אוצר החכמה כתב:מי שכבר עלה אולי עבר ואולי לא
אוצר החכמה כתב:זה לכולי עלמא אינו וודאי איסור כי כולם מסופקים בדבר
אוצר החכמה כתב:אבל למעשה הרב אליהו סבר שבמציאות הקיימת אסור לעלות
אוצר החכמה כתב:וכן כתב במכתבו המאוחר
אוצר החכמה כתב:באמת התקשיתי איך כתב שהוא איסור דאורייתא, ותירצתי לעצמי שכוונתו שעלול לפגוע באיסור דאורייתא.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הפלפול של חשש שוא וכולי.
אוצר החכמה כתב:כך שכשמונים את הדעות המתירות והאוסרות הוא נמנה על עשרות הפוסקים האוסרים.
אוצר החכמה כתב:אתה מערבב בין הנימוק לפסיקה. אהי כתבתי שאולי הנימוק הוא חשש אבל הפסיקה שלו היתה שהדבר אסור.
אוצר החכמה כתב:אתה אומר שהוא כתב את זה כי לשואל הזה יש לאסור אבל לאחרים היה מתיר, הטוען כך עליו להביא ראייה.
אוצר החכמה כתב:למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?
אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?
אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.
אלי כהן כתב:אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:למעשה מי הם הרבנים שביררו את העניין ומתירים למעשה לעלות לחלק מהר הבית?
אם מדובר ברבנים ידועים בחכמתם ויר"ש שבהם, אכן אין מה לטעון על השומעים להם, אם כוונתם לשמים, שהרי הולכים ע"פ רבותיהם שנשמעים להם בין להיתר בין לאיסור.
אפתח במעשה: פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי, ש"לפי ההלכה" אסור להצביע לכנסת. שאלתיו: "האמנם לפי ההלכה? וזו מנין לך?" ענני, שכך פסקו "כל גדולי ישראל בלי יוצא מן הכלל". אמרתי לו: "האמנם בלי יוצא מן הכלל? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה [ר"ל ההוכחה לכך היא], שהם קוראים להצביע לכנסת"...
מה אני רוצה לומר? שברגע שנכנסים לבקשות מסוג "תן לי שמות של רבנים שפסקו כך וכך בניגוד לדעה של הרבנים שעליהם אני סומך", אז נכנסים למסלול מאד מסוכן, שעלול בקלות להוביל ללה"ר ולהוצאת שם רע, כגון אמירות מסוג: "זה לא ראוי לתואר רב", ו"ההוא אינו מספיק ירא שמים", ו"ההוא - סתם ליצן", וכו'. כלום יש צורך שאזכיר להיכן נגררה המחלוקת שבין הפלס לבין יתד, ובין ה"מחבלים" ל"שונאים", וכו' וכו'? ולצערנו כבר נכוינו בזה כמה פעמים - גם באתר זה, משהוזכרו שמות של רבנים מכובדים - ובאו אחרים וכינו את אותם רבנים בכינויי גנאי, ואף אתה עצמך התרעת בצדק כנגד תופעה מגונה ובזויה זו (יישר כחך), למשל בהודעתך כאן: viewtopic.php?f=17&t=18353&start=40#p177484
לכן, בהודעתי הראשונה הסתפקתי בהבאת שני שמות לכל צד (אשר לגביהם קיויתי שלא יעוררו מחלוקת), למרות שיש עשרות שמות לכל צד, שכתבו דברים אפילו יותר מפורשים (החל מ: "העולים הם חייבי כרת", ועד: "אין ספק שמותר לעלות אחרי טבילה כדין למקומות המותרים"). אבל אם זה באמת חשוב לך לדעת, פנה אליי בפרטי ואגיד לך, כי עליך אני סומך שאתה נמנע מביזוי רבנים (כפי שמוכח מהלינק שנתתי להודעתך).
אלי כהן כתב:אינני מכיר פוסק, אשר אוסר - כי איננו יודע, ואשר גם אומר - שאלו המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. זה גם לא יתכן, דהא קי"ל שאין ספק מוציא מידי ודאי.
תאר לעצמך, שאדם חילוני שאיננו יודע האם מקוה פלונית כשרה לפי ההלכה, ושאפילו לא טרח להציץ בנימוקיהם ובשירטוטיהם של האחרים המעידים על עצמם שיודעים שמקוה פלונית כשרה, יעיד שהם אינם יודעים. לדעתי הוא לא יוכל להעיד כך, דהא קי"ל אין ספק מוציא מידי ודאי. אבל ההפך כן נכון: מי שכבר יודע, כן יכול להעיד - שהאחרים המעידים על עצמם שאינם יודעים - יוכלו לדעת אם יישבו וילמדו.
משולש כתב:אלי כהן כתב:אפתח במעשה: פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי, ש"לפי ההלכה" אסור להצביע לכנסת. שאלתיו: "האמנם לפי ההלכה? וזו מנין לך?" ענני, שכך פסקו "כל גדולי ישראל בלי יוצא מן הכלל". אמרתי לו: "האמנם בלי יוצא מן הכלל? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה [ר"ל ההוכחה לכך היא], שהם קוראים להצביע לכנסת"...
מה אני רוצה לומר? שברגע שנכנסים לבקשות מסוג "תן לי שמות של רבנים שפסקו כך וכך בניגוד לדעה של הרבנים שעליהם אני סומך", אז נכנסים למסלול מאד מסוכן, שעלול בקלות להוביל ללה"ר ולהוצאת שם רע, כגון אמירות מסוג: "זה לא ראוי לתואר רב", ו"ההוא אינו מספיק ירא שמים", ו"ההוא - סתם ליצן", וכו'. כלום יש צורך שאזכיר להיכן נגררה המחלוקת שבין הפלס לבין יתד, ובין ה"מחבלים" ל"שונאים", וכו' וכו'? ולצערנו כבר נכוינו בזה כמה פעמים - גם באתר זה, משהוזכרו שמות של רבנים מכובדים - ובאו אחרים וכינו את אותם רבנים בכינויי גנאי, ואף אתה עצמך התרעת בצדק כנגד תופעה מגונה ובזויה זו (יישר כחך), למשל בהודעתך כאן: viewtopic.php?f=17&t=18353&start=40#p177484
לכן, בהודעתי הראשונה הסתפקתי בהבאת שני שמות לכל צד (אשר לגביהם קיויתי שלא יעוררו מחלוקת), למרות שיש עשרות שמות לכל צד, שכתבו דברים אפילו יותר מפורשים (החל מ: "העולים הם חייבי כרת", ועד: "אין ספק שמותר לעלות אחרי טבילה כדין למקומות המותרים"). אבל אם זה באמת חשוב לך לדעת, פנה אליי בפרטי ואגיד לך, כי עליך אני סומך שאתה נמנע מביזוי רבנים (כפי שמוכח מהלינק שנתתי להודעתך).
יש בויקיפדיה (אולי מועתק ממכון המקדש) רשימה של הרבנים המתירים. אני מצטרף לחששך ולא מעתיק אותה לכאן. רק אזכיר שיש שם כמה רבנים שבמפורש צעקו והכחישו בתוקף את מה שנאמר בשמם. (מלבד מש"כ שם כמה פעמים "דרוש מקור").
על כל פנים אני אעלה את רשימת הרבנים האוסרים להכנס לכל שטח הר הבית
משולש כתב:אלי כהן כתב:תאר לעצמך, שאדם חילוני שאיננו יודע האם מקוה פלונית כשרה לפי ההלכה, ושאפילו לא טרח להציץ בנימוקיהם ובשירטוטיהם של האחרים המעידים על עצמם שיודעים שמקוה פלונית כשרה, יעיד שהם אינם יודעים. לדעתי הוא לא יוכל להעיד כך, דהא קי"ל אין ספק מוציא מידי ודאי. אבל ההפך כן נכון: מי שכבר יודע, כן יכול להעיד - שהאחרים המעידים על עצמם שאינם יודעים - יוכלו לדעת אם יישבו וילמדו.
תגובתך זו גובלת בחוצפה במחילת כבודך...לומר עליהם "יוכלו לדעת אם ישבו וילמדו"?????? חוששני שזה קצת זלזול בכבודם
משולש כתב:אלי כהן כתב:אינני מכיר פוסק, אשר אוסר - כי איננו יודע, ואשר גם אומר - שאלו המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. זה גם לא יתכן, דהא קי"ל שאין ספק מוציא מידי ודאי.
הגרע"י, המנחת יצחק, והציץ אליעזר, כתבו תשובות באריכות גדולה לברר כל הפרטים של מקום הר הבית והמקדש, והם העלו שכל מי שאומר שהוא יודע, הוא בוודאי לא יודע.
ואין שום אפשרות לדעת בימינו את המקומות האלו.
משולש כתב:פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.
המעיין כתב:לא כל כך מובן כל העניין של מצד אחד ומצד שני.
אני בעצם לא מבין בכלל את הטענה שבה אתה מנופף כל הזמן של ספק מוציא מידי וודאי וכולי...להם נראים טיעונים מסויימים כמשכנעים, אבל זו בדיוק השאלה ההלכתית כאן.
ועכשיו ממה נפשך אם הם פוסקים לעצמם ואינם כפופים לרב האוסר, אז הרי זה ככל מחלוקת ב"ש וב"ה, שבית הלל אומרים שבית שמאי טועים ואסור לעשות כדעתם, אבל בית שמאי חכמים לעצמם ונוהגים כדעתם)
אוצר החכמה כתב:אז מה זה אומר כל העניין הזה של יודע שאינו יודע?
בכל מחלוקת צד אחד אומר שהדין וודאי כמוהו והצד השני אומר שהדין לא כך. גם כאן המתירים אומרים שמותר והאוסרים אומרים שאסור (או שיש להחמיר מספק זה היינו הך). מה זה משנה אם האוסר יכול להגיד מה יודע המתיר?
אלי כהן כתב:משולש כתב:פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.
אני דייקתי בלשוני, וכתבתי שאינני מכיר פוסק אשר מעיד כי - אחרים המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. אז איך בכוונתך להפריך את טענתי? האמנם בכוונתך להוכיח לי, שאני כן מכיר פוסק כזה? הרי אינך יכול להתחייב לי מה אני מכיר ומה אינני מכיר, כשם ששום פוסק לא יכול להתחייב - מה פוסק אחר (נניח הרמב"ם או ר"י אלפנדרי או המאירי) יודע ומה אינו יודע. איך אפשר להתחייב על מה שאחרים יודעים? אדם יכול להתחייב רק על מה שהוא עצמו יודע.
אוצר החכמה כתב:אולי במעיד צריך לדון מאיפה יודע שמעון שראובן אינו יודע, יש מקרה כזה והוא עדים זוממים, אבל כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות, ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.
אוצר החכמה כתב:טענתך היא בעצם שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים
אוצר החכמה כתב:דבר שטענת מקודם שאינך טוען אותו.
אוצר החכמה כתב:יש לך מקור לרעיון הזה על מסופקים ולא מסופקים. מי שסובר שדבר הוא ספק זו טענה הלכתית בדיוק כמו לטעון שזה וודאי מותר או וודאי אסור.
בית הלל בכל מקרה יגידו לבית שמאי שהם לא מקבלים את דעתם, כמו בכל מחלוקותיהם אבל אין לזה קשר לנידון דידן ולספק.
משולש כתב:אלי כהן כתב:משולש כתב:פיזרת על תגובתי מסך ערפל שחור ואינני יודע מדוע זה נשמע כל כך לא ברור.
אני טענתי טענה פשוטה:
גדולי הדור שהזכרתי (מנחת יצחק, ציץ אליעזר, והגרע"י) אמרו שאין אפשרות לאף אחד לדעת בודאות היכן המקומות המותרים לטמא מת. על זה אני יכול להביא הוכחות מספריהם.
אני דייקתי בלשוני, וכתבתי שאינני מכיר פוסק אשר מעיד כי - אחרים המעידים על עצמם שיודעים - אינם יודעים. אז איך בכוונתך להפריך את טענתי? האמנם בכוונתך להוכיח לי, שאני כן מכיר פוסק כזה? הרי אינך יכול להתחייב לי מה אני מכיר ומה אינני מכיר, כשם ששום פוסק לא יכול להתחייב - מה פוסק אחר (נניח הרמב"ם או ר"י אלפנדרי או המאירי) יודע ומה אינו יודע. איך אפשר להתחייב על מה שאחרים יודעים? אדם יכול להתחייב רק על מה שהוא עצמו יודע.
לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?
אוצר החכמה כתב: כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות
אוצר החכמה כתב:ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.
אוצר החכמה כתב:אני הצדקתי את טענתך והתווכחתי עם אלי. וגם אם האוסר אומר שמשקל הראיות הוא שהדבר מסופק, עדיין זה בתורת וודאי לעניין זה כלומר שלדעתו משקל הראיות הוא שזה ספק וצריך לנהוג בזה כספק, אבל לדעתו האומר שזה מותר טועה לגמרי בשיקול דעתו.
אלי כהן כתב:משולש כתב:לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?
כן.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אולי במעיד צריך לדון מאיפה יודע שמעון שראובן אינו יודע, יש מקרה כזה והוא עדים זוממים, אבל כאן בכלל לא מדובר בזה שמישהו מעיד שהוא יודע. מנין לו להעיד? אלא שיקול דעתו על אותם ראיות הוא שהן מוכיחות, ושיקול דעתו של השני הוא שאין בזה הוכחה, ומתוך כך גוזר שהשני אינו יודע זה מה שקורה בכל מחלוקת.
נכון מאוד.
אבל אלי טען שהמתירים יודעים למה הם מתירים משא"כ האוסרים אוסרים רק מספק. ועל זה באתי לחלוק שגם האוסרים אוסרים בתורת וודאי, כיון שלדעתם גם המתירים אינם יודעים.
כמה לדעתך פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל?
משולש כתב:אלי כהן כתב:משולש כתב:לשונך היא קצת מסורבלת ואני מנסה להבין את דבריך ואיני בטוח שהבנתי.
אם תרשה לי לחזור על דבריך בקיצור:
אתה טוען שאם ראובן מעיד שהוא יודע, שמעון לא יכול לומר שראובן באמת לא יודע.
האם הבנתי נכון?
כן.
אבל אם ראובן אומר שהוא יודע בגלל שיש לו ראיה פלונית, ושמעון בדק את הראיה הנ"ל ומצאה שאין בה כלום. אם כן לדעת שמעון ראובן אינו יודע.
אוצר החכמה כתב:כמה לדעתך פתחו את ספרי הגרמ"א זצוק"ל?
מי זה הגרמ"א זצוק"ל? הרב מרדכי אליהו? הלא מקודם טענתם שכל מה שיש ממנו זה מכתבים קצרים בנושא שלא הודפסו, ופתאום אתה טוען שיש לו דיון שלם בעניין בספריו? או שזה ר"ת של מישהו אחר, א"כ למי הכוונה?
סכינא חריפא כתב:אלי כהן
תזהר שהערבים לא יתנקשו גם בך......
משולש כתב:אלי, מנין לך שהאוסרים לא ראו את טענות המתירים? הרי הם מציינים בספריהם שיש חכמים המתירים, והם דנים בדבריהם ופורכים אותם
משולש כתב:אם יש טענה שאתה סבור שהם לא דנו עליה ולדעתך היא אמורה לשנות את כל המסקנה של דבריהם בבקשה העתק אותה לכאן.
אוצר החכמה כתב:אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?
סכינא חריפא כתב:אלי כהן
תזהר שהערבים לא יתנקשו גם בך......
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?
אני מצטרף שוב לבקשה. נשמח לדון עניינית לגופם של דברים.
צופר הנעמתי כתב:מי הוא זה הפוסק שצריכה מים חיים לטהרות?
אוצר החכמה כתב:אם כך צודק משולש. במקום להביא ראיות מכללא שמסתמא לא ידעו טענות אלו ואחרות, אולי אתה יכול להביא ראייה משמעותית אחת לפחות שהאוסרים לא שתו ליבם אליה?
חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים