אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו' במצי

[ברזילי]

או אפשר שהרמב"ם מדבר רק לדידן, אחר שנפסקה הלכה כר"ע בש"ס ופשט הדבר בכל ישראל, שוב אין בי"ד יכול לעקור דבר זה ולכן מקרי טעות.

זה לא נראה קצת דחוק שהרמב"ם נותן דוגמה לחיוב קרבן של סנהדרין על סמך עיקרון של פסיקה שקיים בעצם רק אחרי שאין ביהמ"ק וסנהדרין.

מסכים, ולכן נראה יותר שמש"כ החזו"א גבי שיקול הדעת מוגבל למקרים ספציפיים (כעין מש"כ בכלים כג על מחלוקת בתי הדין בשאלה מיהו זית בינוני), והדברים טעונים הגדרה טובה יותר.

[אוצר החכמה]

ביחס להודעה הקודמת אודות על מה הויכוח.
העברת הדיון להיקף הדרשות או לדרכיהם היא מטעה. הנושא העיקרי הוא עצם ההלכות עצמם, שכן להבדיל מנושא אחר בו דנו כאן והוא תורת הגר"ח מבריסק, דרשות חז"ל הן הלכתיות עם נפ"מ מעשית בדרך כלל.

כך שהשאלה העיקרית היא לא אם דרשו דרשה שלא נהגה בדור קודם, אלא אם נהגו הלכות שלא נהגו בדור קודם, או בהתייחס למה שכתבת אודות משה רבינו, השאלה העיקרית היא האם הפסיקה המעשית שהיתה ביד התנאים היתה שונה (כל אחד לדעתו) מהפסיקה וההתנהגות של בית מדרשו של משה רבינו.

לדעתי זה ברור שבאופן עקרוני לא היה שום שינוי (כמובן אנו מדברים על עניינים דאורייתא ולא על גזירות ותקנות) כלומר שכלשונו של יורד ומתעה, לרבי עקיבא היה ברור שאילו פגש את משה רבינו היו הנהגותיו ההלכתיות זהות להנהגותיו של רבי עקיבא, ודורו של משה קיים את התורה באותו אופן שבו קיימו אותו התנאים. כשם שבאותה מידה אני סבור שרב אשי קיים את המצוות (שוב, לא מנהגים תפילות וניגונים) באותו אופן כללי כמו שאנחנו מקיימים אותן.


וכאן השאלה שלי היא האם אתה מסכים עם זה?

[ברזילי]

ביחס להודעה הקודמת אודות על מה הויכוח.
העברת הדיון להיקף הדרשות או לדרכיהם היא מטעה. הנושא העיקרי הוא עצם ההלכות עצמם, שכן להבדיל מנושא אחר בו דנו כאן והוא תורת הגר"ח מבריסק, דרשות חז"ל הן הלכתיות עם נפ"מ מעשית בדרך כלל.

כך שהשאלה העיקרית היא לא אם דרשו דרשה שלא נהגה בדור קודם, אלא אם נהגו הלכות שלא נהגו בדור קודם, או בהתייחס למה שכתבת אודות משה רבינו, השאלה העיקרית היא האם הפסיקה המעשית שהיתה ביד התנאים היתה שונה (כל אחד לדעתו) מהפסיקה וההתנהגות של בית מדרשו של משה רבינו. וכאן אולי נציג את העמדות.

לדעתי זה ברור שבאופן עקרוני לא היה שום שינוי (כמובן אנו מדברים על עניינים דאורייתא ולא על גזירות ותקנות) כלומר שכלשונו של יורד ומתעה, לרבי עקיבא היה ברור שאילו פגש את משה רבינו היו הנהגותיו ההלכתיות זהות להנהגותיו של רבי עקיבא, ודורו של משה קיים את התורה באותו אופן שבו קיימו אותו התנאים. כשם שבאותה מידה אני סבור שרב אשי קיים את המצוות (שוב, לא מנהגים תפילות וניגונים) באותו אופן כללי כמו שאנחנו מקיימים אותן.


וכאן השאלה שלי היא האם אתה מסכים עם זה?

אינני מסכים. להבנתי בדעת הרמב"ם חלק ניכר של הדרשות הן יוצרות, כלומר מחדשות הלכה שלא היתה ידועה קודם. כמו כן, התנאים לא ניסו (ולכן גם אין סיבה להניח שהצליחו) לשחזר את דרכי הדרש של משה רבנו. משתי הנחות אלה נובע שחלק (שקשה להעריך את גודלו) של הדינים המחודשים מדרשה לא היה מוכר למשה רבנו.

אדגיש את הברור - אין זה פוגע בתוקפם של דינים אלה. כך היא דרכה של תורה שניתנה להדרש בכל דור ודור (כלומר עד שהפסקנו לעשות זאת מסיבות שונות), וכל הלכה כזו מחייבת מדאורייתא כל עוד לא יקום בי"ד אחר ויבטל אותה. משנחתם התלמוד הפכו הלכות אלה לחתומות, במנגנון שונה לחלוטין (שטיבו לא ברור). לכן, הדמיון בין ההלכה של רב אשי לזו של זמננו באמת גדול מאד.

כמובן, לאותם הסבורים שהדרשות בעיקרן סומכות, וההלכות הנלמדות כולן (בעקרון, עד כדי טעויות במסירה) הגיעו ממשה רבנו, התמונה שונה לחלוטין.

[אוצר החכמה]

אם כך הוברר הויכוח.
לדוגמה ייתכן לדעתך שמשה רבינו אכן הניח את התפילין על המצח כמו הצדוקים, שכן בזמנו עוד לא נדרשו הדרשות על פירוש בין עיניך.


אני מתפלא אם כך על מה שכתבת למעלה על המנעות מויכוח חזיתי עם משה רבינו. שכן לדעתך אחת משתי האפשרויות או שכל חיינו הם ויכוח חזיתי עם משה רבינו, או שלא יתכן בכלל ויכוח חזיתי כי הוא מודה לעקרון התפתחות ההלכה. (או שגם עיקרון זה של ההתפתחות משה רבינו לא חשב כך, ורק ההתפתחות המציאה אותו?)

כאמור לדעתי אין ברמב"ם שום רמז לרעיון זה של הלכות סומכות ויוצרות (מישהו שאל כאן מאיפה המושג? בחיפוש שעשיתי באינטרנט נראה לי שזו המצאה של מיכאל אברהם אבל אני מודה שלא ממש חקרתי את העניין) וכל דברי הרמב"ם היו לעניין אחר כמו שביארתי וביאר צופר הנעמתי טוב ממני.

[ברזילי]

כבר כתבתי, שעל אף שמבחינה עקרונית יש ביד חכמים לדרוש כנגד בית דין שלפניהם, מסתבר שלא עשו כן להדיא לו ידעו, היפוטתית, שמשה רבנו סבר אחרת. לזה אני קורא המנעות מהתנגשות חזיתית עם משה רבנו. למעשה, אין לנו מושג של ממש כיצד נהג משה בכל דבר וענין, ולכן הנהגה זו אינה מגבילה את דרכי הדרש כמעט בשום צורה.

לדוגמא הספציפית שלך - אינני יודע אם ההלכה של "בין עיניך" שהוא על הראש ולא על המצח היא הלכה מקובלת או מדרשה, ואם היא מדרשה אם זו דרשה סומכת או יוצרת, וקשה מאד לקבוע דבר כזה בכל מקרה נקודתי, אבל סביר מאד שיש מקרים כאלה, והרמב"ם לפחות סבר שהדינים המחודשים הם "רוב דיני התורה".

אני מבין מדבריך שלדעתך כל הדרשות סומכות (כלומר תמיד ההלכה היתה קיימת לפני הדרשה, והדרשה אינה אלא כעין אסמכתא). זה לא מה שנראה מלשונו של הרמב"ם שכבר צטטתי במקום אחר: "... אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברה שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דרבי פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על עניין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו. אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות - זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל."

וקשה מאד, לענ"ד, לומר שכשהוא אומר שהדינים שנפלה בהם מחלוקת אינם מקובלים מפי משה כוונתו לומר (כמו שאמר צופר לעיל) שאינם מקובלים למשה מסיני אבל הם כולם (או רובם) מקובלים מבית דינו של משה רבנו שדרש כן מדעתו.

וכמו כן לשונו בשרש השני מסהמ"צ "שרוב דיני התורה יצאו בשלוש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהם, ושהדין הנלמד במידה מאותן המידות פעמים תיפול בו מחלוקת. ושיש דינים שהן פירושים מקובלים ממשה, ואין מחלוקת בהם, אבל מביאים ראיה עליהן באחת משלוש עשרה מידות" קשה בעיני מאד לפרשה שכשהוא אומר שרוב דיני התורה יצאו בי"ג מידות הכוונה שאלה דינים ידועים ומקובלים שרק סמכו אותם בדרשה של י"ג מידות. ופשטות דבריו היא בדיוק לומר שיש דרשות יוצרות (רוב דיני התורה) ויש מקרים של דרשות סומכות - דינים מקובלים מסיני שהסמיכום על דרשה.

ייתכן שהביטוי "דרשות יוצרות\סומכות" הוא של רמ"א , אבל הנושא עצמו נידון ונידוש זה זמן כביר, וכמ"ש לעיל נחלקו בזה, למשל, המלבי"ם בהקדמתו לויקרא עם דוה"ר (ה, 487) שחלק עליו בתוקף.

[אוצר החכמה]

אני מבין מדבריך שלדעתך כל הדרשות סומכות (כלומר תמיד ההלכה היתה קיימת לפני הדרשה, והדרשה אינה אלא כעין אסמכתא).

ממש לא. ואיני מקבל את כל ההבחנה הזאת.
ראשית הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה מתאר איך משה רבינו קיבל את התורה על כל פרטיה והלכותיה ונותן דוגמאות שכולן מדרשות כמו הסכך וגודל הסוכה, כך שאין מקום לדברים. ודבריו מפורשים בהמשך שם שהלימוד מהדרשות הוא אצל מי שלא שמע מפי הנביא.

לדעתי העניין פשוט מאד. משה רבינו קיבל בסיני את התורה על כל פירושיה כלומר כמו שמתאר הרמב"ם שם הקב"ה לימד אותו תורה ולימד אותו את פירוש התורה שהיינו כל הדרשות כולם. דברים אלו אינם הלכה למשה מסיני שזה עניין אחר אלא פירוש התורה. כלומר שכשם שמשה רבינו הבין את פשט התורה ואין פשטי הפסוקים דבר שעבר כהלכה למשה מסיני כך משה רבינו הבין את כל הדרשות כי זה חלק מפירוש התורה.

בהמשך קרה שינוי מעשי פשוט מאד ועליו מעיר הרמב"ם בנושא האתרוג. יש פרטים שהועברה עצם ידיעתם מדור דור כמו מין האתרוג וממילא אין מקום לדון מדרשות מהו אתרוג כי הדבר ברור במסורת שזה הפרי הזה, ולכן כל הדרשות שדרשו חכמים הם בבחינת דרשות לברר את מקור הדבר מן התורה אבל לא לברר את יסוד הדין כי זה הועבר מדור דור (לא בגלל שזה הלכה למשה מסיני אלא כי זה עבר) לעומת זאת הרבה פרטים אחרים לא הועברו מדור לדור וממילא כל אחד היה צריך לטרוח ולנסות לברר מה פירוש התורה האמיתי בעניין זה וזה על ידי דרשות. כמו שאצלנו אין מי שמסתפק מה זה אתרוג ולא צריך להביא ראיות מהגמרא מהו כי זה עובר מדור דור, אבל אפשר להביא ראיות מהגמרא אם אתרוג ירוק כשר או לא. כך שברור שכל מי שדורש רק מנסה לברר את ההלכה כמו שלמדה ולימדה (עיין ברמב"ם שם) מרע"ה, ומשתמש לשם כך בכלי השכל שלו לברר את העניין ומי שטועה טועה בהבנה השכלית כמו בכל נושא. ולא היתה שום התפתחות בהלכה אלא כל פרטי ההלכות כמו שמדגים את זה הרמב"ם לגבי סוכה נלמדו ע"י משה בסיני.

[ברזילי]

בעיני הרמב"ם הרעיון שדבר שנאמר למשה מסיני נשכח במהלך הדורות הוא מופקע ומופרך, מגונה מאד, שווא ובטל, כפי שצטטתי לעיל. כך שעמדתך (לפיה, אם הבינותיך נכונה, משה קבל מסיני את כל התורה, ההלכות והדרשות, אלא שבחלק מן המקרים נשמרו ההלכות ונשתכחו הדרשות, ובאחרים נשתכחו הן אלה והן אלה) אינה עולה בקנה אחד עם שיטתו

[אוצר החכמה]

בעיני הרמב"ם הלכה שנמסרה למשה מסיני והועברה כמסורת, אין דרך אחרת להעביר הלכה למשה מסיני אלא במסורת, לא סביר שתשתכח. אבל פירושי התורה לא הועברו במסורת משום הסיבה הזאת שהם ניתנים להבנה שכלית, כשם שפשט הפסוקים לא הועבר במסורת כי מצפים מהקוראים שיבינו. לכן בפירושי התורה יכול להיות ויכוח מה הפשט כי נמסר לשכל. מה שלא משנה את העובדה שמשה רבינו כבר למד את כל העניין והשיגו כמבואר ברמב"ם, וכשם שבפשט הפסוקים אם יהיה בינינו ויכוח מה הפשט, יהיה ברור לנו שגם משה הבין את הפשט ולא למד את זה ולא ידע מאי קאמר, אבל לא העביר את הפירוש במסורת כי ציפה שנבין.

את הדבר הזה שמשה קיבל מסיני את כל הפרטים כותב הרמב"ם בפירוש בהקדמתו למשנה כך שקשה להתוכח בדבר.

[עולה ומרגיז]

ותהי האמת נעדרת וסר מרע משתולל.

[יורד ומתעה]

ותהי האמת נעדרת וסר מרע משתולל.

אני חושב שאתה נהנה מזה.
מנהלים נראה לי יש לכם פה עבודה.

[ברזילי]

בעיני הרמב"ם הלכה שנמסרה למשה מסיני והועברה כמסורת, אין דרך אחרת להעביר הלכה למשה מסיני אלא במסורת, לא סביר שתשתכח. אבל פירושי התורה לא הועברו במסורת משום הסיבה הזאת שהם ניתנים להבנה שכלית, כשם שפשט הפסוקים לא הועבר במסורת כי מצפים מהקוראים שיבינו. לכן בפירושי התורה יכול להיות ויכוח מה הפשט כי נמסר לשכל. מה שלא משנה את העובדה שמשה רבינו כבר למד את כל העניין והשיגו כמבואר ברמב"ם, וכשם שבפשט הפסוקים אם יהיה בינינו ויכוח מה הפשט, יהיה ברור לנו שגם משה הבין את הפשט ולא למד את זה ולא ידע מאי קאמר, אבל לא העביר את הפירוש במסורת כי ציפה שנבין.

את הדבר הזה שמשה קיבל מסיני את כל הפרטים כותב הרמב"ם בפירוש בהקדמתו למשנה כך שקשה להתוכח בדבר.

הרמב"ם בפירוש לא כתב דבר זה (שהדגשתי בקו תחתי בדבריך) בהקדמתו.

הוא אומר את זה אך ורק על החלק הראשון מתוך חמשת חלקי התורה (הפירושים המקובלים), שבהם לא יכולה, לדעתו ליפול מחלוקת. על חלק זה בלבד כתב "וזה עניין מה שאמרו, כללותיה ופרטותיה. רצו לומר, העניינים שנוכל להוציאם בכלל ופרט ובשאר י"ג מידות, והם מקובלים מפי משה מסיני, וכולם אע"פ שהם מקובלים מפי משה, לא נאמר בהם הלכה למשה מסיני, שאין לומר פרי עץ הדר, הוא אתרוג, הלכה למשה מסיני, או חובל בחברו משלם ממון, הלכה למשה מסיני, שכבר נתברר לנו, שאלו הפירושים כולם מפי משה, ויש להם רמזים במקרא, או יוציאו אותם בדרך מדרכי הסברה, כמו שאמרנו." כמו כן, לדעתו, גם בחלק השני, שהוא ההל"מ לא יכולה ליפול מחלוקת ואף הוא נמסר למשה מסיני.

לפיכך, גם ההסבר במשפטך הראשון מוטעה, שכן הרמב"ם אומר שלא תתכן מחלוקת לא רק בהל"מ שיכולה להיות מועברת רק במסורת, אלא גם בפירושים המקובלים, שהם, כשמם, פירושים. מה אם כן בין הפירושים המקובלים, שעליהם מגונה הדבר לומר שנפלה טעות במסורת ההעברה שלהם, לשאר דרכי הדרש שלשיטתך אף הם פירושים שנמסרו למשה מסיני אך כשר הדבר לומר שטעו בהעברתם?

לדידי התשובה היא פשוטה, הרמב"ם מעולם לא כתב בשום מקום שאותם הדינים הנלמדים בי"ג מידות ומסברא (החלק השלישי אצלו) נמסרו למשה מסיני. עליהם כתב את ההפך הגמור (אצטט שוב בקיצור): "אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה... זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל". אם כן, מה שנמסר למשה לא נפלה בו טעות. מה שנתחדש במהלך הדורות, נפלה בו מחלוקת.

[עולה מן הארץ]

ותהי האמת נעדרת וסר מרע משתולל.

אני חושב שאתה נהנה מזה.
מנהלים נראה לי יש לכם פה עבודה.

סורו רדו מתוך עמלקי פן אוסיפך עמו

[אוצר החכמה]

הרמב"ם בפירוש לא כתב דבר זה (שהדגשתי בקו תחתי בדבריך) בהקדמתו.

אני לא יודע איזה רמב"ם יש לך אצלי כתוב ברמב"ם כך:
אף כל המצוות נאמרו כללותיהן ופרטותיהן מסיני והנה לך משל שהקב"ה אמר למשה בסכות תשבו שבעת ימים אחר כן הודיע שהסוכה הזאת חובה על הזכרים ולא על הנקבות ושאין החולים חייבים בה ולא הולכי דרך ושלא יהיה סככה אלא בצמח הארץ ולא יסככנה בצמר ולא במשי ולא בכלים ואפילו מאשר תצמח הארץ כגון הכסתות והבדים והבגדים והודיע שהאכילה והשתייה והשינה בה חובה כל שבעה ושלא יהיה בחללה פחות משבעה טפחים אורך על שבעה רוחב ושלא יהיה גובה הסוכה פחות מעשרה טפחים.
צא ובדוק במסכת סוכה מהיכן נלמדו כל הפרטים האלה.

[ברזילי]

כל אלה הם מן הפירושים המקובלים (שבחלקם נתמכו בדרשות סומכות, כמו שבאר שם) ועליהם ורק עליהם דיבר הרמב"ם בקטע שצטטת, וכפי שהוא הולך ומפרש בהמשך דבריו:

"וזה עיקר יש לך לעמוד על סודו. והוא, שהפירושים המקובלים מפי משה, אין מחלוקת בהם בשום פנים, שהרי מאז ועד עתה לא מצאנו מחלוקת נפלה בזמן מן הזמנים, מימות משה ועד רב אשי בין החכמים, כדי שיאמר אחד, המוציא עין חברו יוציאו את עינו, שנאמר עין בעין, ויאמר השני, אינו אלא כופר בלבד שחייב לתת. ולא מצאנו ג"כ מחלוקת במה שאמר הכתוב (ויקרא כג), פרי עץ הדר, כדי שיאמר אחד שהוא אתרוג, ויאמר אחד שהוא חבושים, או רימונים, או זולתו. ולא מצאנו ג"כ מחלוקת בעץ עבות, שהוא הדס. ולא מצאנו מחלוקת בדברי הכתוב (דברים כה), וקצותה את כפה, שהוא כופר. ולא במה שאמר הכתוב (ויקרא כא), ובת איש כהן כי תחל לזנות וגו' באש תישרף, שזו הגזירה אין לנו לגזור אותה אלא אם תהיה אשת איש, עכ"פ. וכן גזירת הכתוב (דברים כב), בנערה אשר לא נמצאו לה בתולים שיסקלוה, לא שמענו חולק בה, ממשה ועד עתה, על מי שאמר שזהו לא יהיה אלא אם הייתה אשת איש, והעידו עדים עליה שאחר הקידושים זינתה בעדים והתראה. וכיוצא בזה בכלל המצות אין מחלוקת בהן. שכולן פירושים מקובלים מפי משה. ועליהם ועל דומיהם אמרו, כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני."

ואז הוא מוסיף ומפרש את החלקים האחרים - השני שאף הוא מסיני (הל"מ) והשלישי שאינו מסיני ובו נפלה מחלוקת, וזה האחרון אינו בכלל מה שאמרו כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני.

[אוצר החכמה]

חשבתי שלא צריך לפרש, אבל בדוגמאות שנתן הרמב"ם יש מחלוקת למשל ברוחב הסוכה כך שפירושך לא יתכן ועל כרחך כדברי הפשוטים, שההבדל שמנה הרמב"ם אח"כ אינו מה ניתן והתבאר למשה מסיני, אלא מה מקובל בידינו ממשה וכמו שביארתי למעלה.

[סכינא חריפא]

חוזרני בי כעת ממה שכתבתי לעיל שהוראה של בי"ד כנגד בי"ד קודם באופן של חידוש או שינוי הדרשה אינו בגדר טעות, שהרי הדוגמא העיקרית של הרמב"ם לטעות בהוראה היא הורו על חלב הקיבה שהוא מותר, ודין זה גופא שנוי במחלוקת התנאים שנחלקו בדרשת "את כל החלב אשר על הקרב", וממילא בתחום סמכותו של כל בית דין להכריע בדרשה זו כר' ישמעאל או כר' עקיבא, ואעפ"כ כותב הרמב"ם שאם פסקו כר"ע (וכהלכה דידן) מקרי הוראה קודמת (כר"י) טעות המחייבת קרבן (כמ"ש לעיל בדעת הרמב"ם ודלא כמה שהיה נראה בעיני בתחילה). אם כן צריך לצמצם את מש"כ החזו"א לגבי טעות בשיקול הדעת עוד יותר - לא כל פסק שהוא בסמכותה של סנהדרין מקרי טעות בשיקול הדעת. או אפשר שהרמב"ם מדבר רק לדידן, אחר שנפסקה הלכה כר"ע בש"ס ופשט הדבר בכל ישראל, שוב אין בי"ד יכול לעקור דבר זה ולכן מקרי טעות.

מה זה משנה אם מדובר כאן בדבר שעקרונית יכול ליפול בו מחלוקת ועקרונית הוא בסמכותה של הסנהדרין, סוף סוף מדובר כאן לדוגמא במקרה שהב"ד לא הכירו בכלל את דעת ר' עקיבא ושבכה"ג זה חשיב טועה בדבר משנה בגלל שהטעות נעשתה מחוסר ידיעה של דבר משנה וכמו שמבואר בסנהדרין ל"ג א"ל רבינא לרב אשי אפילו טעה בר' חייא ורבי אושעיא א"ל אין אפילו בדרב ושמואל אמר ליה אין אפילו בדידי ודידך א"ל אטו אנן קטלי קני באגמא אנן דבכה"ג שאפשר לחלוק נמי חשיב דבר משנה.
ובעצם יש ליתן את הדעת מעצם דין זה דבכה"ג חשיבה טעות בדבר משנה אע"פ שזה נתון לשיקול הדעת של הב"ד, שיסוד החלוקה ביניהם הוא לא משום שבדבר משנה אין מקום להוראה זו והיא מוכרחת כטעות אלא משום שהפוסק הטועה בדבר משנה אין תוקף לשקלא וטריא שלו וכלא חשיבא.

[ברזילי]

חשבתי שלא צריך לפרש, אבל בדוגמאות שנתן הרמב"ם יש מחלוקת למשל ברוחב הסוכה כך שפירושך לא יתכן ועל כרחך כדברי הפשוטים, שההבדל שמנה הרמב"ם אח"כ אינו מה ניתן והתבאר למשה מסיני, אלא מה מקובל בידינו ממשה וכמו שביארתי למעלה.

השאלה על הרמב״ם היא שאלה (וכמדומני שבחוו״י האריך בזה לדון בהל״מ שיש בה מחלוקת וכדומה) אבל לא משום כך נמחק משפטים שלמים בהם באר להדיא שהחלק השלישי הוא דינים שהוציאו חכמי הדורות מסברא, והם אינם אלה המקובלים ממשה (כמובן אי אפשר לפרש שרק רצה לומר שאחר שנפל פגם במסירותם אינם מקובלים בלי פקפוק, שזה אין צריך לאמרו) ומוסיף ומדגיש שלא משום שכחה או ספק מה נאמר למשה נחלקו בהם, ולא שאחד קיבל והשני שכח, אלא רק נחלקו בסברא ובדרכי הלימוד ״בדבר שלא נאמרה בו הלכה״. אינני יודע איך אפשר להבין את הדברים אחרת.

[ברזילי]

חוזרני בי כעת ממה שכתבתי לעיל שהוראה של בי"ד כנגד בי"ד קודם באופן של חידוש או שינוי הדרשה אינו בגדר טעות, שהרי הדוגמא העיקרית של הרמב"ם לטעות בהוראה היא הורו על חלב הקיבה שהוא מותר, ודין זה גופא שנוי במחלוקת התנאים שנחלקו בדרשת "את כל החלב אשר על הקרב", וממילא בתחום סמכותו של כל בית דין להכריע בדרשה זו כר' ישמעאל או כר' עקיבא, ואעפ"כ כותב הרמב"ם שאם פסקו כר"ע (וכהלכה דידן) מקרי הוראה קודמת (כר"י) טעות המחייבת קרבן (כמ"ש לעיל בדעת הרמב"ם ודלא כמה שהיה נראה בעיני בתחילה). אם כן צריך לצמצם את מש"כ החזו"א לגבי טעות בשיקול הדעת עוד יותר - לא כל פסק שהוא בסמכותה של סנהדרין מקרי טעות בשיקול הדעת. או אפשר שהרמב"ם מדבר רק לדידן, אחר שנפסקה הלכה כר"ע בש"ס ופשט הדבר בכל ישראל, שוב אין בי"ד יכול לעקור דבר זה ולכן מקרי טעות.

מה זה משנה אם מדובר כאן בדבר שעקרונית יכול ליפול בו מחלוקת ועקרונית הוא בסמכותה של הסנהדרין, סוף סוף מדובר כאן לדוגמא במקרה שהב"ד לא הכירו בכלל את דעת ר' עקיבא ושבכה"ג זה חשיב טועה בדבר משנה בגלל שהטעות נעשתה מחוסר ידיעה של דבר משנה וכמו שמבואר בסנהדרין ל"ג א"ל רבינא לרב אשי אפילו טעה בר' חייא ורבי אושעיא א"ל אין אפילו בדרב ושמואל אמר ליה אין אפילו בדידי ודידך א"ל אטו אנן קטלי קני באגמא אנן דבכה"ג שאפשר לחלוק נמי חשיב דבר משנה.
ובעצם יש ליתן את הדעת מעצם דין זה דבכה"ג חשיבה טעות בדבר משנה אע"פ שזה נתון לשיקול הדעת של הב"ד, שיסוד החלוקה ביניהם הוא לא משום שבדבר משנה אין מקום להוראה זו והיא מוכרחת כטעות אלא משום שהפוסק הטועה בדבר משנה אין תוקף לשקלא וטריא שלו וכלא חשיבא.

הא גופא קשיא, למה אין תוקף למי שיושב בסנהדרין ודורש את הפסוק כר׳ ישמעאל, הלא מותר לו לחלוק על ר״ע. אלא אם נאמר כמ״ש בסוף דברי, ודוחק

[אוצר החכמה]

אינני יודע איך אפשר להבין את הדברים אחרת.

אני לא מבין איך אי אפשר להבין.
מה למד משה עצמו על זה הרמב"ם לא דן שם. מה שהוא דן הוא אם אנחנו מקובלים את הדברים ממשה. והדברים לא מקובלים ממשה לא משום שלא למדם, אלא משום שלא העבירם כי דברים אלו שעניינם שניתנו להוציאו בשכל לפי הכללים אין צורך ואין דין להעבירם, אלא נמסר לזה שכל אחד יבין בשכלו. וזה נקרא שהוא דבר שלא נאמרה בו הלכה. מה שלא משנה את העובדה שהראשון שלמד את כל התורה כולה והבינה היה משה רבינו.

[סכינא חריפא]

הא גופא קשיא, למה אין תוקף למי שיושב בסנהדרין ודורש את הפסוק כר׳ ישמעאל, הלא מותר לו לחלוק על ר״ע. אלא אם נאמר כמ״ש בסוף דברי, ודוחק

לא הבנתי את הקושיא. מדובר בגוונא שאם היה יודע את דעת ר' עקיבא היה חוזר בו [ע' רא"ש פ' אד"מ סימן ו'], ולכן השקו"ט שלו מוגדרת כטעות ולא כמשא ומתן הלכתי בר תוקף, ועל כן אין לה תוקף ולא משום ריעותא בגוף המסקנה והתוצאה [שהרי אפשר לחלוק על ר"ע] אלא מבחינת תהליך השקו"ט שנפל בו ריעותא משום שתולדתו היתה בחסרון ידיעה .

[צופר הנעמתי]

כבר כתבתי, שעל אף שמבחינה עקרונית יש ביד חכמים לדרוש כנגד בית דין שלפניהם, מסתבר שלא עשו כן להדיא לו ידעו, היפוטתית, שמשה רבנו סבר אחרת. לזה אני קורא המנעות מהתנגשות חזיתית עם משה רבנו. למעשה, אין לנו מושג של ממש כיצד נהג משה בכל דבר וענין, ולכן הנהגה זו אינה מגבילה את דרכי הדרש כמעט בשום צורה.

לדוגמא הספציפית שלך - אינני יודע אם ההלכה של "בין עיניך" שהוא על הראש ולא על המצח היא הלכה מקובלת או מדרשה, ואם היא מדרשה אם זו דרשה סומכת או יוצרת, וקשה מאד לקבוע דבר כזה בכל מקרה נקודתי, אבל סביר מאד שיש מקרים כאלה, והרמב"ם לפחות סבר שהדינים המחודשים הם "רוב דיני התורה".

אני מבין מדבריך שלדעתך כל הדרשות סומכות (כלומר תמיד ההלכה היתה קיימת לפני הדרשה, והדרשה אינה אלא כעין אסמכתא). זה לא מה שנראה מלשונו של הרמב"ם שכבר צטטתי במקום אחר: "... אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברה שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דרבי פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על עניין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו. אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות - זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל."

וקשה מאד, לענ"ד, לומר שכשהוא אומר שהדינים שנפלה בהם מחלוקת אינם מקובלים מפי משה כוונתו לומר (כמו שאמר צופר לעיל) שאינם מקובלים למשה מסיני אבל הם כולם (או רובם) מקובלים מבית דינו של משה רבנו שדרש כן מדעתו.

האם לא כבר הסכמנו לפני שני עמודים שדעת הרמב"ם שאלה ששכלם זך ומיושר לגמרי (שלא כתלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם) לא יתכן בכלל או כמעט בכלל שיפול אצלם מחלוקת? א"כ ברור שמי שמחדש דבר שמשה רבינו לא סבר אותו הוא טועה לחלוטין ושכלו אינו מתנהל ע"פ הכללים האמתיים והחד-משמעיים של הסקת המסקנות מן התורה.
בהודעה האחרונה שלך נראה שחזרת להסביר את המושג "דרשות יוצרות" לא רק כמצביע על מקורם שלא הדינים מן הדרשות ולא להיפך, אלא כמשקף את האפשרות ליצור דין חדש מתוך הדרשה שלא היה קיים קודם לכן.

שאלתך מן הפירושים המקובלים ממשה לע"ד היא חוסר הבנה בדברי הרמב"ם. הפירושים המקובלים ממשה עליהם מדבר הרמב"ם אינם פירושים שחדשם משה מדעתו, אלא מקובלים מסיני, (כמו כל קבלה לפי הרמב"ם שפירושה אך ורק מסיני), אלא שיש הבדל בין הלכות שנתנו באופן נפרד מן הכתוב לבין פירושים שנתקבלו מסיני לכתוב מסוים. על הדברים האלה סובר הרמב"ם שלא ייתכן לומר שנשכח או נפל ספק בקבלה. לעומת זאת, הדרשות אותם דרש משה מדעתו בודאי לא עברו במסורת - אני לא מבין איך אפשר להתווכח על כך. הרי המציאות היא שאין בידנו שום דרשה שמקורה ממשה בצורה מפורשת, אלא א"כ תספור את דרשת פרי עץ הדר ועוד כמה דומות לה - האם בזה מסתכם עסקו של משה רבינו בתורה?? המציאות היא שמלבד הלכות למשה מסיני ואולי אי אילו הלכות ספורות נוספות אין בידינו דבר מכל חוקי האלהים ותורותיו שהודיע משה לעם מבוקר עד ערב, וכן לא מיהושע שמואל דוד, יחזקאל ושאר כל מוסרי התורה. ברור שדברי הרמב"ם מתייחסים אם כן למה שקבל משה מסיני, ולא לדברי משה מפי עצמו.

בענין דעת הרמב"ם, ברור שצדקת לעיל בדבריך שדעתו על כך שלא ייתכן שיפול ספק נובעת מהשקפתו האריסטוטלית-רציונלית הכללית, גם אם קשה לה להתקבל על ליבו של בן דורינו.
ההשקפה על התפתחות ההלכה, מעבר לכך שהיא סותרת את דבריו המפורשים על החד-משמעיות של ההלכה, באופן כללי לדעתי ייחוס ההשקפה הזו לרמב"ם לוקה באנכרוניזם.

[סכינא חריפא]

ראה זה חדש מצאתי בד' אמרי בינה כעין ד' ר' ברזילי, אלא דסבר כוותיה בחדא ופליג עליה באידך

אמרי בינה דיני עדות סימן מה.PNG (58.87 KiB) נצפה 9774 פעמים

אמרי בינה עדות סימן מה.PNG (49.57 KiB) נצפה 9774 פעמים

סובר כוותיה בחדא - שקודם שנחקקה ההלכה בפועל ע"י א' מחכמי הדורות הרי היא אינה קיימת.
ופליג עליה בחדא - שלאחר שנפסקה ע"י מי מחכמי הדורות, אפילו אם נשתכחה לאחר מכאן הרי היא קיימת והפסק השני הוא בירור בעלמא.

[סכינא חריפא]

הרב צופר הנעמתי הנני משלים את חובי למצוא עוד מקור לדברי- מרן החזו"א

חזון איש הוריות סימן יד ס''ק ח.PNG (36.49 KiB) נצפה 9767 פעמים

הרב ברזילי הנני לחזור עמש"כ מקודם ולא השבת עדיין

כפי שאני מבין עכ"פ כת"ר מודה שבאותה דרגת ברירות עומד הנידון אם עמדו ב"ד חדש לאותה העיר האם צריך להביא קרבן, דהיינו שגם כת"ר מבין דשייך למעבד פלגינן. כל הטענה של כת"ר היא שכאשר בית דין הגדול פוסק פסיקה הרי היא מוחלטת בין לשעבר ובין להבא, וזה אני שואל מהיכי תיתי ואדרבה אין לך אלא השופט אשר בימיך- כלפי ימיך, ולא לדון על פעולה היסטורית שנעשתה עפ"י בית דין הגדול דאז שהיא חטא.

[צופר הנעמתי]

הרב צופר הנעמתי הנני משלים את חובי למצוא עוד מקור לדברי- מרן החזו"א

חזון איש הוריות סימן יד ס''ק ח.PNG

תודה.
אבל כאשר ב"ד פסקו וא' יודע שטעו הרי אסור לו לעשות כהוראתם, ואם פסיקתם היא הקובעת את הדין איך שייך לומר שא' יודע שטעו - הרי הם הקובעים את ההלכה?

ראה זה חדש מצאתי בד' אמרי בינה כעין ד' ר' ברזילי, אלא דסבר כוותיה בחדא ופליג עליה באידך.

הדברים המובאים כאן כחריפים הרבה יותר מדברי הרב ברזילי - ומתמיהים מאד.
חריפים הרבה יותר - שכן הוא טוען לא שאפשר לחדש הלכה שלא היה קודם לכן - אלא שכל הלכה שלא הוכרעה בביהמ"ד אין לה הכרעה אמתית!
ומתמיהים משתי סיבות - קודם כל - איך אפשר להוציא חידוש עצום כזה להלכה על סמך הגמ' של או"א דא"ח, שכמו שכבר אמרו כאן אינם אלא דברי אגדה??
הסיבה השניה היא - כמו שכתבתי למעלה ,אינני מבין איך אפשר להבין את דברי הריטב"א בצורה כזאת. אם אין הכרעה אמתית קיימת כלל, והכל תלוי בהכרעתם של החכמים, על פי מה הם מכריעים? במה הם חולקים, אם בעצם כל צד צודק באותה מידה כמו הצד השני? מהי האמת שכל אחד טוען לה? אינני מבין איך אפשר לפרש כך את דברי הריטב"א. להבנתי הריטב"א לא בא אלא להוציא מן הסברא שהקב"ה פירש למשה כל דין כך שעל פי התורה כל מקרה יש לו דין חרוץ מסיני וכל האומר את חילופו אינו אלא טועה גמור. על כך כותב הריטב"א שלא היא, אלא יש פנים לכאן ולכאן, ולא נתנו מסיני אלא הדרכים והטעמים להוציא את ההלכה, ועל כן אע"פ שברור שבכל מחלוקת יש צודק ויש טועה, הטועה כאן אינו טועה גמור אלא אומר דבר שהוא בעצם ג"כ דא"ח, כי על פי התורה יש גם פן של היתר לדבר האסור, אף אם אין כך ההלכה (והדברים קרובים לדברי המהר"ל בבאה"ג בזה).

[סכינא חריפא]

תודה.
אבל כאשר ב"ד פסקו וא' יודע שטעו הרי אסור לו לעשות כהוראתם, ואם פסיקתם היא הקובעת את הדין איך שייך לומר שא' יודע שטעו - הרי הם הקובעים את ההלכה?

אדרבה משם ראיה, הרי אם נו"נ עמהם ולא הודו לו חייב לנהוג כדבריהם לפי"ד הרמב"ן והחינוך [וזה א' מן המקורות לתפיסה הזאת בביטוי אלו ואלו דא"ח], ודוקא כשלא נו"נ עמהם, אמרינן אילו היו שומעים דבריו שמא היו חוזרים בהם.

[מרן המשגיח]

חריפים הרבה יותר - שכן הוא טוען לא שאפשר לחדש הלכה שלא היה קודם לכן - אלא שכל הלכה שלא הוכרעה בביהמ"ד אין לה הכרעה אמתית!
ומתמיהים משתי סיבות - קודם כל - איך אפשר להוציא חידוש עצום כזה להלכה על סמך הגמ' של או"א דא"ח, שכמו שכבר אמרו כאן אינם אלא דברי אגדה??
הסיבה השניה היא - כמו שכתבתי למעלה ,אינני מבין איך אפשר להבין את דברי הריטב"א בצורה כזאת. אם אין הכרעה אמתית קיימת כלל, והכל תלוי בהכרעתם של החכמים, על פי מה הם מכריעים? במה הם חולקים, אם בעצם כל צד צודק באותה מידה כמו הצד השני? מהי האמת שכל אחד טוען לה? אינני מבין איך אפשר לפרש כך את דברי הריטב"א. להבנתי הריטב"א לא בא אלא להוציא מן הסברא שהקב"ה פירש למשה כל דין כך שעל פי התורה כל מקרה יש לו דין חרוץ מסיני וכל האומר את חילופו אינו אלא טועה גמור. על כך כותב הריטב"א שלא היא, אלא יש פנים לכאן ולכאן, ולא נתנו מסיני אלא הדרכים והטעמים להוציא את ההלכה, ועל כן אע"פ שברור שבכל מחלוקת יש צודק ויש טועה, הטועה כאן אינו טועה גמור אלא אומר דבר שהוא בעצם ג"כ דא"ח, כי על פי התורה יש גם פן של היתר לדבר האסור, אף אם אין כך ההלכה (והדברים קרובים לדברי המהר"ל בבאה"ג בזה).

כת"ר הרוממה מתעלם מהירושלמי שהביא האמרי בינה

א"ר ינאי אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה מה טעם וידבר ה' אל משה אמר לפניו רבונו של עולם הודיעני היאך היא ההלכה אמר לו אחרי רבים להטות רבו המזכין זכו רבו המחייבין חייבו כדי שתהא התורה נדרשת מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור מניין ודגל"ו וכן הוא אומר אמרות ה' אמרות טהורות כסף צרוף בעליל לארץ מזוקק שבעתים ואומר מישרים אהבוך

ומבואר להדיא שהקב"ה לא אמר למשה מה ההלכה.

והשאלה במה הם חולקים אם כולם צודקים מזכירה לי את המעשה המפורסם בהרשל'ה זצוק"ל...

[צופר הנעמתי]

גם את הירושלמי אני מסביר כמו את הריטב"א. להבנתך, במה חולקים החולקים?

[יורד ומתעה]

אינני מבין איך אפשר להבין את דברי הריטב"א בצורה כזאת. אם אין הכרעה אמתית קיימת כלל, והכל תלוי בהכרעתם של החכמים, על פי מה הם מכריעים? במה הם חולקים, אם בעצם כל צד צודק באותה מידה כמו הצד השני? מהי האמת שכל אחד טוען לה? אינני מבין איך אפשר לפרש כך את דברי הריטב"א.

קושייתך אינה מובנת. כמובן שכל אחד מנסה להגיע לאמת לפי שכלו, זה כל המשמעות של דין והוראה. אם בית דין מכריע כך ולא אחרת על פי כמות היין ששתה ביום אתמול וודאי שאין לזה שום חשיבות.

[צופר הנעמתי]

אינני מבין איך אפשר להבין את דברי הריטב"א בצורה כזאת. אם אין הכרעה אמתית קיימת כלל, והכל תלוי בהכרעתם של החכמים, על פי מה הם מכריעים? במה הם חולקים, אם בעצם כל צד צודק באותה מידה כמו הצד השני? מהי האמת שכל אחד טוען לה? אינני מבין איך אפשר לפרש כך את דברי הריטב"א.

קושייתך אינה מובנת. כמובן שכל אחד מנסה להגיע לאמת לפי שכלו, זה כל המשמעות של דין והוראה. אם בית דין מכריע כך ולא אחרת על פי כמות היין ששתה ביום אתמול וודאי שאין לזה שום חשיבות.

אבל להבנה הזאת, אין בכלל אמת! האוסרים והמתירים צודקים באותה מידה!

[ברזילי]

אינני יודע איך אפשר להבין את הדברים אחרת.

אני לא מבין איך אי אפשר להבין.
מה למד משה עצמו על זה הרמב"ם לא דן שם. מה שהוא דן הוא אם אנחנו מקובלים את הדברים ממשה. והדברים לא מקובלים ממשה לא משום שלא למדם, אלא משום שלא העבירם כי דברים אלו שעניינם שניתנו להוציאו בשכל לפי הכללים אין צורך ואין דין להעבירם, אלא נמסר לזה שכל אחד יבין בשכלו. וזה נקרא שהוא דבר שלא נאמרה בו הלכה. מה שלא משנה את העובדה שהראשון שלמד את כל התורה כולה והבינה היה משה רבינו.

אין הדברים עולים יפה בדבריו. לפירושך, גם החלק הראשון וגם החלק השלישי הם פירושים שנמסרו למשה מסיני עם הדרשות המקיימות אותם. מה אם כן בין שני החלקים? הראשון הוא אלה שנמסרו ולא נשכחו והשלישי הוא אלה שלא נמסרו וכן נשכחו? אם כן מה הרעש הגדול של הרמב"ם בענין החלק השלישי? היה לו לומר בפשטות שיש פירושים שעברו ממשה במסורת, ויש שלא. כדי להוציא מטעותך זו כותב הרמב"ם להדיא על אותם שחושבים שגם החלק השלישי נמסר למשה, אלא שנפלה בו הטעות כדרך ההלכות, או השכחה (והם שני דברים שונים - טעות בהסקת המסקנות, או טעות במסירה).

מלבד זאת, לא הסברת מה זכו אותן ההלכות והדרשות של החלק הראשון, שדווקא הן נמסרו ממשה לדורות הבאים, ורוב ככל הדרשות לא נמסרו? מה ראה משה לשמור לעצמו את ההלכות והדרשות שקיבל מסיני ולא ללמדם לתלמידיו?

אחרי כל זה - בסופו של דבר הויכוח הזה הפך להיות כמעט ריק. לדבריך נמסרו כל הדרשות למשה מסיני והוא העלים אותם מייד ולא העביר אותם לדורות הבאים, ולדברי לא נמסרו כלל. בין כך ובין כך, מבחינת הדור של יהושע והלאה, הדרשות הללו לא היו בידם ממשה, ואז או שנאמר שחדשו אותם מדעתם, או שלא. אם כך, אתה מסכים (האמנם?) שהדרשות נדרשו בידי חכמי כל דור ודור, ובית דין אחד יכול לעקור את דברי קודמיו וכן הלאה, כך שמלבד השאלה ההיסטורית מה ידע משה (ושמר לעצמו) אינני רואה על מה בדיוק הויכוח.

[ברזילי]

כבר כתבתי, שעל אף שמבחינה עקרונית יש ביד חכמים לדרוש כנגד בית דין שלפניהם, מסתבר שלא עשו כן להדיא לו ידעו, היפוטתית, שמשה רבנו סבר אחרת. לזה אני קורא המנעות מהתנגשות חזיתית עם משה רבנו. למעשה, אין לנו מושג של ממש כיצד נהג משה בכל דבר וענין, ולכן הנהגה זו אינה מגבילה את דרכי הדרש כמעט בשום צורה.

לדוגמא הספציפית שלך - אינני יודע אם ההלכה של "בין עיניך" שהוא על הראש ולא על המצח היא הלכה מקובלת או מדרשה, ואם היא מדרשה אם זו דרשה סומכת או יוצרת, וקשה מאד לקבוע דבר כזה בכל מקרה נקודתי, אבל סביר מאד שיש מקרים כאלה, והרמב"ם לפחות סבר שהדינים המחודשים הם "רוב דיני התורה".

אני מבין מדבריך שלדעתך כל הדרשות סומכות (כלומר תמיד ההלכה היתה קיימת לפני הדרשה, והדרשה אינה אלא כעין אסמכתא). זה לא מה שנראה מלשונו של הרמב"ם שכבר צטטתי במקום אחר: "... אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברה שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דרבי פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על עניין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו. אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות - זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל."

וקשה מאד, לענ"ד, לומר שכשהוא אומר שהדינים שנפלה בהם מחלוקת אינם מקובלים מפי משה כוונתו לומר (כמו שאמר צופר לעיל) שאינם מקובלים למשה מסיני אבל הם כולם (או רובם) מקובלים מבית דינו של משה רבנו שדרש כן מדעתו.

האם לא כבר הסכמנו לפני שני עמודים שדעת הרמב"ם שאלה ששכלם זך ומיושר לגמרי (שלא כתלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם) לא יתכן בכלל או כמעט בכלל שיפול אצלם מחלוקת? א"כ ברור שמי שמחדש דבר שמשה רבינו לא סבר אותו הוא טועה לחלוטין ושכלו אינו מתנהל ע"פ הכללים האמתיים והחד-משמעיים של הסקת המסקנות מן התורה.
בהודעה האחרונה שלך נראה שחזרת להסביר את המושג "דרשות יוצרות" לא רק כמצביע על מקורם שלא הדינים מן הדרשות ולא להיפך, אלא כמשקף את האפשרות ליצור דין חדש מתוך הדרשה שלא היה קיים קודם לכן.

שאלתך מן הפירושים המקובלים ממשה לע"ד היא חוסר הבנה בדברי הרמב"ם. הפירושים המקובלים ממשה עליהם מדבר הרמב"ם אינם פירושים שחדשם משה מדעתו, אלא מקובלים מסיני, (כמו כל קבלה לפי הרמב"ם שפירושה אך ורק מסיני), אלא שיש הבדל בין הלכות שנתנו באופן נפרד מן הכתוב לבין פירושים שנתקבלו מסיני לכתוב מסוים. על הדברים האלה סובר הרמב"ם שלא ייתכן לומר שנשכח או נפל ספק בקבלה. לעומת זאת, הדרשות אותם דרש משה מדעתו בודאי לא עברו במסורת - אני לא מבין איך אפשר להתווכח על כך. הרי המציאות היא שאין בידנו שום דרשה שמקורה ממשה בצורה מפורשת, אלא א"כ תספור את דרשת פרי עץ הדר ועוד כמה דומות לה - האם בזה מסתכם עסקו של משה רבינו בתורה?? המציאות היא שמלבד הלכות למשה מסיני ואולי אי אילו הלכות ספורות נוספות אין בידינו דבר מכל חוקי האלהים ותורותיו שהודיע משה לעם מבוקר עד ערב, וכן לא מיהושע שמואל דוד, יחזקאל ושאר כל מוסרי התורה. ברור שדברי הרמב"ם מתייחסים אם כן למה שקבל משה מסיני, ולא לדברי משה מפי עצמו.

בענין דעת הרמב"ם, ברור שצדקת לעיל בדבריך שדעתו על כך שלא ייתכן שיפול ספק נובעת מהשקפתו האריסטוטלית-רציונלית הכללית, גם אם קשה לה להתקבל על ליבו של בן דורינו.
ההשקפה על התפתחות ההלכה, מעבר לכך שהיא סותרת את דבריו המפורשים על החד-משמעיות של ההלכה, באופן כללי לדעתי ייחוס ההשקפה הזו לרמב"ם לוקה באנכרוניזם.

כבר כתבתי לעיל שמן הרמב"ם שהזכרת עולה שיש דרך נכונה אחת ויחידה לדרוש, ומה שי"ל בזה. מה שאני לומד מן הרמב"ם הוא העקרון שהדרשות המצויות אצלנו (ברובן המכריע) לא עברו במסורת ממשה רבנו. לגבי השאלה אם מערכת הדרש היא חד-ערכית, אני מתקשה לקבל את דבריו, וכנ"ל נ"ל שיש אפשרות נוספת, אם כי אינני מייחס אפשרות זו לרמב"ם וכפי שכתבתי כמ"פ לעיל.

מה שייחסת לי חוסר הבנה ברמב"ם אינו -- שאלתי היתה על הראוצה"ח, שלדעתו כל הדרשות וכל ההלכות נמסרו למשה מסיני. אני מסכים לגמרי עם הטיעון שלך שהדרשות של משה לא עברו במסורת (ולזה גם הראוצה"ח מסכים כמו שהתבאר בדבריו, אם כי לא הבנתי מדוע לדעתו לא יעביר משה לתלמידיו מה שלמד מפי הגבורה, ומה נשתנו אותן מעט מזעיר דרשות שכן העביר).

[ברזילי]

הא גופא קשיא, למה אין תוקף למי שיושב בסנהדרין ודורש את הפסוק כר׳ ישמעאל, הלא מותר לו לחלוק על ר״ע. אלא אם נאמר כמ״ש בסוף דברי, ודוחק

לא הבנתי את הקושיא. מדובר בגוונא שאם היה יודע את דעת ר' עקיבא היה חוזר בו [ע' רא"ש פ' אד"מ סימן ו'], ולכן השקו"ט שלו מוגדרת כטעות ולא כמשא ומתן הלכתי בר תוקף, ועל כן אין לה תוקף ולא משום ריעותא בגוף המסקנה והתוצאה [שהרי אפשר לחלוק על ר"ע] אלא מבחינת תהליך השקו"ט שנפל בו ריעותא משום שתולדתו היתה בחסרון ידיעה .

כעת אתה מרחיב את מושג הטעות, לא רק למקרה בו פלוני חזר בו בפועל, אלא אפילו מקרה בו לו ידע היה חוזר בו. עדיין לא ברור, למה שנאמר שפלוני בסנהדרין, שדעתו כר"י היה חוזר בו למשמע דעת ר"ע - הלא ר"י בעצמו לא חזר בו. בשלמא לפי דבריך הראשונים, שרק כשפלוני חוזר בו בפועל מקרי הוראה ראשונה טעות - נדע שטעה כשנראה שחזר בו. אבל לפי מש"כ כעת, קשה. על זה הצעתי שהרמב"ם מדבר אליבא דידן, שאצלנו לפסוק כר"י במקום ר"ע הוא טעות בדבר משנה, וכאמור לעיל, יש בזה מן הדוחק.

כפי שאני מבין עכ"פ כת"ר מודה שבאותה דרגת ברירות עומד הנידון אם עמדו ב"ד חדש לאותה העיר האם צריך להביא קרבן, דהיינו שגם כת"ר מבין דשייך למעבד פלגינן. כל הטענה של כת"ר היא שכאשר בית דין הגדול פוסק פסיקה הרי היא מוחלטת בין לשעבר ובין להבא, וזה אני שואל מהיכי תיתי ואדרבה אין לך אלא השופט אשר בימיך- כלפי ימיך, ולא לדון על פעולה היסטורית שנעשתה עפ"י בית דין הגדול דאז שהיא חטא.

לא בטוח שהבנתי כוונתך, אבל פסק בית דין הגדול ודאי עוקר את ההלכה הקודמת, וכלפי מכאן ולהבא (כגון השאלה אם חייב עכשיו קרבן) יש לנהוג כפסקם, וזה מוכח מהסוגיא ביומא גבי הקטנת השיעורים (שחייב קרבן, אם לא מצד שב מידיעתו) וראה בקה"י שם שציינתי אליו לעיל

[ברזילי]

ראה זה חדש מצאתי בד' אמרי בינה כעין ד' ר' ברזילי, אלא דסבר כוותיה בחדא ופליג עליה באידך
סובר כוותיה בחדא - שקודם שנחקקה ההלכה בפועל ע"י א' מחכמי הדורות הרי היא אינה קיימת.
ופליג עליה בחדא - שלאחר שנפסקה ע"י מי מחכמי הדורות, אפילו אם נשתכחה לאחר מכאן הרי היא קיימת והפסק השני הוא בירור בעלמא.

ייש"כ, אלא שהסיפא בדבריך אינה מדוייקת לענ"ד. האמ"ב לא אומר שאחר שהוכרע הדין פעם אחת הפסק השני הוא בירור. הוא מדבר על מקרה שאין פסק שני מוכרע, אלא יש ספק לפנינו. באופן כזה הפסק הראשון מכריע (לדעתו, וגם זה חידוש). אם יבוא בי"ד הגדול ויכריע כעת להפך מביה"ד הראשון, בטל הפסק הראשון וההכרעה השניה קיימת.

[סכינא חריפא]

כעת אתה מרחיב את מושג הטעות, לא רק למקרה בו פלוני חזר בו בפועל, אלא אפילו מקרה בו לו ידע היה חוזר בו. עדיין לא ברור, למה שנאמר שפלוני בסנהדרין, שדעתו כר"י היה חוזר בו למשמע דעת ר"ע - הלא ר"י בעצמו לא חזר בו. בשלמא לפי דבריך הראשונים, שרק כשפלוני חוזר בו בפועל מקרי הוראה ראשונה טעות - נדע שטעה כשנראה שחזר בו. אבל לפי מש"כ כעת, קשה. על זה הצעתי שהרמב"ם מדבר אליבא דידן, שאצלנו לפסוק כר"י במקום ר"ע הוא טעות בדבר משנה, וכאמור לעיל, יש בזה מן הדוחק.

לא הרחבתי שום מושג, אולי ההתנסחות לא היתה מדויקת מספיק. זה לשון הרא"ש בפ' אד"מ [שציינתי אליו] - ואני אומר ודאי כל מי שטעה בפסקי הגאונים ז"ל שלא שמע דבריהם וכשנאמר לו פסקי הגאונים ישרו בעיניו טועה בדבר משנה הוא. ולא מיבעיא טועה בפסקי הגאונים אלא אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן ואם פסק הדין שלא כדבריהם וכששמע דבריהם ישרו בעיניו והודה שטעה טועה בדבר משנה הוא וחוזר. אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם ומביא ראיות לדבריו המקובלים לאנשי דורו יפתח בדורו כשמואל בדורו אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם כי כל וכו' [נלאיתי העתיק].
וכיו"ב גבי דידן מיירי בכה"ג שכששמעו הב"ד את דברי ר"ע חזרו בהם בפועל [וכך לי ששמעו דבריו וטעמו או ששמעו דבריו וביטלו דעתם אצל דעתו].

לא בטוח שהבנתי כוונתך, אבל פסק בית דין הגדול ודאי עוקר את ההלכה הקודמת, וכלפי מכאן ולהבא (כגון השאלה אם חייב עכשיו קרבן) יש לנהוג כפסקם, וזה מוכח מהסוגיא ביומא גבי הקטנת השיעורים (שחייב קרבן, אם לא מצד שב מידיעתו) וראה בקה"י שם שציינתי אליו לעיל

כבר הבאתי את תצלום דברי החזו"א מפורש כדברי.

[ברזילי]

אם כך אתה שב ואומר שטעות, לענין פר הע"ד ולענין חיוב חטאת במי שנהג לפיה, היא רק כאשר אותו בי"ד עצמו חזר בו, אך באופנים אחרים דעתם קיימת. כמו שכבר כתבתי אתמול, זה לא נראה סביר בעיני כי האדם שאינו בבי"ד לא יכול לדעת אם יחזרו בהם אם לאו, ואיך מותר לו (ואף חייב) לנהוג כדעתו בינתיים.

ראיתי את החזו"א שהבאת, אבל בגמ' לא כתוב שאין זו טעות כשלא חזר בו אותו בי"ד, אלא רק שיש חסרון של שב מידיעתו, וראהגם מש"כ החזו"א בכלים כג,י שלענין חטאת ההוראה תלויה בבי"ד של זמן העתיד (כשיבנה ביהמ"ק) ושלא כמה שנראה מדבריו בהוריות

[אוצר החכמה]

אינני יודע איך אפשר להבין את הדברים אחרת.

אני לא מבין איך אי אפשר להבין.
מה למד משה עצמו על זה הרמב"ם לא דן שם. מה שהוא דן הוא אם אנחנו מקובלים את הדברים ממשה. והדברים לא מקובלים ממשה לא משום שלא למדם, אלא משום שלא העבירם כי דברים אלו שעניינם שניתנו להוציאו בשכל לפי הכללים אין צורך ואין דין להעבירם, אלא נמסר לזה שכל אחד יבין בשכלו. וזה נקרא שהוא דבר שלא נאמרה בו הלכה. מה שלא משנה את העובדה שהראשון שלמד את כל התורה כולה והבינה היה משה רבינו.

אין הדברים עולים יפה בדבריו. לפירושך, גם החלק הראשון וגם החלק השלישי הם פירושים שנמסרו למשה מסיני עם הדרשות המקיימות אותם. מה אם כן בין שני החלקים? הראשון הוא אלה שנמסרו ולא נשכחו והשלישי הוא אלה שלא נמסרו וכן נשכחו? אם כן מה הרעש הגדול של הרמב"ם בענין החלק השלישי? היה לו לומר בפשטות שיש פירושים שעברו ממשה במסורת, ויש שלא. כדי להוציא מטעותך זו כותב הרמב"ם להדיא על אותם שחושבים שגם החלק השלישי נמסר למשה, אלא שנפלה בו הטעות כדרך ההלכות, או השכחה (והם שני דברים שונים - טעות בהסקת המסקנות, או טעות במסירה).

מלבד זאת, לא הסברת מה זכו אותן ההלכות והדרשות של החלק הראשון, שדווקא הן נמסרו ממשה לדורות הבאים, ורוב ככל הדרשות לא נמסרו? מה ראה משה לשמור לעצמו את ההלכות והדרשות שקיבל מסיני ולא ללמדם לתלמידיו?

אחרי כל זה - בסופו של דבר הויכוח הזה הפך להיות כמעט ריק. לדבריך נמסרו כל הדרשות למשה מסיני והוא העלים אותם מייד ולא העביר אותם לדורות הבאים, ולדברי לא נמסרו כלל. בין כך ובין כך, מבחינת הדור של יהושע והלאה, הדרשות הללו לא היו בידם ממשה, ואז או שנאמר שחדשו אותם מדעתם, או שלא. אם כך, אתה מסכים (האמנם?) שהדרשות נדרשו בידי חכמי כל דור ודור, ובית דין אחד יכול לעקור את דברי קודמיו וכן הלאה, כך שמלבד השאלה ההיסטורית מה ידע משה (ושמר לעצמו) אינני רואה על מה בדיוק הויכוח.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה כזאת מדברי.
ראשית אשאל אותך לפי הבנתך, מאיפה הרמב"ם חידש מליבו רעיון כזה שיש שני סוגים של דרשות הלכתיות בלי שום ראייה לזה. שלא לדבר על המהפכה הגדולה שהיתה לדעתו בין למשל תקופת שמעון הצדיק לבין ר' עקיבא שכל דרכי ההתנהגות השתנו כי נדרשו דרשות חדשות ונפסקו פסקים חדשים ואיש לא דיבר על זה ואיש לא ראה זאת.
שאלה שלישית כשהרמב"ם הדגים את מה שלמד משה בסוכה הוא פשוט אסף את כל הלכות סוכה בלי שום הבחנה בין הלכות הנלמדות מדרשות להלכה למשה מסיני האם לא ידע שם מה שעתיד לומר אח"כ.

אבל התשובה היא פשוטה. כל ההסתכלות שלך כאן לא נכונה. משה רבינו לא העלים שום דבר ולא הסתיר כלום. משה רבינו קיבל את התורה בפירושיה כמו שמתאר הרמב"ם. יש רק שני סוגים של דאורייתא דברים הכתובים בתורה וזה הן דברים המפורשים והן דברים הנלמדים מהדרשות. וסוג השני הוא הלכה למשה מסיני. ביחס להלכה למשה מסיני כמו שכתבתי הדרך היחידה להעביר את זה לדורות היא מסירה איש מפי איש וכך עשה משה. לכן בזה לא תיתכן מחלוקת כי כדי להניח מחלוקת אנחנו צריכים להניח טעות בהעברה וזה לא סביר.

פירושי התורה, פשטי התורה ודרשותיה הקב"ה לימד אותו אותם כרב שמלמד לתלמידו כמו שכותב הרמב"ם וכמו שמתארים חז"ל. כיוון שאלו דברים שיש בהם כללים איך ללמוד אותם מן הכתובים, אין הדרך להעברה לדורת ע"י מסירה דווקא אלא די בזה שמשה מלמד את השיטה היינו דרכי הלימוד וכל אחד יכול להשיג אותם בעצמו.
ברור שמשה לא לימד רק את השיטה כי כמו ר' יוחנן או ר' מאיר או כל רב בכל הדורות הוא מלמד ע"י הדגמה ולימוד הפרטים וכך לומדים את השיטה ואת הפרטים, מעבר לזה שהיה צריך לתת תשובות מעשיות איך לנהוג, אבל וזה העיקר מה שחייב לעבור לדורות הוא דרכי הלימוד והיכולת להסיק דינים מהם וממילא כלשון הרמב"ם כל חכם בכל הדורות מוציא את ההלכות לפי הדרשות, כמו שהיום כל אחד מוציא דינים ומסקנות מהגמרא.

יש בעייה בעניין הזה, שכל אחד יודע שאי אפשר להעביר שום תורה או דרכי פעולה רק מן הכתב. כמו שאי אפשר ללמוד הלכות טריפות ושחיטה באופן מעשי רק מן הגמרא. ומבחינה מעשית חייבת להיות מסורת על דברים מסויימים.
וכאן הגיע הרמב"ם בהבחנותיו, דהיינו הוא לא המציא עיקרון הלכתי אלא תיאר את המצב כמו שקרה בפועל.

היו תחומים שבהם בפועל עברה המסורת כמו זיהוי האתרוג (קשה לדעת בדיוק לאיזה פרי הכוונה מתוך לימודים ודרשות) ולכן כמו בכל מקום לדעת הרמב"ם בו בפועל עיקר ההעברה היתה על ידי המסורת אין מחלוקת בעניין,
ויותר מזה הרמב"ם הדגיש שאפילו בדבר שיכול להיות שניתן להוציאו מסברא אם בפועל נשארה עליו מסורת מקבלים את דבריו. ממילא בדברים אלו כל המחלוקות הן בדרשות מהיכן הם. וזה החלק הראשון של הרמב"ם. השני הוא הלכה למשה מסיני.
והשלישי הוא רוב דיני התורה. שכיוון שאפשר להסיקם מן הכתובים לא היתה סיבה להעבירם לארך הדורות. כך שיתכן שיהושע שמע הסבר מסויים מפי משה אבל לא העבירו לתלמידיו כי זה מובן מן העניין. כמו שקורה היום שמישהו לומד אצל רב ומה שמנסים להנחיל הוא בעיקר את שיטת הלימוד ודרכי הסברא הישרות ולא מעביר רב לתלמיד כל פירוש ששמע מרבו. וממילא כשהיה ויכוח במשך הדורות בין החכמים הויכוח היה ויכוח עיוני ולא שזה אמר מסורתי כזאת וזה אמר מסורתי כזאת. ושוב הכל כמו שאנחנו מכירים היום ביחס לגמרא.
כל מה שכתבתי כתוב בצורה פשוטה וברורה בדברי הרמב"ם שם, וכל מה שהרמב"ם בא לאפוקי הוא שלא כהחושבים שכל הויכוחים בין תלמידי הלל ושמאי היו שכל אחד טען שיש לו מסורת איש מפי איש ורק הויכוח הוא מי התבלבל.
ולפי זה הרמב"ם לא חידש שום דין חדש ולא צייר מציאות חדשה ולכן לא היה צריך להביא לזה שום ראייה אלא כתב דברים פשוטים ברורים ומסתברים.
וכמובן שההלכה לא התפתחה ולא השתנתה כשם שלא התפתחה ולא השתנתה מזמן חז"ל לימינו.

[סכינא חריפא]

אם כך אתה שב ואומר שטעות, לענין פר הע"ד ולענין חיוב חטאת במי שנהג לפיה, היא רק כאשר אותו בי"ד עצמו חזר בו, אך באופנים אחרים דעתם קיימת. כמו שכבר כתבתי אתמול, זה לא נראה סביר בעיני כי האדם שאינו בבי"ד לא יכול לדעת אם יחזרו בהם אם לאו, ואיך מותר לו (ואף חייב) לנהוג כדעתו בינתיים.

לא הבנתי למה כת"ר תולה את הדיון במי שהותר לו לסמוך על מעשי הבי"ד [הדיוט מי שאין לו דעה או מי שנשא ונתן איתם ולא הודו לו] שכתבתי שזה רק עד כמה שהב"ד לא חזרו בהם [ול"ק דליחוש היחיד שמא יחזרו בהם, הדברים דומים לביטול ברוב שהוכר התערובת שנעשה איסור למפרע כמ"ש בשערי יושר ואכמ"ל], לנידון של מי שלא נו"נ עמהם עדיין שהדין פסוק בהוריות דף ב' שאינו יכול לשמוע להם ונוהג כדעתו לחומרא, ומה זה שייך אם יחזרו בהם או לא?

[ברזילי]

מה למד משה עצמו על זה הרמב"ם לא דן שם. מה שהוא דן הוא אם אנחנו מקובלים את הדברים ממשה. והדברים לא מקובלים ממשה לא משום שלא למדם, אלא משום שלא העבירם כי דברים אלו שעניינם שניתנו להוציאו בשכל לפי הכללים אין צורך ואין דין להעבירם, אלא נמסר לזה שכל אחד יבין בשכלו. וזה נקרא שהוא דבר שלא נאמרה בו הלכה. מה שלא משנה את העובדה שהראשון שלמד את כל התורה כולה והבינה היה משה רבינו.

אין הדברים עולים יפה בדבריו. לפירושך, גם החלק הראשון וגם החלק השלישי הם פירושים שנמסרו למשה מסיני עם הדרשות המקיימות אותם. מה אם כן בין שני החלקים? הראשון הוא אלה שנמסרו ולא נשכחו והשלישי הוא אלה שלא נמסרו וכן נשכחו? אם כן מה הרעש הגדול של הרמב"ם בענין החלק השלישי? היה לו לומר בפשטות שיש פירושים שעברו ממשה במסורת, ויש שלא. כדי להוציא מטעותך זו כותב הרמב"ם להדיא על אותם שחושבים שגם החלק השלישי נמסר למשה, אלא שנפלה בו הטעות כדרך ההלכות, או השכחה (והם שני דברים שונים - טעות בהסקת המסקנות, או טעות במסירה).

מלבד זאת, לא הסברת מה זכו אותן ההלכות והדרשות של החלק הראשון, שדווקא הן נמסרו ממשה לדורות הבאים, ורוב ככל הדרשות לא נמסרו? מה ראה משה לשמור לעצמו את ההלכות והדרשות שקיבל מסיני ולא ללמדם לתלמידיו?

אחרי כל זה - בסופו של דבר הויכוח הזה הפך להיות כמעט ריק. לדבריך נמסרו כל הדרשות למשה מסיני והוא העלים אותם מייד ולא העביר אותם לדורות הבאים, ולדברי לא נמסרו כלל. בין כך ובין כך, מבחינת הדור של יהושע והלאה, הדרשות הללו לא היו בידם ממשה, ואז או שנאמר שחדשו אותם מדעתם, או שלא. אם כך, אתה מסכים (האמנם?) שהדרשות נדרשו בידי חכמי כל דור ודור, ובית דין אחד יכול לעקור את דברי קודמיו וכן הלאה, כך שמלבד השאלה ההיסטורית מה ידע משה (ושמר לעצמו) אינני רואה על מה בדיוק הויכוח.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה כזאת מדברי.
ראשית אשאל אותך לפי הבנתך, מאיפה הרמב"ם חידש מליבו רעיון כזה שיש שני סוגים של דרשות הלכתיות בלי שום ראייה לזה. שלא לדבר על המהפכה הגדולה שהיתה לדעתו בין למשל תקופת שמעון הצדיק לבין ר' עקיבא שכל דרכי ההתנהגות השתנו כי נדרשו דרשות חדשות ונפסקו פסקים חדשים ואיש לא דיבר על זה ואיש לא ראה זאת.
שאלה שלישית כשהרמב"ם הדגים את מה שלמד משה בסוכה הוא פשוט אסף את כל הלכות סוכה בלי שום הבחנה בין הלכות הנלמדות מדרשות להלכה למשה מסיני האם לא ידע שם מה שעתיד לומר אח"כ.

אבל התשובה היא פשוטה. כל ההסתכלות שלך כאן לא נכונה. משה רבינו לא העלים שום דבר ולא הסתיר כלום. משה רבינו קיבל את התורה בפירושיה כמו שמתאר הרמב"ם. יש רק שני סוגים של דאורייתא דברים הכתובים בתורה וזה הן דברים המפורשים והן דברים הנלמדים מהדרשות. וסוג השני הוא הלכה למשה מסיני. ביחס להלכה למשה מסיני כמו שכתבתי הדרך היחידה להעביר את זה לדורות היא מסירה איש מפי איש וכך עשה משה. לכן בזה לא תיתכן מחלוקת כי כדי להניח מחלוקת אנחנו צריכים להניח טעות בהעברה וזה לא סביר.

פירושי התורה, פשטי התורה ודרשותיה הקב"ה לימד אותו אותם כרב שמלמד לתלמידו כמו שכותב הרמב"ם וכמו שמתארים חז"ל. כיוון שאלו דברים שיש בהם כללים איך ללמוד אותם מן הכתובים, אין הדרך להעברה לדורת ע"י מסירה דווקא אלא די בזה שמשה מלמד את השיטה היינו דרכי הלימוד וכל אחד יכול להשיג אותם בעצמו.
ברור שמשה לא לימד רק את השיטה כי כמו ר' יוחנן או ר' מאיר או כל רב בכל הדורות הוא מלמד ע"י הדגמה ולימוד הפרטים וכך לומדים את השיטה ואת הפרטים, מעבר לזה שהיה צריך לתת תשובות מעשיות איך לנהוג, אבל וזה העיקר מה שחייב לעבור לדורות הוא דרכי הלימוד והיכולת להסיק דינים מהם וממילא כלשון הרמב"ם כל חכם בכל הדורות מוציא את ההלכות לפי הדרשות, כמו שהיום כל אחד מוציא דינים ומסקנות מהגמרא.

יש בעייה בעניין הזה, שכל אחד יודע שאי אפשר להעביר שום תורה או דרכי פעולה רק מן הכתב. כמו שאי אפשר ללמוד הלכות טריפות ושחיטה באופן מעשי רק מן הגמרא. ומבחינה מעשית חייבת להיות מסורת על דברים מסויימים.
וכאן הגיע הרמב"ם בהבחנותיו, דהיינו הוא לא המציא עיקרון הלכתי אלא תיאר את המצב כמו שקרה בפועל.

היו תחומים שבהם בפועל עברה המסורת כמו זיהוי האתרוג (קשה לדעת בדיוק לאיזה פרי הכוונה מתוך לימודים ודרשות) ולכן כמו בכל מקום לדעת הרמב"ם בו בפועל עיקר ההעברה היתה על ידי המסורת אין מחלוקת בעניין,
ויותר מזה הרמב"ם הדגיש שאפילו בדבר שיכול להיות שניתן להוציאו מסברא אם בפועל נשארה עליו מסורת מקבלים את דבריו. ממילא בדברים אלו כל המחלוקות הן בדרשות מהיכן הם. וזה החלק הראשון של הרמב"ם. השני הוא הלכה למשה מסיני.
והשלישי הוא רוב דיני התורה. שכיוון שאפשר להסיקם מן הכתובים לא היתה סיבה להעבירם לארך הדורות. כך שיתכן שיהושע שמע הסבר מסויים מפי משה אבל לא העבירו לתלמידיו כי זה מובן מן העניין. כמו שקורה היום שמישהו לומד אצל רב ומה שמנסים להנחיל הוא בעיקר את שיטת הלימוד ודרכי הסברא הישרות ולא מעביר רב לתלמיד כל פירוש ששמע מרבו. וממילא כשהיה ויכוח במשך הדורות בין החכמים הויכוח היה ויכוח עיוני ולא שזה אמר מסורתי כזאת וזה אמר מסורתי כזאת. ושוב הכל כמו שאנחנו מכירים היום ביחס לגמרא.
כל מה שכתבתי כתוב בצורה פשוטה וברורה בדברי הרמב"ם שם, וכל מה שהרמב"ם בא לאפוקי הוא שלא כהחושבים שכל הויכוחים בין תלמידי הלל ושמאי היו שכל אחד טען שיש לו מסורת איש מפי איש ורק הויכוח הוא מי התבלבל.
ולפי זה הרמב"ם לא חידש שום דין חדש ולא צייר מציאות חדשה ולכן לא היה צריך להביא לזה שום ראייה אלא כתב דברים פשוטים ברורים ומסתברים.
וכמובן שההלכה לא התפתחה ולא השתנתה כשם שלא התפתחה ולא השתנתה מזמן חז"ל לימינו.

לא ראיתי בדבריך תשובה לשאלותי הנ"ל. בפרט, עדיין לא הסברת מה בין החלק הראשון לחלק השלישי - לדבריך יש רק שני חלקים הלכות ודרשות מחד, והל"מ מאידך, על הראשון לא היתה קפידא של מסירה (ולכן חלק הגיע אלינו וחלק לא) ועל השני כן. זה יכול להיות, ולפי זה כל ההבדל בין החלק האשון לשלישי הוא מקרי - יש דברים שנשכחו במהלך הדורות, ויש כאלה שלא. לא הסברת בשום צורה מה זכו הלכות אחדות להמסר כצורתן בשעה שבאחרות סמכו על כך שאפשר להסיקם מן הכתובים (ואין לומר שההבדל העקרוני בין החלק הראשון לשלישי הוא בין הלכות רגילות לדברים הטעונים מסורת כי אי אפשר להעבירם בכתב או בע"פ, כמו זיהוי האתרוג, שדווקא אותם הקפידו למסור כצורתן. הרי בכלל ההלכות המקובלות מונה הרמב"ם עין תחת עין ממון ודומיהם שאין בהם שום צורך למסירה מיוחדת), וכו' וכו' ככל מה שנתבאר לעיל. כללו של דבר, הצעתך אפשרית מצד עצמה, אבל לא זה מה שכתב הרמב"ם.

ומכל מקום אשוב לסיפא של דברי, אחר שאתה מסכים שההלכות והדרשות עצמן לא נמסרו ממשה לתלמידיו (כיוון שאפשר להסיקם מן הכתובים, כדבריך, או מכל סיבה אחרת), למעשה הויכוח בינינו הוא רק על משה רבנו בעצמו, אבל לגבי כל הדורות שאח"כ שנינו מסכימים (כמדומני) שחדשו את כל ההלכות מדרשה או מסברא בפלפולם (שעקרונותיו אול), ולא ממה שהיו מקובלים ממשה.

[ברזילי]

אם כך אתה שב ואומר שטעות, לענין פר הע"ד ולענין חיוב חטאת במי שנהג לפיה, היא רק כאשר אותו בי"ד עצמו חזר בו, אך באופנים אחרים דעתם קיימת. כמו שכבר כתבתי אתמול, זה לא נראה סביר בעיני כי האדם שאינו בבי"ד לא יכול לדעת אם יחזרו בהם אם לאו, ואיך מותר לו (ואף חייב) לנהוג כדעתו בינתיים.

לא הבנתי למה כת"ר תולה את הדיון במי שהותר לו לסמוך על מעשי הבי"ד [הדיוט מי שאין לו דעה או מי שנשא ונתן איתם ולא הודו לו] שכתבתי שזה רק עד כמה שהב"ד לא חזרו בהם [ול"ק דליחוש היחיד שמא יחזרו בהם, הדברים דומים לביטול ברוב שהוכר התערובת שנעשה איסור למפרע כמ"ש בשערי יושר ואכמ"ל], לנידון של מי שלא נו"נ עמהם עדיין שהדין פסוק בהוריות דף ב' שאינו יכול לשמוע להם ונוהג כדעתו לחומרא, ומה זה שייך אם יחזרו בהם או לא?

אני מבין מדבריך, שהוראה שלא יחזרו ממנה איננה נקראת טעות, אלא היא חלה וקיימת. אם כן, מדוע מותר ליחיד (נניח שלא נו"נ עמהם) לנהוג שלא כמותם. הרי לפי הנחתך הנ"ל אם יתברר אח,כ שלא יחזרו בהם גם כשישמעו את דבריו, נמצא שלא היתה כאן טעות מעולם?

[סכינא חריפא]

אני מבין מדבריך, שהוראה שלא יחזרו ממנה איננה נקראת טעות, אלא היא חלה וקיימת. אם כן, מדוע מותר ליחיד (נניח שלא נו"נ עמהם) לנהוג שלא כמותם. הרי לפי הנחתך הנ"ל אם יתברר אח,כ שלא יחזרו בהם גם כשישמעו את דבריו, נמצא שלא היתה כאן טעות מעולם?

מנ"ל לכת"ר שמותר באמת לסמוך על דעתו לקולא נגד פסק בי"ד הגדול?
[לחומרא ודאי צריך לחשוש, וגם אם יתברר שהחמיר יותר מן הצורך מה גריעות יש בדבר?]