איש רגיל כתב:חבל שהרב הורביץ לא כתב אם היה מדובר בנהג יהודי או גוי.
לא הבנתי כלל. ברכב עם המערכת שהוזכרה אדם שקופץ על הרכב באמצע הנסיעה אכן מרבה בשריפת הדלק, אבל מי שנכנס לרכב קודם הנסיעה כדרך בנ"א מן הישוב לא עושה כלום.איש רגיל כתב:ואחד מהרבנים חידש גזירה מדעתו, שכיון שיש רכבים עם פונקציית 'טייס אוטומטי' הגורמת שהרכב תמיד יגיע למהירות שנקבעה מראש, ובזה לדעתו יש לאסור, על כן ימשיך תמיד להורות לאיסור למרות שהוא סובר שבנסיעה בלא פונקציה זו אין איסור.
יהא רעוא דתשרו תרבא. הגרשז"א אומר שאין חיוב למנוע את צידת הדגים ולא שמותר למי שרוצה דגים לגרום שיכנסו דגים לרשת! הדבר פשוט שאין שום היתר להוסיף איסורים על מי שעושה לצורך פיקו"נ ופלא עליך שאתה בכלל דן בזה.איש רגיל כתב:ולענ"ד יש מקום להתיר אף כשהנהג יהודי (וכפי שכתבתי לעיל), שהרי כשהנהג בא לנסוע לצורך פיקו"נ, הוא מוכרח לנסוע אף אם יש משקל מיותר ברכב, וכמבואר בשו"ע (סי"ג) "כל הזריז לחלל שבת בדבר שיש בו סכנה הרי"ז משובח, אפילו אם מתקן עמו דבר אחר כגון שפירש מצודה להעלות תינוק שנפל לנהר וצד עמו דגים, וכן כל כיוצא בזה". וכתב בשש"כ (פל"ב הערה קפב) בשם הגרשז"א שאף אם יש אחד שיכול למנוע צידת הדגים, מ"מ מעיקר הדין אינו חייב לעשות כן כיון שאין הצד עושה שום עבירה. וא"כ אחר שהנוסע המיותר נכנס לרכב, אין עליו חיוב לצאת מהרכב בכדי שהנהג ישרוף פחות דלק בנסיעתו לצורך היולדת.
ואף שמסתמא לא אריך למיעבד הכי, אך קשה לומר שאיסור יש בדבר, ולכאו' יש מקום להתיר לצורך היולדת, אף אם כבר אין חשש שתטרף דעתה.
חשבונות רבים כתב:לא הבנתי כלל. ברכב עם המערכת שהוזכרה אדם שקופץ על הרכב באמצע הנסיעה אכן מרבה בשריפת הדלק, אבל מי שנכנס לרכב קודם הנסיעה כדרך בנ"א מן הישוב לא עושה כלום.איש רגיל כתב:ואחד מהרבנים חידש גזירה מדעתו, שכיון שיש רכבים עם פונקציית 'טייס אוטומטי' הגורמת שהרכב תמיד יגיע למהירות שנקבעה מראש, ובזה לדעתו יש לאסור, על כן ימשיך תמיד להורות לאיסור למרות שהוא סובר שבנסיעה בלא פונקציה זו אין איסור.
חשבונות רבים כתב:יהא רעוא דתשרו תרבא. הגרשז"א אומר שאין חיוב למנוע את צידת הדגים ולא שמותר למי שרוצה דגים לגרום שיכנסו דגים לרשת! הדבר פשוט שאין שום היתר להוסיף איסורים על מי שעושה לצורך פיקו"נ ופלא עליך שאתה בכלל דן בזה.איש רגיל כתב:ולענ"ד יש מקום להתיר אף כשהנהג יהודי (וכפי שכתבתי לעיל), שהרי כשהנהג בא לנסוע לצורך פיקו"נ, הוא מוכרח לנסוע אף אם יש משקל מיותר ברכב, וכמבואר בשו"ע (סי"ג) "כל הזריז לחלל שבת בדבר שיש בו סכנה הרי"ז משובח, אפילו אם מתקן עמו דבר אחר כגון שפירש מצודה להעלות תינוק שנפל לנהר וצד עמו דגים, וכן כל כיוצא בזה". וכתב בשש"כ (פל"ב הערה קפב) בשם הגרשז"א שאף אם יש אחד שיכול למנוע צידת הדגים, מ"מ מעיקר הדין אינו חייב לעשות כן כיון שאין הצד עושה שום עבירה. וא"כ אחר שהנוסע המיותר נכנס לרכב, אין עליו חיוב לצאת מהרכב בכדי שהנהג ישרוף פחות דלק בנסיעתו לצורך היולדת.
ואף שמסתמא לא אריך למיעבד הכי, אך קשה לומר שאיסור יש בדבר, ולכאו' יש מקום להתיר לצורך היולדת, אף אם כבר אין חשש שתטרף דעתה.
[מלבד זאת יש לחלק בין הכא שמוסיף בשריפת הדלק לצורך המעשה שהוא עושה ובין מעלה דגים שזה מעשה אחר שלא התכוון אליו כלל.]
כוונתך לומר שבעצם המשך הישיבה הוא גורם לפעולה אוטומטית וזה יותר חמור ממקום שישיבתו גורמת להגדלת הפעולה ע"י גוי (אע"פ שגם כאן הפעולה האוטומטית התחילה ע"י גוי). אכן אין מופרך אבל היש לך ראיה לסברא זו שיש איסור בכך שאינו קם ממקומו?איש רגיל כתב:אך אם הרכב יאט לפתע מסיבה חיצונית, כמו עליה וכד', אז הנוסע עושה פה איזה גרמא להאצה שאח"כ. אין זה מופרך שהוא צודק שאסור לנסוע עם בקרת שיוט אף בנהג גוי
א"א בשופו"א להתיר לגרום לחבירו לעשות איסור דאו' במקום שאיננו פיקו"נ! היעלה על הדעת שלצורך חולה מותר לשלוח גוי שיאיים על פלוני שיהרגנו אם לא יעשה מלאכה בשבת?!איש רגיל כתב:נו, ואותו אחד שרוצה דגים ומכניס דגים לרשת מחמת זה, עבר איסור דאורייתא? זה גרמא לריבוי בשיעורים. וכאמור הדבר אסור, אך יתכן שיש להתיר זה לצורך חולה, אף אם אין בזה פיקו"נ.
אינני יודע מה חשבת שאני רוצה לחלק. כוונתי היתה שבדגים ותינוק אין המעלה את התינוק מתכוון להרבות בשיעורים משא"כ ברכב.איש רגיל כתב:אם החילוק שחילקת היה נכון, היה זה סייעתא לדברי, אך מה נעשה שהוא לא נכון עובדתית.
שם יש פעולה אחת, העלאת הרשת, השאלה היא כמה דגים ותינוקות יצודו ברשת. ואילו ברכב יש אין ספור פעולות של שאיבת דלק והצתתו, וכל תוספת משקל שיש ברכב גורמת למספר רב יותר של הצתות.
חשבונות רבים כתב:כוונתך לומר שבעצם המשך הישיבה הוא גורם לפעולה אוטומטית וזה יותר חמור ממקום שישיבתו גורמת להגדלת הפעולה ע"י גוי (אע"פ שגם כאן הפעולה האוטומטית התחילה ע"י גוי). אכן אין מופרך אבל היש לך ראיה לסברא זו שיש איסור בכך שאינו קם ממקומו?איש רגיל כתב:אך אם הרכב יאט לפתע מסיבה חיצונית, כמו עליה וכד', אז הנוסע עושה פה איזה גרמא להאצה שאח"כ. אין זה מופרך שהוא צודק שאסור לנסוע עם בקרת שיוט אף בנהג גוי
חשבונות רבים כתב:א"א בשופו"א להתיר לגרום לחבירו לעשות איסור דאו' במקום שאיננו פיקו"נ! היעלה על הדעת שלצורך חולה מותר לשלוח גוי שיאיים על פלוני שיהרגנו אם לא יעשה מלאכה בשבת?!איש רגיל כתב:נו, ואותו אחד שרוצה דגים ומכניס דגים לרשת מחמת זה, עבר איסור דאורייתא? זה גרמא לריבוי בשיעורים. וכאמור הדבר אסור, אך יתכן שיש להתיר זה לצורך חולה, אף אם אין בזה פיקו"נ.
שוב נגעת במחלוקת ראשונים אם בדגים ותינוק מותר דווקא בלא מתכוון. אך גם פה אין הנהג מתכוון, אלא שאין לו ברירה, הוא לא יודע מי נצרך ומי לא, ואין לו ברירה אלא לנסוע עם מי שנמצא ברכב. מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?חשבונות רבים כתב:אינני יודע מה חשבת שאני רוצה לחלק. כוונתי היתה שבדגים ותינוק אין המעלה את התינוק מתכוון להרבות בשיעורים משא"כ ברכב.איש רגיל כתב:אם החילוק שחילקת היה נכון, היה זה סייעתא לדברי, אך מה נעשה שהוא לא נכון עובדתית.
שם יש פעולה אחת, העלאת הרשת, השאלה היא כמה דגים ותינוקות יצודו ברשת. ואילו ברכב יש אין ספור פעולות של שאיבת דלק והצתתו, וכל תוספת משקל שיש ברכב גורמת למספר רב יותר של הצתות.
איפה כתוב שם שמדובר באופן שאחרי שהתיישב בעגלה קשרו אליה כלאים?איש רגיל כתב:שולחן ערוך סימן רצז (סעיף יב-ב): "עגלה שהיו מושכין אותה כלאים, אסור לישב בה אף על פי שלא הנהיג, מפני שישיבתו גורמת להם שימשכו העגלה". והן אמת שיש מקום לחלק, אך אפשר להבין את מי שמדמה זאת.
נכון. וכתב בשעה"צ להחמיר.איש רגיל כתב:א. אם ריבוי בשיעורים הוא איסור דאורייתא או דרבנן, זו מחלוקת ראשונים.
???איש רגיל כתב:ב. לענ"ד אי נד"ד דומה למאיים על יהודי שיחלל שבת ואם לאו יהרגהו. וכמו שמותר לאדם להכניס עצמו לסכנה בשביל להתפרנס וכד', אף אם יתכן שיוולד מזה שיצטרכו לחלל שבת על הצלתו.
ברור שהוא מתכוון כל לחיצה ולחיצה שהוא לוחץ על דוושת הדלק!איש רגיל כתב:מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?
חשבונות רבים כתב:איפה כתוב שם שמדובר באופן שאחרי שהתיישב בעגלה קשרו אליה כלאים?איש רגיל כתב:שולחן ערוך סימן רצז (סעיף יב-ב): "עגלה שהיו מושכין אותה כלאים, אסור לישב בה אף על פי שלא הנהיג, מפני שישיבתו גורמת להם שימשכו העגלה". והן אמת שיש מקום לחלק, אך אפשר להבין את מי שמדמה זאת.נכון. וכתב בשעה"צ להחמיר.איש רגיל כתב:א. אם ריבוי בשיעורים הוא איסור דאורייתא או דרבנן, זו מחלוקת ראשונים.???איש רגיל כתב:ב. לענ"ד אי נד"ד דומה למאיים על יהודי שיחלל שבת ואם לאו יהרגהו. וכמו שמותר לאדם להכניס עצמו לסכנה בשביל להתפרנס וכד', אף אם יתכן שיוולד מזה שיצטרכו לחלל שבת על הצלתו.ברור שהוא מתכוון כל לחיצה ולחיצה שהוא לוחץ על דוושת הדלק!איש רגיל כתב:מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?
מה זה משנה? הוא מתכוון להבערה שהאו עושה.איש רגיל כתב:הוא מתכוון להגיע לבית החולים. השאלה אם הוא מתכוון שגם הנוסע השני יגיע אתם, או שהוא לוקח אותו בלית ברירה.
וכמו כן נלענ"ד דבעיר גדולה שאוכלוסיה מרובים ויודעים ברור מתוך הנסיון שאם המשטרה הניידת תשבות בשבת יש לחשוש טובא לתגרות דמים (אפי' כאלה שלפי הנראה לעינים אין לחשוש שיסתיימו בנפשות, מ"מ אם יש לחשוש להכאות בברזל ע"ג היד והרגל או בחלל הגוף וכדומה, לדינא רואין את כל זה כסכנת נפשות) או גניבות וגזילות שעלולין לסכן נפשות, יש מקום לדון דאפשר שהמשטרה הניידת הו"ל כרפואה ידועה להציל מפני הרודפים כיון שמזיקים ורודפים כאלה מצויים מתוך העיר.
חשבונות רבים כתב:אולי בסה"כ חסר פסיק
1)ליולדת עושים יותר מלשאר חולה שיב"ס דכל דבר שהיא רוצה נחשב לה כסכנה שמא תטרף דעתה כמבואר בפוסקים.אלכסנדרוס כתב:הגדר "יושבת על המשבר" (או שתי ההגדרות האחרות שנאמרו שם בגמרא) הוא שמשעה זו ואילך היא נחשבת חולה שיש בה סכנה. ואם היא חולה שיש בה סכנה בלאו הכי, שהרי רק במקרה כזה הותר ניתוח קיסרי בשבת, בוודאי שאפשר לעשות הכל כדי שלא תיטרף דעתה, כחולה שיש בו סכנה.
כמדומה לי שהוא מחלוקת בין פסוקי זמנינו אך איך שיהיה דין זה תלוי בחולשת הגוף מחמת הלידה ולא בדיני טירוף הדעת.איש רגיל כתב:אחרי ניתוח קיסרי יש לאשה דין יולדת?
עושה חדשות כתב:ראיתי בשם הגר"א גניחובסקי זצ"ל
שהביא מספר יחוסי תנאים ואמוראים ערך בן פטורין, שכ' דהצלת רבים בספק קודמת להצלת מועטים בוודאי.
גם זו לטובה כתב:עושה חדשות כתב:ראיתי בשם הגר"א גניחובסקי זצ"ל
שהביא מספר יחוסי תנאים ואמוראים ערך בן פטורין, שכ' דהצלת רבים בספק קודמת להצלת מועטים בוודאי.
ניתי ספר ונחזי
עושה חדשות כתב:מה ששמעתי בשם המורים, שהשיקולים של יחיד ורבים מכריעים גם בדיני פיקו"נ. ולדוג', אם יש חפץ חשוד בדרגת חשד כזו שלא מזמינים משטרה, אבל כשיש ציבור גדול בסביבה והחשש הרחוק הוא שיהיה הרג רב, אז מטפלים בזה, דה"ה לענין דחיית שבת, דמאחר דהסכנה רחוקה היא אין מחללין שבת, ואם יש שם קהל רב וכנ"ל, מחללין.
עושה חדשות כתב:(ואולי זה מתאים עם מה ששמעתי בשם המורים, שהשיקולים של יחיד ורבים מכריעים גם בדיני פיקו"נ. ולדוג', אם יש חפץ חשוד בדרגת חשד כזו שלא מזמינים משטרה, אבל כשיש ציבור גדול בסביבה והחשש הרחוק הוא שיהיה הרג רב, אז מטפלים בזה, דה"ה לענין דחיית שבת, דמאחר דהסכנה רחוקה היא אין מחללין שבת, ואם יש שם קהל רב וכנ"ל, מחללין).
שש ושמח כתב:מה הקשר? שם (של"ד כ"ז) התירו איסור דרבנן מפני חשש נזק לרבים, אף שאינו חשש פיקו"נ כלל.
שש ושמח כתב:א. עדיין לא הבנתי מה הקשר לכאן.
ב. אני הייתי אומר שגם אם נקרע חוט חשמל בביתו של שכני [ולא שייך שהוא ישמור] איני חייב לעמוד שם ולשמור, כך שאין כאן חילוק בין יחיד לרבים אלא בין צורך עצמו לצורך אחרים.
מיכאל1 כתב:כמדומה שהגרשז"א שהובא ע"י הגרמ"מ פרבשטיין באסיא ובעין הדעת, לא הגדיר את הענין כסטטיסטיקה, אלא כמה שנתפס אצל האנשים כפשיעה.
הגרשז"א אמר הציטוט לא מדוייק אבל התוכן היה אדם שמוכן להיות במקום סכנה של עשר אחוז זה נורמלי, אבל אדם שמוכן להכניס מדינה שלמה לסכנה של 10 אחוז ודאי שצריך להעבירו מתפקידו כי הוא פושע.
בברכה המשולשת כתב:במישור הציבורי, קיים הבדל בין בחינת רמת הסיכון לכל אחד מיחידי הציבור שתוגדר כספק פיקוח נפש ביחס לציבור , לבין סכנה לציבור עצמו . אמנם, שני המקרים נחשבים כפיקוח נפש, אך מיקודם שונה.
המציאות הראשונה נוגעת לכללי הסטטיסטיקה של רמת הסיכון ליחידים בלתי-מוגדרים מראש כשמדובר באוכלוסיה גדולה , וכפי שכתב הגאון רבי משה צבי נריה: "ברבים, בגלל נקודות התורפה המרובות, שטח הספקות גדול יותר והחשש 'שלא יוכל לבוא בשום ענין לידי מיתת ישראל' – הוא הרבה יותר רציני. ולכן אומדנת סכנת-נפשות שם היא הרבה יותר רחבה... והנה ודאי לא היתה שם סכנה ישירה לכל יחיד, ואף לא היתה מבוררת כל צרכה... אלא שהיא נשקפה מתוך המצב הכללי שנגע לרבים..." מדובר, אפוא, בסכנה ליחידים בתוך הציבור.
...
אכן, המקור המרכזי להגדרה זו של פיקוח נפש מצוי בהלכות שבת, בדין "מכבין גחלת של מתכת ברשות-הרבים כדי שלא יזוקו בה רבים" , כאשר לפי שיטת בעל הלכות גדולות מדובר על התרת איסור כיבוי מדאורייתא, והסביר את דבריו הרמב"ן: "ושמא כל היזק של רבים, כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל." ביתר הרחבה כתב הרשב"א: "דכיון דדרכו להזיק ורבים ניזוקין בו כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל, דאי אפשר לרבים להזהר ממנו, דאם זה יזהר זה לא ישמר ממנו..." .
מרן הגאון רבי שאול ישראלי הסביר כי: "נראה שיסוד הדברים הוא שכל מה שנוגע לשלום הציבור או סילוק נזק ממנו, הכל נחשב כפיקוח נפש, כי כל מה שכרוך בשלום הציבור יש בו בעקיפין עניין עם פיקוח נפש . פרנסת היחיד, לדוגמה, אין בה משום פיקוח נפש; אבל אם הציבור יהא מחוסר פרנסה, אפילו אם אין זה נוגע ללחם, הרי לא יימלט שבאחד מבין הרבים יהא כזה שהוא צריך לאוכל יותר משובח, באופן שאצלו זה יכול להיות פיקוח נפש. וכן כל מלחמה שהיא מביאה הרווחה, ועל ידי זה ניתנת אפשרות לטפל יותר בחולים ותשושים, מה שאינו קיים בזמן שהתנאים הכלכליים הם ירודים. וכן מלחמה שהיא להרבות שמעו של המלך, יש להניח שעל ידי זה יפחדו האויבים מלבא, וירבו אלה המעונינים לבא אתו בברית, מה שגם כן מביא למצב כלכלי יותר טוב, ועל ידי זה מתרבה בריאות הציבור. וכן עניין של סילוק הנזק בציבור בעניין הגחלת, אמנם זה מצד עצמו אינו מסוכן, אבל הרי ייתכן שהניזוק לא יוכל לצאת לעבודה, וייתכן גם שהוא בודד ולא יוכל להגיד למישהו שיבואו לעזור לו, ועל ידי כן יכול הדבר הקטן הזה להביא לידי פיקוח נפש. וכיוצא בזה מיני ציורים, שאם אנו חושבים על זה לגבי היחיד הרי זה רחוק, שאין לחשוש מזה; ומכל מקום, באופן ציבורי הרי זה קורה סוף סוף, ולגבי פיקוח נפש גם זה מובא בחשבון" בדומה לכך, ביאר גם הגאון רבי משה צבי נריה כי מדובר בחשש לחיי יחידים מהציבור, כאשר הסיכון כאן הוא גדול מזה הנשקף לכל יחיד מסויים, בשל הבחינה המספרית המצטברת .
לעומת זאת, הסביר בנו של הגרמ"צ נריה, הרה"ג אברהם יצחק נריה, כי שיטת הבה"ג היא "דברבים אין הגדר של פיקו"נ כביחיד, ונזק של רבים אף שאינו קשור לפיקו"נ נחשב הוא כפיקו"נ." יש לציין, כי גם לפי דבריו של הרב א"י נריה אין מדובר בסכנה ציבורית-כללית, אלא בסכנה ליחידים רבים, שאינה עולה לכלל סכנת נפשות לבני אדם אלו, אך מצירוף הסכנות יחדיו מתרגמת לקביעה של מצב של פיקוח-נפש .
המציאות השניה של פיקוח נפש בציבור היא של סכנות בעלות אופי ציבורי-כללי מובהק. בשם הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך נמסר, ביחס לכימות רמת הסיכון הכללי-ציבורי: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש." אין מדובר על סיכון המתייחס אל יחיד או יחידים בתוך הציבור אלא לסכנה החלה על המסגרת הלאומית .
מיכאל1 כתב:ויש גם את הסיפור הידוע של הגרמ"מ פרבשטיין עם החייל בחיל המודיעין, נדפס באסיא ומשם בעין הדעת, שבמקום של רבים גם סכנה באחוז קטן נחשבת לפיקו"נ.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 103 אורחים