב) וודאי שלא על תקופות שלפני אברהם אבינו...

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ה' יולי 05, 2012 7:37 pm

על אף 'בקיאותך' מדי צרות עין לא יצאת...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 05, 2012 7:57 pm

"צרות עין"?! הצחקת אותי!!
לא באתי אלא להעמיד את ה'מקור' שהבאת במקומו הנכון.

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ה' יולי 05, 2012 8:21 pm

גברא רבא [מוהר"ן] אמר מילתא, ותלמידו הגדול [רבי נתן] העתיק דבריו לספרו הנפלא

וקטן קומה קצוץ כנפיים מלגלג עליה - ללא שום עילה - רק בגלל דעות קדומות...

וכבר אמרו חכמים: כל המלעיג על דברי חכמים נידון...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 05, 2012 9:15 pm

אין לי כל 'דעות קדומות' על הספר. הדעות האלו אינם שלי, בברסלב עצמה, עד כמה שהבנתי, מפקפקים בספר הזה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' יולי 06, 2012 12:32 am

כבר בתקופת התנאים גרמניה צרפת ואנגליה היו מיושבות

ידוע שהרומאים שהחריבו את בית המקדש התעסקו כל העת במלחמות בפנים אירופה עם הבריטים הגרמנים (נראה לי שנקראים ברברים) והגלים (צרפתים)

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ו' יולי 06, 2012 11:44 am

חכם באשי כתב:אין לי כל 'דעות קדומות' על הספר. הדעות האלו אינם שלי, בברסלב עצמה, עד כמה שהבנתי, מפקפקים בספר הזה.

'ידען' ו'מבין' שכמותך היה אמור לדעת את הנתונים הבאים:

את הספר חיי מוהר"ן - קורות חייו של מוהר"ן מברסלב, וכן שיחותיו בנושאים רבים ומגוונים - העלה על הכתב וגם סידר וערך תלמידו הגדול רבי נתן, שאף העמיד בתחילת הספר 'הקדמה' נפלאה ומרתקת.

את הספר הביא לדפוס [בתוספת הערות בשם: 'אמר המעתיק'] - אחד מגדולי תלמידיו של רבי נתן: רבי נחמן גולדשטיין, רב העיר טשעהרין (באוקראינה), שגדלותו העצומה בתורה ויראה ניכרת מתוך ספריו הרבים: פרפראות לחכמה, נחת השולחן, יקרא דשבתא, זמרת הארץ, ירח האיתנים, לשון חסידים, דרך חסידים, ועוד ועוד.

ו'פקפוק' מאן דכר שמיה?

חבל שדעותיך הקדומות על חסידות ברסלב - מעבירות אותך על דעתך ודעת קונך!

שבע · הודעהעל ידי **שבע** » ו' יולי 06, 2012 11:58 am

חכם באשי כתב:האם באותם זמנים היה כבר איזור גרמניה מיושב בבני תרבות?!

להעיר מדברי מהרי"ל (מנהגים, ליקוטים אות מט) - אודות התיישבות יהודית בגרמניה בתקופת התנאים.

'אמר מהרי"ל, שראה בקובץ אחד העתקה מכתב ששלחו לק"ק מגנצא בתחילת מעשה 'אותו האיש' לבקש רחמים בתפוצות ישראל שיתבטל הרשע.
והיה כתוב בו קהילת מגנצא קהילת הלא וכפר רעגנשפורק'.

מן הראוי היה לבחון ג"כ את דברי הגמרא במסכת מגילה דף ו, עמוד א:

'אמר יעקב לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, אל תתן לעשו הרשע תאות לבו. זממו אל תפק - זו גרממיא של אדום, שאלמלי הן יוצאין מחריבין כל העולם כולו'.

ע"פ דברי היעב"ץ והגר"א בהגהותיהם שצ"ל: גרמניא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 06, 2012 12:36 pm

שבע כתב:
חכם באשי כתב:האם באותם זמנים היה כבר איזור גרמניה מיושב בבני תרבות?!

להעיר מדברי מהרי"ל (מנהגים, ליקוטים אות מט) - אודות התיישבות יהודית בגרמניה בתקופת התנאים.

'אמר מהרי"ל, שראה בקובץ אחד העתקה מכתב ששלחו לק"ק מגנצא בתחילת מעשה 'אותו האיש' לבקש רחמים בתפוצות ישראל שיתבטל הרשע.
והיה כתוב בו קהילת מגנצא קהילת הלא וכפר רעגנשפורק'.

אמר שפעם אחת בימיו מצאו מצבה אחת בקברות מגנצא והיה כתוב בה שפחה חרופה. והיה הפרט מיום הקמתה עד אותו היום י"א מאות שנה. מכל זה נשמע שק"ק מגנצא וקהילת הלא היתה קהילה חשובה מכמה וכמה שנים.

חיס · הודעהעל ידי **חיס** » ו' יולי 06, 2012 12:54 pm

איש_ספר כתב:
שבע כתב:
חכם באשי כתב:האם באותם זמנים היה כבר איזור גרמניה מיושב בבני תרבות?!

להעיר מדברי מהרי"ל (מנהגים, ליקוטים אות מט) - אודות התיישבות יהודית בגרמניה בתקופת התנאים.

'אמר מהרי"ל, שראה בקובץ אחד העתקה מכתב ששלחו לק"ק מגנצא בתחילת מעשה 'אותו האיש' לבקש רחמים בתפוצות ישראל שיתבטל הרשע.
והיה כתוב בו קהילת מגנצא קהילת הלא וכפר רעגנשפורק'.
אמר שפעם אחת בימיו מצאו מצבה אחת בקברות מגנצא והיה כתוב בה שפחה חרופה. והיה הפרט מיום הקמתה עד אותו היום י"א מאות שנה. מכל זה נשמע שק"ק מגנצא וקהילת הלא היתה קהילה חשובה מכמה וכמה שנים.

יש שפקפקו בעדות זו ראה ב"אוצר ישראל" (איזנשטיין) כרך ו' מספר 275.....אך כל זה מפי השמועה.....

חיס · הודעהעל ידי **חיס** » ו' יולי 06, 2012 1:05 pm

שבע כתב:
להעיר מדברי מהרי"ל (מנהגים, ליקוטים אות מט) - אודות התיישבות יהודית בגרמניה בתקופת התנאים.

המהרי״ל נפטר בשנת ה׳ קפ״ז, לפי חישוב י״א מאות שנה שלפניו נגיע לתחילת האלף החמישי,
היינו בשנת ד׳ אלפים לערך, כשלוש מאות שנה אחר חורבן בית שני, תקופת האמוראים.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יולי 06, 2012 4:57 pm

בקטע שהובא לעיל מאוצ"י ע"י חיס, נקרא המהרי"ל "המהרי"ל מפראג". ?!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יולי 08, 2012 12:59 am

על כל הענין ראו מאמרו של אברהם גרוסמן, 'מיתוס דור המייסדים בתפוצות ישראל בימי הביניים ומשמעותו ההיסטורית'. עיינו שם ותרוו נחת.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ד' יולי 11, 2012 1:26 am

בספר הברית [רבי פינחס אליהו]
כותב את מקורות שמות המדינות באירופה לפי בני יפת

[ובספר אלף כתב מוזכר נחום הנביא, ולא הבנתי דבריו]

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ד' יולי 11, 2012 1:33 am

צביב כתב:בספר הברית [רבי פינחס אליהו]
כותב את מקורות שמות המדינות באירופה לפי בני יפת

[ובספר אלף כתב מוזכר נחום הנביא, ולא הבנתי דבריו]

כמדומני שכן הוא גם ביוסיפון, וממנו בספר הישר (סיפורים).

סכינא חריפא

שטיינער כתב:בנדה ס"ה ע"א מנימין סקסנאה הוה שקיל ואזיל לאתריה דשמואל.
וכתב הרש"ש שם אולי היה ממדינת זאקסי"ן. עכ"ל. ומדינת זאקסי"ן היא מה שנקרא כיום סקסוניא, והיא אחת מ-16 מדינות המרכיבות את גרמניה.
האם אי מישהו מן החברים יכול להצביע על עוד מקומות דמצינו מחכמי הגמרא שהיו מתגוררים בארצות אירופה?

יצחק ריש גלותא קאזיל מקורטובא [אנדלוסיה] לאספמיא [יבמות קט"ו ב'].

יורם נ. · הודעהעל ידי **יורם נ.** » ו' יולי 25, 2014 11:31 am

שאל רבי מתיא בן חרש את רבי שמעון בן יוחאי ברומי. (יומא נג:) ועוד הרבה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' יולי 27, 2014 2:38 am

לפלא שלא הוזכרה כאן ספרד הנזכרת כמה פעמים בחז"ל כמקום רחוק טובא תחת השם אספמיא [שהוא שיבוש של ספניא].

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יולי 27, 2014 8:53 pm

האין דעה הסוברת שספרד במקרא מכוון לחבל ארץ באיזה הקטנה? [בתנך קורן במפות בסוף מובא כך]? חשבתי שגם אספמיה היא שם לדעה זו.
[לפי"ז מובן יותר האימרה לא נאמר ימים אלא שיש בו מיני ימים הרבה, אינו דומה טעם דג העולה בקפריסין לטעם דג העולה באספמיה, דלפי הנ"ל המקומות קרובים וכמעט מכוונים זה כנגד זה, וטעם הדגים הזהים שונה, וההסבר הוא ע"פ עירוב הימים השונים במימי ים הגדול, משא"כ מקפריסין עד ספניא.]

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » א' יולי 27, 2014 10:10 pm

יורם נ. כתב:שאל רבי מתיא בן חרש את רבי שמעון בן יוחאי ברומי. (יומא נג:) ועוד הרבה.

ידועים דברי האלשיך הק' בפי' לשה"ש שהיתה עיר בגליל בשם רומי.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' יולי 28, 2014 12:34 am

ישבב הסופר כתב:[לפי"ז מובן יותר האימרה לא נאמר ימים אלא שיש בו מיני ימים הרבה, אינו דומה טעם דג העולה בקפריסין לטעם דג העולה באספמיה, דלפי הנ"ל המקומות קרובים וכמעט מכוונים זה כנגד זה, וטעם הדגים הזהים שונה, וההסבר הוא ע"פ עירוב הימים השונים במימי ים הגדול, משא"כ מקפריסין עד ספניא.]

לשון רש"י "אינו דומה טעם דג העולה מן הים בעכו לדג העולה מן הים באספמיא"

פורום אוצר החכמה

מי מחובר