תנועת ההשכלה החרדית

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10672
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 29, 2014 5:58 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
איש_ספר כתב:האם מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים, עם הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש?

אכן כדבריך. מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים והסתמכו ללא הרף על מחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש, אך בלי הערות המפנות לאותם המחקרים, פי שכבר כתב ר' תוכן בטוב טעם ודעת. הכותבים התורניים, למן ר' משה הרשלר ור' דוד צבי הילמן ועד יבדלו לחיים ר' דוד דבליצקי ור' יעקב ליפשיץ, כולם היו מודעים היטב למחקר ולמסקנותיו, ולא אחת פעלו על פיו. יתפלאו הקוראים לשמוע כי גם מאמריו של כותב הביקורת (איש ספר) מלאים הסתמכויות (ולפעמים גם הפניות) למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש. זו היא דרכו של עולם, ואין מנוס. אלא שפעם היו משתדלים להסתיר את הפליגאט, וכיום בדור המאגרים והמדקדקים - קשה יותר להסתיר ועדיף לפרסם מאשר לגנוב בגלוי.
כך גם הר' סטל השתמש בספרות לועזית מחקרית כבר בספריו הראשונים (ודלא כטענת הכותב הארציי שמדייקים בדבריו כבאחד הראשונים). ואילו הרמז שבספרו האחרון של הר' סטל נעשה שימוש בספר של אשה - הוא שקרי בעליל. הר' סטל ציין לעבודת הד"ר של קוזמה (גוייה הונגרייה ששקלה להתגייר וכבר נידונה בפורום במק"א; ואגב, עבודה קודמת של קוזמה זו עלתה לאוצר החכמה (http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170936&), עבודה הכתובה בשפה שסטל אינו קורא (כפי שייווכח כל המעיין בהפניותיו שהשפה היחידה שהוא קורא היא עברית), אך ההפניות של הר' סטל מתייחסות לנספחות של העבודה - דהיינו מהדורות של כמה סדרי תשובה מחסידי אשכנז שהוהדרו מכת"י. אם כן, עדיין אין כאן "הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות".
ולעיתונאי ייאמר: חלמא טבא חזית. חלמא טבא חזית. חלמא טבא חזית. מותר לך. מותר לך. מותר לך.

קודם כל ברצוני להביע את הערכתי (הכנה בלא שמץ של ציניות) לאלו שבחרו שלא להשתתף בכתבה (או לפחות לא בשמם). ולהיפך.
אני לא רוצה לפתוח דיון לגופם של דברים (היינו מגמת "משכיליות" בההדרות מסוימות) מכמה טעמים ולכן קשה עלי להתמודד עם הטיעונים המובאים כאן. ובכ"ז אעיר קצת.
[מן הצד, אני לא רואה שום הבדל בין איש חילוני לאשה חילונית, ואם מדובר באשה ירא"ש שכתבה משהו ראוי, אין טעם שלא להזדקק לו ובשמה ובצניעות ראויה].
שנית, מעולם לא הזכרתי (ולא זכור לי שגם גנבתי) בהערות לספר שאמור להיות תורני, מחקרים אקדמאיים וכו'. משא"כ במבוא שמוקדש לבירורים ביבליוגרפיים שבמהותו הינו חלק החולין של הספר, כאינדקס מורחב וכו', וכ"ש מאמרים בעלמא וכו'. וגם שם לא זכור לי שהזכרתי מחללי שבת.

השאלה היא כמובן איך המהדיר תופס את הספר, האם ביחס של קדושה, כחלק משרשרת מסירת התורה, או כטקסט ממאה פלונית המשתייך לחוג אלמוני ומשקף תפיסות שרווחו בפרק זמן פלמוני. אם כלשון אחרון, מדובר בממצא חילוני לגמרי שאין בעיה לעטרו מכל הבא ליד. עם יחס כזה אפשר להוציא עץ חיים לאר"י כשבשוליו "השוואות" לגנוסטיקה נוצרית (אני נוקט בדוגמאות דמיוניות כי כאמור אני לא מעונין לפתח דיון פרטני).

אחד מההבדלים הבולטים בין ההדרה של אדם ירא"ש, לההדרה בסגנון אקדמאי היא ההזדהות עם הספר. מהדיר אקדמאי, לא אמור "להזדהות עם גיבורו" הוא יכול לקשור לו כתרים, אבל היחס הכללי הוא קורקטי ונטול רגשות אישיים, ואצ"ל שאינו מזדהה עם מסקנותיו ותפיסותיו, וההיפך הגמור במהדיר ירא"ש שיש לו רגשי קודש לספר, והוא ניגש אליו בהזדהות וענווה הנובעים מיחס של קדושה לספר.

למשל בספר אחד של מהדיר חרדי (טשטשתי את פרטי הזיהוי אבל הדוגמא אמיתית) נידונה אמונה אחת המקובלת בגרסאות שונות אצל חז"ל, הכותב מרבה בקיאות של השוואות וכיו"ב, ובהערת שוליים אחת הוא מפטיר, שכיון שהמאמר עוסק באמונה זו כפי שהיא משתקפת במסורת ישראל, אין מקום להביא כאן מקורות גויים כאלה או אחרים שגם אצלם ידועה אמונה זו. עיין שם ושם. ע"כ. מה בעצם כתוב כאן: אני הכותב ממחלקת התרבות של אונסק"ו, אין לי שום יחס ושום העדפה למסורת ישראל על פני המסורת הפינית למשל, אלא שעתה אני עוסק בזה ולכן אין מקום לדון במסורת השניה. זו דוגמא מבהילה של חוסר הזדהות עם המקורות אותם מהדיר הכותב. ודעת לנבון נקל שהביטוי "חוסר הזדהות " במקרה הזה, הוא מיקל מאד.

ויש עוד הרבה מאד מה להאריך.

רוצה לידע
הודעות: 178
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי רוצה לידע » ב' ספטמבר 29, 2014 5:59 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
תוכן כתב:ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שאינו מכהן כרב ישוב, ואינו מכחיש מעמד הר סיני. על איזו תורת היסק אתה מסתמך?

ואני מכיר ילד שרץ פעם לתוך לאמצע הכביש ולא ניזוק אז תאמר לילדים שלך שאין סכנה לרוץ תוך הכביש

תוכן
הודעות: 3431
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 29, 2014 6:13 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
תוכן כתב:ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שאינו מכהן כרב ישוב, ואינו מכחיש מעמד הר סיני. על איזו תורת היסק אתה מסתמך?


האם אתה אכן מכיר אחד כזה או שאתה סתם מתנגח? הבאתי את הדוגמא הנ"ל כהוכחה שהאקדמיה ביכולתה להשחית אפילו כאלו שאמורים להיות חסינים בפניה.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 29, 2014 6:27 pm

תוכן כתב:האם אתה אכן מכיר אחד כזה או שאתה סתם מתנגח?

מתוך אלה שאני מכיר: פרופ' מאיר בר אילן; פרופ' אריק זימר; פרופ' מאיר הילדסהיימר; פרופ' שלמה שפיצר.

איש_ספר כתב:אחד מההבדלים הבולטים בין ההדרה של אדם ירא"ש, לההדרה בסגנון אקדמאי היא ההזדהות עם הספר. מהדיר אקדמאי, לא אמור "להזדהות עם גיבורו" הוא יכול לקשור לו כתרים, אבל היחס הכללי הוא קורקטי ונטול רגשות אישיים, ואצ"ל שאינו מזדהה עם מסקנותיו ותפיסותיו, וההיפך הגמור במהדיר ירא"ש שיש לו רגשי קודש לספר, והוא ניגש אליו מהזדהות וענווה הנובעים מיחס של קדושה לספר.

ראשית ראוי לציין כי גם האקדמיה לקתה ברעה חולה זו של הזדהות מוגברת עם המחבר, דבר שנוטל את עוקצה של הביקורתיות ואינו מאפשר אובייקטיביות. מחברים אקדמיים רבים מלאים אפולוגטיקה כרימון ואינם מאפשרים לעצמם ראש פתוח.
ראוי גם להעמיד על החסרונות הרבים של ההזדהות, כמו למשל הצנזורה המוגברת הנהוגה בציבור החרדי, שנובעת ישירות מתוך הזדהות מוחלטת עם המחבר. דהיינו, אם אני לא מסוגל לכתוב כך, מן הסתם גם המחבר לא היה כותב כך (אם כמובן היה מודע לרגישויות שאני מודע אליהן).

רוצה לידע
הודעות: 178
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי רוצה לידע » ב' ספטמבר 29, 2014 6:35 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהבאתי פעם באשכול אחר (על הספר ב"ב על החזו"א, למיטב זכרוני) שיחה שהיתה לי עם רב שהוא גם חוקר אקדמי (עם תואר...) שאמר לי שקשה לו לדרוש לקהילתו דברי התעוררות לפני תקיעת שופר, כי הוא סבור מחקרית שתקיעת שופר היתב מיוחדת לבית המקדש והתקיעה בגבולין היא "התפתחות מאוחרת". ות"ח חשוב אחר שאני מכיר (שגם לו יש תואר אקדמי) אמר לי שהוא מרגיש שבשל לימודיו האקדמיים הוא אינו מתאים לכהן כרב או כר"מ כי ירא"ש שלו נפגמה, ולכן הוא עוסק בנושאים אחרים.


תוכן כתב:
ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

יש בעיה במערכת החינוך שלנו שאין אנו מכירים (או לא רוצים להכיר) שהשוק הוא כהיום מערכת מלחמה מלאה נגד הדת והיהדות ונגד חכמינו וכל הקדוש לנו ולעולם יהא מתוכננות שנחשפו להשוק אם לעולם המחקר אם להספרות ואם להאינטרנט ואם אין אנו מחנכים אותם כיצד להתמודד עם מה שהשוק מציג אז הסכנה גדול מאוד לרוב אין בנינו יודעים למה מאמינים במה שמאמינם הם מאמינים בהשם ובחז'ל משום שאביהם אמר להם שצריכים להאמין ואם יבוא איש מכובד עם תואר אקדמי לפני ולאחרי שמו ונראה כיותר חכם מהאב ויוכיח לו ע''י ריאות 'מוצקות' שאין האמת כמו שמאמין כמה יקח שהבן יפול ברשתו ומה יעשה הבן ולא יתפקר
נערך לאחרונה על ידי רוצה לידע ב ב' ספטמבר 29, 2014 6:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3431
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 29, 2014 6:38 pm

עד כמה שידוע לי פרופסור בר אילן אינו פרופסור להיסטוריה, נדמה לי שהוא מהחוג לתלמוד. שאר הפרופסורים שהזכרת הם פרופסורים של תקופת ימי הביניים והלאה לא של התקופה העתיקה. האם יש פרופסור לעת העתיקה מהחוג למקרא וכיוצא, שמאמין במעמד הר סיני כפשוטו?

תוכן
הודעות: 3431
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 29, 2014 6:41 pm

רוצה לידע כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהבאתי פעם באשכול אחר (על הספר ב"ב על החזו"א, למיטב זכרוני) שיחה שהיתה לי עם רב שהוא גם חוקר אקדמי (עם תואר...) שאמר לי שקשה לו לדרוש לקהילתו דברי התעוררות לפני תקיעת שופר, כי הוא סבור מחקרית שתקיעת שופר היתב מיוחדת לבית המקדש והתקיעה בגבולין היא "התפתחות מאוחרת". ות"ח חשוב אחר שאני מכיר (שגם לו יש תואר אקדמי) אמר לי שהוא מרגיש שבשל לימודיו האקדמיים הוא אינו מתאים לכהן כרב או כר"מ כי ירא"ש שלו נפגמה, ולכן הוא עוסק בנושאים אחרים.


תוכן כתב:
ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

יש בעיה במערכת החינוך שלנו שאין אנו מכירים (או לא רוצים להכיר) שהשוק הוא כהיום מערכת מלחמה מלאה נגד הדת והיהדות ונגד חכמינו וכל הקדוש לנו ולעולם יהא מתוכננות שנחשפו להשוק אם לעולם המחקר אם להספרות ואם להאינטרנט ואם אין אנו מחנכים אותם כיצד להתמודד עם מה שהשוק מציג אז הסכנה גדול מאוד לרוב אין בנינו יודעים למה מאמינים במה שמאמינם הם מאמינים בהשם ובחז'ל משום שאביהם אמר להם שצריכים להאמין ואם יבוא איש מכובד עם תואר אקדמי לפני ולאחרי שמו ונראה כיותר חכם מהאב ויוכיח לו ע''י ריאות מוצקות שאין האמת כמו שמאמין כמה יקח שהבן יפול ברשתו ומה יעשה הבן ולא יתפקר


ככה טענו בחוגים מסוימים ובהתאם לכך לימדו את בנם פילוסופיה יהודית כגון ספר הכוזרי וכיוצא, ומהי התוצאה? התפקרות המונית! ילדים צריכים לגדול עם אמונה פשוטה, רק אדם מבוגר ראוי לחשוב על העולם בצורה מורכבת יותר.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 29, 2014 6:42 pm

תוכן כתב:עד כמה שידוע לי פרופסור בר אילן אינו פרופסור להיסטוריה, נדמה לי שהוא מהחוג לתלמוד. שאר הפרופסורים שהזכרת הם פרופסורים של תקופת ימי הביניים והלאה לא של התקופה העתיקה. האם יש פרופסור לעת העתיקה מהחוג למקרא וכיוצא, שמאמין במעמד הר סיני כפשוטו?


http://jewish-history.biu.ac.il/he/node/434

ההסתייגות בעניין התקופה העתיקה הגיעה מעט מאוחר...

כולל יונגערמאן
הודעות: 216
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' ספטמבר 29, 2014 6:43 pm

אם מישהו נתפס למחקר, והיינו שאינו מאמין רק במה שהמחקר מסכים, אין לזה משהו שייכות עם השתתפות במחקר ולימוד באוניברסיטה, אלא בגישה. יכולים להיות בבית מדרש ולהרגיש חולשה למחקר או להיות באוניברסיטה ולהתחזק יותר באמונה, וכדברי החזו"א שהאמונה היא נטיה דקה בלבו של אדם לכאן או לכאן. ברור לכל מי שמח בקדקדו שדוקא מבחינה ראציונלית אין המחקר העומד ומתפתח תמיד ומסקנותיו הכרעותיו והסתמכותו על קורי עכביש ממש הם לא אמורים להיות הקנה מידה להחלטת אדם שפוי אם דבר קרה או לא קרה לפני 3500 שנים. מדהים לראות ברשב"א לדוגמא איך שהוא מונה החסרונות וכשלים הלוגיים של המחקר, ומאומה לא השתנה מימיו. תמיד היו ויהיו כאלו שירגישו חולשה למחקר הזמני, ותמיד יש לו למחקר אותם חסרונות עצמם של לפני 800 שנה ואין כל חדש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14628
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 6:46 pm

ארץ כתב:שאלת תם:
למיעוט השגתי, התפתחות פירושה גם לטיבותא וגם לגריעותא.
וההתפתחות האבולציוני בטבע, הוא רק לגריעותא.
אכן ירידת הדורות גם מכונה התפתחות בעגה האקדמאית.
בכל מקרה אין כמעט כיום קהילה שחותמת בעשרת ימי תשובה בעושה השלום. חוץ מיום הכיפורים אין אנו אומרים סליחות בתוך חזרת הש"ץ אלא לאחריו. מיעוט קהילות אומרים פיוטי יוצרות וכל שום וחניכה בברכות יוצר. ועוד הרבה מנהגים שמשתנים במשך הדורות מסיבות כאלו ואחרות, לזה קוראים החוקרים התפתחות, וזה אכן קורה.

כך שלא הבינותי מה יש נגד רעיון ההתפתחות ביהדות.
אמת, אלו שסוברים שאין תורה מן השמים [נמחק ביטוי מסוים], יכולים גם להמשיך את ההתפתחות לתורה שבכתב ולתורה שבע"פ ועוד. וזה אכן אפיקורסות.


א. ברור שהאבולוציה אינה טוענת שההתפתחות היא לגריעותא אלא לטיבותא לעניין השרידות, (העניין יותר מורכב כי יש תחרות על מזון ומציאת נישות ועוד הרבה תהליכים אחרים) אבל בגדול מדובר בתהליך שיוצר מורכבות ומה שנראה בעינינו כשיפור.
ב. אם כל שינוי שתמצא לאיזה צד שיהיה נקרא בפיך התפתחות אז אין ויכוח, שום דבר לא נשאר כל הזמן כפי שהיה. אבל כאמור זה ממש לא העניין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10672
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 29, 2014 7:09 pm

איש_ספר כתב: קודם כל ברצוני להביע את הערכתי (הכנה בלא שמץ של ציניות) לאלו שבחרו שלא להשתתף בכתבה (או לפחות לא בשמם). ולהיפך.
חוששני שדברי לא הובנו נכון, מי שקורא את הכתבה רואה שכל הנזכרים בה, (למעט אחד שמובאים דברים בשמו, שנידונו למעלה) סירבו לשתף פעולה עם הכתב, ומן הסתם מתוך שהבינו את מגמתו. וע"כ הם ראויים לכל ההערכה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 7:47 pm

תוכן כתב:עד כמה שידוע לי פרופסור בר אילן אינו פרופסור להיסטוריה, נדמה לי שהוא מהחוג לתלמוד. שאר הפרופסורים שהזכרת הם פרופסורים של תקופת ימי הביניים והלאה לא של התקופה העתיקה. האם יש פרופסור לעת העתיקה מהחוג למקרא וכיוצא, שמאמין במעמד הר סיני כפשוטו?


ד"ר (אולי פרופ') דוד אלגביש

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 29, 2014 7:53 pm

תוכן כתב:ככה טענו בחוגים מסוימים ובהתאם לכך לימדו את בנם פילוסופיה יהודית כגון ספר הכוזרי וכיוצא, ומהי התוצאה? התפקרות המונית! ילדים צריכים לגדול עם אמונה פשוטה, רק אדם מבוגר ראוי לחשוב על העולם בצורה מורכבת יותר.

מאיזה גיל לדעתך צריך ללמוד ספר הכוזרי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14628
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 7:57 pm

התפקרות המונית כתוצאה מלימוד הכוזרי?

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 7:59 pm

ייתכן שנתחלף לכותב כוזרי ומו"נ (וגם שם זה הגזמה גדולה)

תוכן
הודעות: 3431
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 29, 2014 8:04 pm

יש בתי ספר תיכונים מכינות קדם צבאיות ועוד שמלמדים מחשבת ישראל לילדים, ותכלית ברגע שהם נחשפים לעולם החילוני חלק ניכר אם זה 20% או 30% מתחלנים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 8:13 pm

תוכן כתב:יש בתי ספר תיכונים מכינות קדם צבאיות ועוד שמלמדים מחשבת ישראל לילדים, ותכלית ברגע שהם נחשפים לעולם החילוני חלק ניכר אם זה 20% או 30% מתחלנים.


השאלה אם זה בגלל, למרות או לא קשור

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 29, 2014 8:15 pm

תוכן כתב:יש בתי ספר תיכונים מכינות קדם צבאיות ועוד שמלמדים מחשבת ישראל לילדים, ותכלית ברגע שהם נחשפים לעולם החילוני חלק ניכר אם זה 20% או 30% מתחלנים.

מכינה קדם צבאית אינה מיועדת לילדים. מדובר בבני 18 ואילך, בגיל שבעולם הישיבות כבר מלמדים וועדים מוסריים המצטטים את הכוזרי וכיו"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14628
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 8:25 pm

ואף אחד מהם לא מתפקר בגלל המו"נ או הכוזרי.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 785
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' ספטמבר 29, 2014 8:46 pm

נראה לי שמרבית החברים לא יודעים מהו ההתפתחות שהמדע רואה במסירת התורה, בתחילה רציתי להתייחס לכל מגיב בנפרד, אולם כשנוכחתי שהעניין כולו אינו מוכר לא אעשה כן, במיוחד מפני שמדובר ברעיונות של כפירה. למי שבכל זאת מתעניין שילמד דור דור ודורשיו וכתבי 'רב צעיר'.

מה שנכון נכון
הודעות: 8015
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 29, 2014 9:15 pm

או פרקים בהשתלשלות ההלכה של י"ד גילת.

גם זו לטובה
הודעות: 2173
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ספטמבר 29, 2014 9:30 pm

איש_ספר כתב:

במאמרו ובהשלמות למאמרו ובדברים שנלוו למאמרו, כתב הרב ג' בלשון של זוהרית אודות החשיבות של שמירת מנהגים ושאין כוונתו לסתור וכו' אלא לברר כדרכה של תורה (אני לא מצטט אלא מביא את רוח הדברים) ואילו משפט כזה כפי שמופיע בציטוט כשהוא נאמר לאדם חילוני, מריח רפורומיזם טהור. שנית מישהו חש איזה רעידה תחת רגליו כשבבית הכנסת שלו המשיכו לכסות את השופר? על איזה רעידת אדמה מדובר כאן? האם בגלל שהכתב חילוני אפשר למכור לו שקרים גסים? בנוסף לכך שכבר הובהר שאין כאן שום גילוי ושום כלום, מדובר בפולמוס בין מאה שנה, גם אם הכותב ניסה להצניע את חלקם של הקודמים, באופן שכל הבירור הזה והמחולות סביבו הוא סנסציה בלבד ועתה מתברר שגם פרובוקציה. ומכל הלין (ומעוד שאר ציטוטים שהובאו שם בכתבה בשמו) אין מנוס אלא לומר שהכתב בדה הדברים מליבו.


אמת אי"ס צודק.
אולם ברור שרבים מהציבור החרדי,יכולים קצת להזדעזע מהתגלית של הרב ג', שמנהג מקובל המובא ע"י הפוסקים שנאמרו בו ק"נ טעמים, מתברר כטעות אחת גדולה, וכעי"ז מהמאמר של הרב שפיגל בעניין נתנה תוקף. [אלא שבדר"כ אותם שיכולים להזדעזע גם לא נחשפים, אולם בעידן המרשתת הכל זמין יותר.]
בקיצור הכותב לא בדה דברים מלבו אלא לא הבין כראוי או שבכוונה תחילה ניפח כדרכם של בעלי מקצוע זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 9:50 pm

מתוך אשכול ישן אליו ציינתי לעיל (לצערי לא הצלחתי ללנקק, למרות שחכ"א שליט"א ניסה להסביר לי)

אני הקטן כתבתי:
:מעניין מאוד, וייש"כ על הביקורת המדוייקת והמוערת, בניגוד להתלהמות של חלק מהמבקרים האחרים.
ניכרם דברי אמת (וברוך שכיוונתי להרבה מהערותיו של מחבר המאמר שליט"א, אלא שלי לא היתה את הסבלנות להמשיך לקרוא את כל הספר).
אמנם, לי הקטן צרם מאוד הזלזול בכל החוקרים, בכל מדעי היהדות, בכל האקדמיה. זה לא רציני, ולא הגון. לגזור מדומיו של י' כ"ץ לכלל החוקרים עושה עוול לחוקרים יראי שמים ותלמידי חכמים.
יש באקדמיה סוגים שונים של אנשים, וביניהם רבים הראויים בהחלט לביקורת שבמאמר זה. אבל, וכפי שאני הקטן רגיל לומר: ע"ה נשאר ע"ה גם אם הוא דוקטור, ות"ח נשאר ת"ח גם אם הוא דוקטור.


וע"ז כתב אז הרה"ג אוצר החכמה שליט"א:
נקודה אחת שהעיר מחבר המאמר לענ"ד נכונה מאד ןאין בה גנאי אלא זה טיבו של עניין, אדם החוקר באקדמיה חוקר את מושא המחקר ולא את תוכן דבריו, ולכן כשחוקרים את החזו"א חוקרים את השאלה מה הניע אותו לומר משהו, ולא שואלים האם דבריו צודקים (וממילא מתעלמים מהאפשרות שצידקת דבריו היא הסיבה). המחבר מלגלג קצת, ובצדק לפי נשוא המחקר, על העניין, אבל באופן כללי זה טבעו של המחקר האקדמי, ודבר זה יתרונתיו בצידו במקרים מסויימים וחסרונותיו במקרים כגון דידן ודומיו, (אגב זה אחד ההבדלים הבולטים בין מאמרים תלמודיים באקדמיה לבין ד"ת הנכתבים ע"י ת"ח, והערתי ע"ז פעם כאן)

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 29, 2014 9:55 pm

בברכה המשולשת כתב:מתוך אשכול ישן אליו ציינתי לעיל (לצערי לא הצלחתי ללנקק, למרות שחכ"א שליט"א ניסה להסביר לי)


viewtopic.php?p=88774#p88774

מ.ל.
הודעות: 607
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי מ.ל. » ב' ספטמבר 29, 2014 11:45 pm

איש_ספר כתב: [מן הצד, אני לא רואה שום הבדל בין איש חילוני לאשה חילונית, ואם מדובר באשה ירא"ש שכתבה משהו ראוי, אין טעם שלא להזדקק לו ובשמה ובצניעות ראויה].
שנית, מעולם לא הזכרתי (ולא זכור לי שגם גנבתי) בהערות לספר שאמור להיות תורני, מחקרים אקדמאיים וכו'. משא"כ במבוא שמוקדש לבירורים ביבליוגרפיים שבמהותו הינו חלק החולין של הספר, כאינדקס מורחב וכו', וכ"ש מאמרים בעלמא וכו'. וגם שם לא זכור לי שהזכרתי מחללי שבת.

השאלה היא כמובן איך המהדיר תופס את הספר, האם ביחס של קדושה, כחלק משרשרת מסירת התורה, או כטקסט ממאה פלונית המשתייך לחוג אלמוני ומשקף תפיסות שרווחו בפרק זמן פלמוני. אם כלשון אחרון, מדובר בממצא חילוני לגמרי שאין בעיה לעטרו מכל הבא ליד.

הדברים נכונים אם אינך מעוניין להזדקק למחקר האקדמי לסיבת עירוב בין קודש לחול, או אז החילוק ההשקפתי ראוי לשמו. אבל אם המגמה היא ההיבדלות מעולם המדע וההשכלה מחשש לירא"ש שעלולה ח"ו להיפגם, הרי שאין כל חילוק בין מבוא לבין שאר בתרי הספר.

אלא א"כ אינך רואה צורך להיבדלות מהם ומהמונם, וקבל האמת ממי שאמרה, ותוכו אכול וכו', ואז חופשי אתה לצטט מחללי שבת, וגויים [אף כשלא שקלו להתגייר...], וכמובן, רק מתוך רגש קדושה ואחריות עצומה. חוג האוחזים בדעה זו, אין ספק שהתרחב וגדל משמעותית, והכתבה בהארץ באה לסקר תופעה זו, רק חבל שנתנו לאיזה שוטה את המקרפון ואת הבמה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10672
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 30, 2014 1:39 am

גם זו לטובה כתב:
איש_ספר כתב:

במאמרו ובהשלמות למאמרו ובדברים שנלוו למאמרו, כתב הרב ג' בלשון של זוהרית אודות החשיבות של שמירת מנהגים ושאין כוונתו לסתור וכו' אלא לברר כדרכה של תורה (אני לא מצטט אלא מביא את רוח הדברים) ואילו משפט כזה כפי שמופיע בציטוט כשהוא נאמר לאדם חילוני, מריח רפורומיזם טהור. שנית מישהו חש איזה רעידה תחת רגליו כשבבית הכנסת שלו המשיכו לכסות את השופר? על איזה רעידת אדמה מדובר כאן? האם בגלל שהכתב חילוני אפשר למכור לו שקרים גסים? בנוסף לכך שכבר הובהר שאין כאן שום גילוי ושום כלום, מדובר בפולמוס בין מאה שנה, גם אם הכותב ניסה להצניע את חלקם של הקודמים, באופן שכל הבירור הזה והמחולות סביבו הוא סנסציה בלבד ועתה מתברר שגם פרובוקציה. ומכל הלין (ומעוד שאר ציטוטים שהובאו שם בכתבה בשמו) אין מנוס אלא לומר שהכתב בדה הדברים מליבו.


אמת אי"ס צודק.
אולם ברור שרבים מהציבור החרדי,יכולים קצת להזדעזע מהתגלית של הרב ג', שמנהג מקובל המובא ע"י הפוסקים שנאמרו בו ק"נ טעמים, מתברר כטעות אחת גדולה, וכעי"ז מהמאמר של הרב שפיגל בעניין נתנה תוקף. [אלא שבדר"כ אותם שיכולים להזדעזע גם לא נחשפים, אולם בעידן המרשתת הכל זמין יותר.]
בקיצור הכותב לא בדה דברים מלבו אלא לא הבין כראוי או שבכוונה תחילה ניפח כדרכם של בעלי מקצוע זה.

אין מנהג שלא דרשו עליו ק"נ טעמים, ואכילת גרעיני הרימון או לביבות כרתי (הנזכר בגמ') תופסת הרבה יותר מקום בסדר היום של ר"ה מאשר כיסוי השופר. חוץ מהבעל תוקע אין איש בבית הכנסת שנותן ליבו בכלל לכל הענין הזה, יש מספיק מה לחשוב ולכוון בשעת התקיעות ולפניהם. לכן הכל הפרזה אחת גדולה. לגבי ונתנה תוקף, לא אירע שום דבר משמעותי מלבד שמעתה י"ל שרבי אמנון לא לימד פיוט שלו אלא פיוט קדום יותר, קרוב לזמן התלמוד! ועיין בדבריה הנכוחים של הגב' אליצור באשכול השכן.

גם זו לטובה
הודעות: 2173
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ספטמבר 30, 2014 2:57 am

איש_ספר כתב:
גם זו לטובה כתב:
איש_ספר כתב:

במאמרו ובהשלמות למאמרו ובדברים שנלוו למאמרו, כתב הרב ג' בלשון של זוהרית אודות החשיבות של שמירת מנהגים ושאין כוונתו לסתור וכו' אלא לברר כדרכה של תורה (אני לא מצטט אלא מביא את רוח הדברים) ואילו משפט כזה כפי שמופיע בציטוט כשהוא נאמר לאדם חילוני, מריח רפורומיזם טהור. שנית מישהו חש איזה רעידה תחת רגליו כשבבית הכנסת שלו המשיכו לכסות את השופר? על איזה רעידת אדמה מדובר כאן? האם בגלל שהכתב חילוני אפשר למכור לו שקרים גסים? בנוסף לכך שכבר הובהר שאין כאן שום גילוי ושום כלום, מדובר בפולמוס בין מאה שנה, גם אם הכותב ניסה להצניע את חלקם של הקודמים, באופן שכל הבירור הזה והמחולות סביבו הוא סנסציה בלבד ועתה מתברר שגם פרובוקציה. ומכל הלין (ומעוד שאר ציטוטים שהובאו שם בכתבה בשמו) אין מנוס אלא לומר שהכתב בדה הדברים מליבו.


אמת אי"ס צודק.
אולם ברור שרבים מהציבור החרדי,יכולים קצת להזדעזע מהתגלית של הרב ג', שמנהג מקובל המובא ע"י הפוסקים שנאמרו בו ק"נ טעמים, מתברר כטעות אחת גדולה, וכעי"ז מהמאמר של הרב שפיגל בעניין נתנה תוקף. [אלא שבדר"כ אותם שיכולים להזדעזע גם לא נחשפים, אולם בעידן המרשתת הכל זמין יותר.]
בקיצור הכותב לא בדה דברים מלבו אלא לא הבין כראוי או שבכוונה תחילה ניפח כדרכם של בעלי מקצוע זה.

אין מנהג שלא דרשו עליו ק"נ טעמים, ואכילת גרעיני הרימון או לביבות כרתי (הנזכר בגמ') תופסת הרבה יותר מקום בסדר היום של ר"ה מאשר כיסוי השופר. חוץ מהבעל תוקע אין איש בבית הכנסת שנותן ליבו בכלל לכל הענין הזה, יש מספיק מה לחשוב ולכוון בשעת התקיעות ולפניהם. לכן הכל הפרזה אחת גדולה. לגבי ונתנה תוקף, לא אירע שום דבר משמעותי מלבד שמעתה י"ל שרבי אמנון לא לימד פיוט שלו אלא פיוט קדום יותר, קרוב לזמן התלמוד! ועיין בדבריה הנכוחים של הגב' אליצור באשכול השכן.


אתה לא נוגע בנקודה, אני טענתי שלרבים יכול להיגרם זעזוע, האם אתה מסכים?
בנוגע לונתנה תוקף, שפיגל הראה שהפוסקים והאחרונים דנו הרבה בעניין נתנה תוקף, ויתכן שכל דבריהם בטעות משום שלא ידעו שנתנה תוקף לא נתחבר ע"י רבי אמנון- לחרדי המצוי יש כאן זעזוע כפול, [א] החידוש שלא כפי המקובל וכו' [ב] שיש בזה גם נפק"מ לכל פלפולי הפוסקים. [ג] משפטו של שפיגל בתו"ד "צא וראה עד כמה יש חשיבות לבירור המקורות ולידיעת דרכם של הפייטנים" [וכוונתו להעמיד את עליונותה של שיטתו האקדמית כנגד צורת הלימוד המקובלת בביה"ד לדורותיו]

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4032
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי מיללער » ג' ספטמבר 30, 2014 4:09 am

ארץ כתב:שאלת תם:
למיעוט השגתי, התפתחות פירושה גם לטיבותא וגם לגריעותא.
וההתפתחות האבולציוני בטבע, הוא רק לגריעותא.
אכן ירידת הדורות גם מכונה התפתחות בעגה האקדמאית.
בכל מקרה אין כמעט כיום קהילה שחותמת בעשרת ימי תשובה בעושה השלום. חוץ מיום הכיפורים אין אנו אומרים סליחות בתוך חזרת הש"ץ אלא לאחריו. מיעוט קהילות אומרים פיוטי יוצרות וכל שום וחניכה בברכות יוצר. ועוד הרבה מנהגים שמשתנים במשך הדורות מסיבות כאלו ואחרות, לזה קוראים החוקרים התפתחות, וזה אכן קורה.

כך שלא הבינותי מה יש נגד רעיון ההתפתחות ביהדות.
אמת, אלו שסוברים שאין תורה מן השמים [נמחק ביטוי מסוים], יכולים גם להמשיך את ההתפתחות לתורה שבכתב ולתורה שבע"פ ועוד. וזה אכן אפיקורסות.

תמחול לי אלף פעמים אבל בביהכנ"ס בה אני הקטן מתפלל, חותמים בעושה השלום.

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי שש משזר » ג' ספטמבר 30, 2014 4:55 am

תשבי כתב:באחד הספרים שיצאו לאור מהרב שך ז"ל הוא מסביר שם בארוכה מדוע בתורה הקדושה יש ירידת הדורות ואילו בשאר התחומים יש עליה, וכותב שם להסביר, שהרי משרע"ה השיג את המקסימום, כך שעם הזמן הידע פוחת והולך, בניגוד לטכנולוגיה, שבזה התחילו מאפס.


שאלת תם: אם משה רבינו השיג את המקסימום, איך אתה מסביר את הגמ' מנחות כ"ט ע"ב:
אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות. אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי. אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו. כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו. חזר ובא לפני הקב"ה. אמר לפניו: רבש"ע, יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי? אמר לו: שתוק! כך עלה במחשבה לפני.

האם ההסבר לזה הוא, שבעצם מציאות התורה נמצא הכל [כמו שאמרו 'הלכה למשה מסיני']? אף אם כן, הרי משה רבינו עצמו לא השיג את המקסימום ע"פ הגמ' הלז. ועוד, שמה לי אם בעצם נתינת התורה נמצא המקסימום, הלוא עדיין יש התפתחות לשבח ג"כ ולא רק ירידת הדורות.

[אגב, יש שיטה אומרת שמשה רבינו לא השיג חכמת הקבלה!!!].

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי שש משזר » ג' ספטמבר 30, 2014 5:16 am

תוכן כתב: ככה טענו בחוגים מסוימים ובהתאם לכך לימדו את בנם פילוסופיה יהודית כגון ספר הכוזרי וכיוצא, ומהי התוצאה? התפקרות המונית! ילדים צריכים לגדול עם אמונה פשוטה, רק אדם מבוגר ראוי לחשוב על העולם בצורה מורכבת יותר.

אוצר החכמה כתב:התפקרות המונית כתוצאה מלימוד הכוזרי?

בברכה המשולשת כתב:ייתכן שנתחלף לכותב כוזרי ומו"נ (וגם שם זה הגזמה גדולה)

לכאורה נתכוון לומר, שע"י עיסוק בחקירה [כשרה, דוגמת המו"נ או אף רק הכוזרי], נגרם להם שרעו גם בשדות זרים וקצצו בנטיעות.
והמסקנא, שאם נוקטים קו של 'אדרבה תחקרו ותיווכחו', אזי הסכנה גדולה מאוד, כי מפילוסופיה יהודית כספר הכוזרי מגיעים מהר מדי לפילוסופיה כפרנית.

אני כשלעצמי חושב, שכמו ברוב המקרים ב' הצדדים צודקים [תקראו לזה: אלו ואלו דברי אלקים חיים]. והכל תלוי במהות אדם. לא כולם מוכנים נפשית לשמוע דברי השכלה כלשהי, ולא כולם יכולים להיות כר"מ שאת תוכו אכל וקליפתו זרק, אם כי ישנם אנשים עם שיעור עיכול גדול.

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי שש משזר » ג' ספטמבר 30, 2014 5:25 am

תוך כדי אכילת פרס כתב:
תוכן כתב:האם אתה אכן מכיר אחד כזה או שאתה סתם מתנגח?

מתוך אלה שאני מכיר: פרופ' מאיר בר אילן; פרופ' אריק זימר; פרופ' מאיר הילדסהיימר; פרופ' שלמה שפיצר.

אוקיי. אז את זה ביארת:
תוך כדי אכילת פרס כתב: ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שאינו מכהן כרב ישוב, ואינו מכחיש מעמד הר סיני.

אבל מה עם זה:
תוך כדי אכילת פרס כתב:על איזו תורת היסק אתה מסתמך?

ההיסק פשוטה מאוד.
אם מצאת פרופסור שאינו מכחיש מעמד הר סיני, אבל לעומתו אתה מוצא פרופסור שהוא רב יישוב ומכחיש את מעמד הר סיני, אז יש חשש גדול שמא ההשכלה גורמת לאדם להכחיש מעמד הר סיני. ואם מצאת מישהו שיכול להישאר יר"ש מרבים, עדיין יש לחשוש לרוב העם ואף לת"ח שבהם, וכההוא עובדא דבי הרב תוכן.

המעיין
הודעות: 1085
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 30, 2014 8:08 am

גם זו לטובה כתב:בנוגע לונתנה תוקף, שפיגל הראה שהפוסקים והאחרונים דנו הרבה בעניין נתנה תוקף, ויתכן שכל דבריהם בטעות משום שלא ידעו שנתנה תוקף לא נתחבר ע"י רבי אמנון- לחרדי המצוי יש כאן זעזוע כפול, [א] החידוש שלא כפי המקובל וכו' [ב] שיש בזה גם נפק"מ לכל פלפולי הפוסקים. [ג] משפטו של שפיגל בתו"ד "צא וראה עד כמה יש חשיבות לבירור המקורות ולידיעת דרכם של הפייטנים" [וכוונתו להעמיד את עליונותה של שיטתו האקדמית כנגד צורת הלימוד המקובלת בביה"ד לדורותיו]


א. נפ"מ לכל פלפולי הפוסקים
באמת!! שפיגל מביא קושיא של המהרש"א למה הפייטן הביא רק שלושה דברים שקורעים את רוע הגזירה כשר' יצחק בר"ה הביא יותר ותירצו על זה כמה תירוצים. ולשפיגל יש תירוץ אחר שכיוון שהפייטן לא היה ר' אמנון שוודאי ידע את הגמרא בר"ה, אלא יניי שהיה זמן קצר יחסית אחרי חתימת תלמוד בבלי הוא פשוט לא הכיר את המימרא.
כל החרדים המצויים נופלים מהכסא מזעזוע!!

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 30, 2014 8:13 am

גם זו לטובה כתב: [ג] משפטו של שפיגל בתו"ד "צא וראה עד כמה יש חשיבות לבירור המקורות ולידיעת דרכם של הפייטנים" [וכוונתו להעמיד את עליונותה של שיטתו האקדמית כנגד צורת הלימוד המקובלת בביה"ד לדורותיו]


הרי כך כבר הסבירו רבותינו בעלי התוס' (שתירצו קושיות מסויימות בדברי רבינו הקליר בכך שהיה קדמון ומבני א"י) כך שדווקא בזה אין כאן "שיטה אקדמית" חדשה נגד "צורת הלימוד המקובלת בביהמ"ד לדורותיו"
(זכורני שטענות דומות משני הצדדים עלו לפני קצת יותר מעשור בזמן פולמוס רבדים וספיחיו)

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 30, 2014 7:57 pm

בברכה המשולשת כתב:
גם זו לטובה כתב: [ג] משפטו של שפיגל בתו"ד "צא וראה עד כמה יש חשיבות לבירור המקורות ולידיעת דרכם של הפייטנים" [וכוונתו להעמיד את עליונותה של שיטתו האקדמית כנגד צורת הלימוד המקובלת בביה"ד לדורותיו]


הרי כך כבר הסבירו רבותינו בעלי התוס' (שתירצו קושיות מסויימות בדברי רבינו הקליר בכך שהיה קדמון ומבני א"י) כך שדווקא בזה אין כאן "שיטה אקדמית" חדשה נגד "צורת הלימוד המקובלת בביהמ"ד לדורותיו"
(זכורני שטענות דומות משני הצדדים עלו לפני קצת יותר מעשור בזמן פולמוס רבדים וספיחיו)


הזכרת לי משהו מירושתינו שנוגע לכאן:
ח. גם על זה יש לדון, האם מוטל עלינו לשנות נוסחאות על פי מחקר הקובע מה היתה דעת ראשוני אשכנז בנושא.
"לשנות נוסחאות על פי מחקר". זה לא נשמע טוב. עולם הישיבות אינו מוכן ש'מחקר' ו'חוקרים' יקבעו עבורו בעניני הלכה, והצגת הדברים בסגנון זה, שיש בו צליל של זלזול, מטילה דופי בחכמי פפד"מ שהורו להתפלל לפי נוסח הסידורים הישנים. כל ההולך בדרכם צריך לחזר אחרי הסידורים הישנים, כדי להתפלל במטבע שטבעו חכמים, ואין הוא "משנה נוסחאות על פי מחקר".
בכלל יש לשאול שאלה רבתי: מתי עמל התורה ובירור האמת נקרא 'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', ומתי הוא נקרא 'מחקר'?
כאשר רבי שבתי סופר, ר' עזריאל ובנו ר' אליהו מווילנא או רבינו יעקב עמדין ביררו על פי סידורים שונים, ודקדוקים במקראות, מה לדעתם הוא התבן ומהו הבר בנוסח התפילה, נחשב זאת לכשר והגון.
כאשר ר' וולף היידנהיים ור' זליגמן בער – בסידורי רעדעלהיים שלהם – חיבלו בנוסח הישן על פי סברות המשכילים ושיקולי דקדוק מקראיים מפוקפקים, קיבלנו את 'הנוסח המקובל' היום, ממנו מתלהבים נוטשי הנוסח המקורי, והוא בעיניהם 'ישיבתי' וצודק ונקי מכל מחקר כביכול, "כיון שכך נוהגים כולם", כולל רב גדול פלוני או אלמוני.
כאשר סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו, – קיבל הסידור את הסכמתם של רבנים גדולים דפקיע שמייהו, ואין עליו שום דופי של 'מחקר'.
אולם כאשר סידור 'תפילת ישורון' הוגה לאור סידורים ישנים ודברי הפוסקים המרובים – הוא מוגדר כמשנה נוסחאות על פי 'מחקר'.
מי לנו גדול מרבינו ה'חפץ חיים', שעשה פעם 'מחקר' רציני מאוד בבירור נוסח התפילה, שלא מבייש שום 'חוקר' בן זמננו, כפי שניתן לראות בבירור שלו לגבי סיום ברכת מעין שלוש, בו דחה את הנוסח המאוחר המיוחס ל'מגן אברהם': "ב'מגן אברהם' מסיים בנוסח הברכה: 'ברוך אתה ה' על המחיה ועל הכלכלה', וכמו שהובא נוסח זה בטור ואבודרהם. לא העתקתיו, דכבר כתב ה'בית יוסף' על דברי הטור שמ'הלכות גדולות' והרמב"ם וסמ"ג מוכח בהדיא שלא לחתום רק ב'ועל המחיה'. וכן הוא גם כן נוסחת הרי"ף והרא"ש, וכן נמצא בשם רבנו חננאל, הובא ב'שבלי לקט' ו'אור זרוע', וכן הביא ב'שבלי לקט' בשם רש"י מ'ספר הפרדס', וכן כתב הריא"ז שנוסח זה עיקר, וכן הוא ב'רוקח' ו'כל בו' ורבנו ירוחם, וכן משמע גם כן בחידושי רשב"א. ותמהני על ה'מגן אברהם' וה'לבוש' שהעתיקו נוסח הטור, שהיא דעת יחידאה. וכבר השיג עליה ה'בית יוסף'. והנה באמת בספר 'מקור חיים' להגאון מליסא כתב שטעות סופר הוא ב'מגן אברהם' במה שסיים 'ועל הכלכלה'. וגם בספר 'מעשה רב' בהנהגות הגר"א משמע גם כן שלא יאמר 'ועל הכלכלה'. והנה ב'יד אפרים' ראיתי שמצדד קצת לאמרו, ונשאר בספק מחמת שראה איזה מעתיקים שהעתיקו בהנוסח כה'מגן אברהם' ו'לבוש'. וברור אצלי, שאילו ראו כל הני ראשונים – לא היה אצלם שום ספק בדבר. וכן בסדור הגר"ז נוסחתו גם כן לבסוף רק 'על המחיה'".
הנה מחקר כזה הוא דרכה של תורה ודוגמא לבקשת האמת, והוא מותר ונחוץ ומכריע להלכה, כפי שהראה לנו ה'משנה ברורה'. ולכן גם יוצאי פפד"מ המקפידים על נוסח אשכנז הישן, על פי הוראת רבותיהם ואזהרת קדמוניהם נזקקים לסידור מוגה ובדוק על פי סידורי אבותיהם וקדמוניהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 30, 2014 9:14 pm

ייש"כ. מי הכותב?

ארץ
הודעות: 69
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 12:46 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי ארץ » ג' ספטמבר 30, 2014 9:40 pm

משולש כתב:...

כבודו שכח את סידור שערי תפילה של זלמן הענא.

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 30, 2014 9:42 pm

זה מאמר של רבש"ה בירושתינו לפני שנתיים כמדומני.

בברכה המשולשת
הודעות: 8958
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 01, 2014 8:03 am

אז סידור תפילת ישורון זה סידור שהוציא רבש"ה על פי נוסח פפד"מ הישן?

אלי_ש
הודעות: 964
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי אלי_ש » ד' אוקטובר 01, 2014 11:51 am

מישהו שלח לי את הדברים הבאים, ואני מעלה אותם כלשונו (בהשמטת שם המספר):
שמעתי מרבי משה קרלינסקי זצ"ל (מפתח תקוה-בית וגן):
בתקופתי בישיבת חברון (שנות התש"ה בערך) היו כמה בחורים שהלכו לחוג אצל ד"ר יצחק ברויאר מפרנקפורט, מראשי "אגודת ישראל" שעלה אז לירושלים. הוא שהיה אמון על שיטת "תורה עם דרך ארץ" שכנע אותם לעזוב את הישיבה וללכת ללמוד לימודים אקדמיים. טענתו היתה, שמכיון שבתקופה הקרובה אמורה לקום מדינה יהודית, וחשוב מאד שבעלי התפקידים הבכירים במדינה יהיו אנשי תורה. מנחם פטר השתכנע והלך ללמוד באוניברסיטה. (לימים החליף שמו לאלון והיה נשיא בית המשפט ה"עליון"). היו שלשה חברים שהתלבטו קשות בענין, ובלית להם דמות מהישיבה שיוכלו להתייעץ עמה הם הלכו להתייעץ עם הסופר ש"י עגנון.
השיב להם ש"י עגנון באירוניה אופיינית:
"מה?! סטודנט?! מה זה סטודנט? סטודנט זה סנדלר! שבו ללמוד בישיבה - זה יותר חשוב מהכל".
הבחורים שבו לישיבה ועזבו את הרעיון. אך אחד מהם נשבר אחרי שנה והלך ללמוד באונברסיטה ולימים היה נגיד בנק ישראל מר שמחה מנדלבום.
שני האחרים שהתמידו בהתמסרות ללימוד התורה, נהיו לימים רבנים ראשיים באחת מהערים החשובות בישראל

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תנועת ההשכלה החרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 01, 2014 12:25 pm

אלי_ש כתב:מישהו שלח לי את הדברים הבאים, ואני מעלה אותם כלשונו (בהשמטת שם המספר):
שמעתי מרבי משה קרלינסקי זצ"ל (מפתח תקוה-בית וגן):
בתקופתי בישיבת חברון (שנות התש"ה בערך) היו כמה בחורים שהלכו לחוג אצל ד"ר יצחק ברויאר מפרנקפורט, מראשי "אגודת ישראל" שעלה אז לירושלים. הוא שהיה אמון על שיטת "תורה עם דרך ארץ" שכנע אותם לעזוב את הישיבה וללכת ללמוד לימודים אקדמיים. טענתו היתה, שמכיון שבתקופה הקרובה אמורה לקום מדינה יהודית, וחשוב מאד שבעלי התפקידים הבכירים במדינה יהיו אנשי תורה. מנחם פטר השתכנע והלך ללמוד באוניברסיטה. (לימים החליף שמו לאלון והיה נשיא בית המשפט ה"עליון"). היו שלשה חברים שהתלבטו קשות בענין, ובלית להם דמות מהישיבה שיוכלו להתייעץ עמה הם הלכו להתייעץ עם הסופר ש"י עגנון.
השיב להם ש"י עגנון באירוניה אופיינית:
"מה?! סטודנט?! מה זה סטודנט? סטודנט זה סנדלר! שבו ללמוד בישיבה - זה יותר חשוב מהכל".
הבחורים שבו לישיבה ועזבו את הרעיון. אך אחד מהם נשבר אחרי שנה והלך ללמוד באונברסיטה ולימים היה נגיד בנק ישראל מר שמחה מנדלבום.
שני האחרים שהתמידו בהתמסרות ללימוד התורה, נהיו לימים רבנים ראשיים באחת מהערים החשובות בישראל

נגיד בנק ישראל מנדלבאום (ששמו משה ולא שמחה), היה כבן שלש-עשרה בפטירתו של יצחק ברויאר


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים