מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 08, 2010 1:49 pm

התופעה של פסוקים הבאים בשינוי בתלמוד מנוסח הספרים שלפנינו, נידונה כבר אצל הגאונים, בעלי התוספות עד להבדיל החוקרים, אפטוביצר, רוזנטל וכו' אשר חלקם מצאו בכך מקום לפורר את מסורתינו. והדברים עתיקים ויגעים. (ויצוינו במיוחד דבריו של ר' חיים העליר כנגד מגמה זו) ורשומים אצלי כל המקורות בענין. (ר"ל שאיני נזקק עתה לציונים בעלמא)

ידוע בשם הבית הלוי או בנו הגר"ח, שאמר שטעם השינוי משום שלא רצו להתחייב בשרטוט. אני מחפש עתה מקור ראשון או לפחות קדום לשמועה זו. (מצאתי בספר מאור עינים של רב אחד מאמריקע שכותב בהקדמתו טעם זה מדנפשייה ומאריך בענין). ואולי כבר קדם חכם וזכה בטעם זה.

תודה למסייעים.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 08, 2010 2:09 pm

עיינת במאמרו של נחמן דנציג, "שרטוט ספרי קודש: מקורה של הלכה והשלכותיה", נדפס בספר הזכרון 'עטרה לחיים, עמ' 283-359.
לזכרוני, שהעלה אבק במשך השנים, הוא מדבר בענין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 08, 2010 2:24 pm

עיינתי במאמר הענק ההוא ואין שום כלום על ענין זה, למעט הערת שולים אחת בה כותב שר"ר מרגליות בספרו המקרא והמסורה הציע רעיון זה. ודחה את הרעיון בטיעון קלוש שחבל לטרוח בהעלותו על הכתב.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 08, 2010 4:23 pm

קשה להאמין שזה יעזור לך:
בכתבים מן הגניזה מצוי פעמים רבות, שכתבו רק שתי מילים מתוך הפסוק ותו לא.
והסבירו (מי? איני יודע), שזה בגלל שלא יחוייב בשרטוט.

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי סמ''ק » ב' נובמבר 08, 2010 8:20 pm

זה מצאתי:
קבצים מצורפים
1.JPG
1.JPG (87.84 KiB) נצפה 4837 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 08, 2010 8:56 pm

סמ"ק תודה רבה.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי יצג » ג' נובמבר 09, 2010 10:30 pm

מתוך הקדמת חומת ירושלים לירושלמי דפוס וילנא, הערה יד:
חומת ירושלים.png
חומת ירושלים.png (15.05 KiB) נצפה 4757 פעמים

חומת ירושלים 2.png
חומת ירושלים 2.png (20.88 KiB) נצפה 4667 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יצג ב א' נובמבר 14, 2010 7:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי בגולה » ד' נובמבר 10, 2010 5:58 pm

אם על מקור הדבר לשנות סדר הפסוק כדי שלא להתחייב בשרטוט, דבר זה מבואר כבר בתוס' גיטין דף ו' ע"ב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 02, 2011 4:03 pm

בישורון של קאבק, כסלו-טבת תרפ"ד, התפרסם מאמר נחמד: פסוקי המקרא שבתלמוד. על נושא אשכולינו.
הכותב הוא א. רוזנברג.
יש למישהו מושג מי הוא ?

היא שיחתי
הודעות: 3377
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ינואר 02, 2011 5:37 pm

איש ספר כתבת שיש לך מקורות בעניין זה, אנא זכה אותנו
מש"כ בהקדמת חומת ירושלים שהתרגלו לדבר בשינוי לשון המקרא עד שכך כתבו נראה לי מוזר מאוד

ולעצם הסברות שהועלו דומני שעתים שהשיבוש הוא באותיות ספורות מה שאינו תואם להשערות אלו

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 02, 2011 6:00 pm

אי"ס,
לגבי רוזנברג, בדקת ב"אוצר בדויי השם"?

קלונימוס הזקן
הודעות: 951
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' ינואר 03, 2011 5:37 pm

עבור 'איש ספר'
מקור שחיפש כת"ר: עיין מאמר תהלוכות האגדות לריז"ש בפט"ז שעסק בנושא זה בארוכה והביא מס' איי הים שהטעם משום שלא רצו להתחייב בשרטוט, עיי"ש שאר הטעמים.
אגב, מאמר תהלוכות האגדות מוהדר בימים אלו במסגרת מפעל תורת גאוני ליטא שע"י מכון ירושלים יחד עם שאר ספרי אותו גאון נורא, מראי מקומות בנושא זה ובשאר נושאי הספר מחכמי הפורום יוכלו לסייע מאד לתועלת הרבים.
אולי בקרוב אעלה אשכולות שיעסקו בסוגיות מעניינות מאד כדרכו של ר' יוסף זכריה זללה"ה בפרט בחיבורו הגאוני הלזה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 03, 2011 8:32 pm

יאש"כ. מן הסתם ידוע לך שבקובץ שרגאי ד' התפרסם מאמר אודות האישים שבתשו' זכר יהוסף.
הכותב (חיים חמיאל) מציין לכמה תשובות המופנות לחכם רי"מ או רי"ע בהם נזכר ספרו מועדי ערך. ולא ידע מי הוא
תשו' אלו מופנות לר' יעקב רייפמאן על ספרו מועדי ערב, וכנראה לא בכדי סתם הגריז"ש את שמו ברמזים שכאלו.

קלונימוס הזקן
הודעות: 951
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ג' ינואר 04, 2011 4:57 pm

חיבורו זה של הגריז"ש מלא בציטטות מחיבורים משכיליים,
שכן לזה נתחבר להשיב חורפי ה' ומגדפי חז"ל דבר.
בעיקר מצטט רבות מיצחק סטנוב ודי בכבוד, וכבר עמד על זה
הרב י"ח סופר שמצטט המון ממאמר זה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 22, 2011 2:51 am

ראו עתה בישורון החדש (כ"ד)
רבי דוד צבי הילמן - לדרכם של חז"ל בהבאת המקראות: תיבות שהשתנו - סגנון חז"ל בהרצאת המקראות - תוספת תיבות לביאור - לשון קצרה.
איש_ספר כתב:בישורון של קאבק, כסלו-טבת תרפ"ד, התפרסם מאמר נחמד: פסוקי המקרא שבתלמוד. על נושא אשכולינו.
הכותב הוא א. רוזנברג.
יש למישהו מושג מי הוא ?

במבוא למאמרו של הגרד"צ ('קול אומר קרא'- ר"ב דבליצקי) נכתב בשם ר"א אייזיקוביץ', כי הלה הוא בן בריתו של פ"ל זייפן הירושלמי יעו"ש.

חוצפא יסגא
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 9:58 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי חוצפא יסגא » ו' אפריל 22, 2011 11:15 am

איש_ספר כתב:ראו עתה בישורון החדש (כ"ד)
רבי דוד צבי הילמן - לדרכם של חז"ל בהבאת המקראות: תיבות שהשתנו - סגנון חז"ל בהרצאת המקראות - תוספת תיבות לביאור - לשון קצרה.

במבוא למאמר זה הובטחו כמה פעמים גדולות ונצורות, כביכול במאמר מתגלית שיטה מחודשת בענין הטעם מדוע נקטו חז"ל את המקראות בשינוי לשון. והנה, קריאה מדוקדקת של המאמר מגלה שאין כאן דובים ולא יער. את הסיבה עצמה כתבו רבים, ובראשם הגר"א גוטמאכר זצ"ל, שהיא שחז"ל לא ביקשו להביא את הפסוק כלשונו, אלא כמשמעותו בעיניהם, דהיינו עם תוספת פירוש, או השמטה של כמה תיבות להקל את הפירוש וכדו'. וכותב המאמר טרח והסביר רבים מהפסוקים בחז"ל לפי שיטה זו, אבל לא חידש שום דבר בשיטה.
עוד יש להעיר, שהמאמר אינו מסודר לפי המדורים, והרבה פעמים השתרבבו קטעים שלא במקומם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 22, 2011 1:43 pm

חוצפא יסגא כתב:במבוא למאמר זה הובטחו כמה פעמים גדולות ונצורות, כביכול במאמר מתגלית שיטה מחודשת בענין הטעם מדוע נקטו חז"ל את המקראות בשינוי לשון. והנה, קריאה מדוקדקת של המאמר מגלה שאין כאן דובים ולא יער. את הסיבה עצמה כתבו רבים, ובראשם הגר"א גוטמאכר זצ"ל, שהיא שחז"ל לא ביקשו להביא את הפסוק כלשונו, אלא כמשמעותו בעיניהם, דהיינו עם תוספת פירוש, או השמטה של כמה תיבות להקל את הפירוש וכדו'. וכותב המאמר טרח והסביר רבים מהפסוקים בחז"ל לפי שיטה זו, אבל לא חידש שום דבר בשיטה. .
א"צ בקריאה מדוקדקת. דבריו של ר' אליהו גוטמאכר מובאים בהבלטה גדולה, לא בהערת שולים ולא פעם אחת בלבד!
לענין עצמו:
רבותינו הראשונים עמדו על תופעת הבאת הפסוקים שלא כלשונם, קבעו שכך דרך התלמוד, אך לא נימקו מה ראו על ככה. ואילו האחרונים נתנו סיבות שונות (שרטוט, דברים שבכתב וכו') היחיד (!) שכתב שעשו כן כדי להקל את הביאור, הוא ר' אליהו גוטמאכר שדבריו הובאו שם. ואכן בדבר זה קדם ר"א גוטמאכר לרד"צ (ואת זאת לא ידע הרד"צ), אלא שרדצ"ה הרחיב ועמד על כמה סגנונות של חז"ל בענין זה.
על חשיבות עבודתו של רדצ"ה כתב המלבה"ד דברים מדויקים ומדודים:
חשיבותו של מאמר יחודי זה הינו איפוא מכמה בחינות, רישום המון השינויים, מיון השינויים לסוגיהם, ובעיקר מציאת השיטתיות שבהם ונימוקיהם, וכמדומה שלא בא כמותו עד הנה

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי רוני » ה' אפריל 28, 2011 1:52 am

אודות א. רוזנברג

ראה עוד קונטרס שלו

לודז תרפח

http://www.hebrewbooks.org/34423

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' אפריל 28, 2011 5:18 pm

איש_ספר כתב:התופעה של פסוקים הבאים בשינוי בתלמוד מנוסח הספרים שלפנינו, נידונה כבר אצל הגאונים, בעלי התוספות עד להבדיל החוקרים, אפטוביצר, רוזנטל וכו' אשר חלקם מצאו בכך מקום לפורר את מסורתינו. והדברים עתיקים ויגעים. (ויצוינו במיוחד דבריו של ר' חיים העליר כנגד מגמה זו) ורשומים אצלי כל המקורות בענין.

ידוע בשם הבית הלוי או בנו הגר"ח, שאמר שטעם השינוי משום שלא רצו להתחייב בשרטוט. אני מחפש עתה מקור ראשון או לפחות קדום לשמועה זו. (מצאתי בספר מאור עינים של רב אחד מאמריקע שכותב בהקדמתו טעם זה מדנפשייה ומאריך בענין). ואולי כבר קדם חכם וזכה בטעם זה.

תודה למסייעים.


טענה תמוהה, בהתחשב בעובדה שבד"כ מובאים הפסוקים כלשונם. בהקשר לזה יש לתמוה על מה שידוע משם הגר"מ פיינשטיין שהקורא פסוק בגמ' יש להזכיר בפירוש אזכרה שבו ולא "השם", "אלוקים", שכן אם אינו אומר את האזכרה הרי הוא פוסק את הפסוק באמצעיתו ועובר בכל פסוקא דלא פסקיה משה. והדבר פלא שכן רבים הפסוקים בגמ' שלא הובאו בשלמותם או הופסקו באמצעיתם ע"י דרשות ואני לא עיינתי כעת במקור הדברים ואם יש היודע לבאר ויוכל להחכמיני אודה לו מאד.

וזכורני פעם בסיירי בכותל הדרומי הראנו המדריך את הכתובת החקוקה באבני הכותל:
וראיתם.jpg
וראיתם.jpg (363.76 KiB) נצפה 4319 פעמים


"וראיתם ושש לבכם ועצמותם כדשא"

וביאר את השינוי מנוסח המקרא "ועצמותיכם כדשא" בהסבר משונה כדרך מדריכי הטיולים. ואני אמרתי אז דאפשר שהכותב ס"ל כתנא דמתניתא גיטין ו: שלוש כותבין ד' אין כותבין ע"כ שינה מלשון הפסוק שלא לכתוב ד' תיבות בלא שרטוט.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 12, 2011 2:37 am

דבר מעניין, שקשה להניח שלא עמדו עליו וכל היודע יודיע ושכמ"ה.

כתב הרמב"ם בפירוש המשנה קידושין פ"ק מ"א:
וסדר הקדושין בביאה שיתיחד עמה בפני עדים לשם קדושין, ואין קדושין יותר מבוארים מאלה וזה הוא שנתפרש בתורה שנ' ובא אליה ובעלה בביאה תעשה בעולת בעל.
. כתב רבינו דוד הכוכבי בספר הבתים מ' רט"ו:
שצונו לקיים הנשואין בתת דבר ביד האשה או בשטר או בביאה וזו היא מצות קדושין וההערה על זהי כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה.
כתב הראב"ן מסכת כתובות:
והתיר לנו הנשואות כו', כדכתיב כי יקח איש אשה ואין קיחה אלא בכסף ובא אליה שהכניסה לחופה והדר ובעלה.
כתב רבי אליהו בחור בספר התשבי:
בעל. כל לשון של בעילה שבמקרא אינו בא רק על האישות ר"ל שהבעל משמש עם אשתו כמו תבוא אליה ובעלתה וכן ובא אליה ובעלה
ובכן כולם מדברים כאן על פסוק שנאמר בו: כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה. אבל אין פסוק שכזה!

אמר הקב"ה בתורתו -פרשת מוציא שם רע:
דברים פרק כב (יג) כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבָא אֵלֶיהָ וּשְׂנֵאָהּ: (יד) וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע וְאָמַר אֶת הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ וְלֹא מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים:
ועוד אמר שם פרשת גרושין:
דברים פרק כד א כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבְעָלָהּ וְהָיָה אִם לֹא תִמְצָא חֵן בְּעֵינָיו כִּי מָצָא בָהּ עֶרְוַת דָּבָר וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ:
הרי שיש בתורה: כי יקח איש אשה ובא אליה, או כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה. אבל כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה. אין!
וראו כי אי אפשר לתלות את הופעת הפסוק בכל אותם ראשונים כטעות סופר בלבד, שהרי הם (?) דרשו סמיכות זו ! האם ניתן לדחוק שהם צירפו שאת שתי ההופעות המרוחקות זו מזו ואמורות בפרשות שונות?

(וכן, ראיתי את נוסח הגט שהובא אצל גולאק)

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 12, 2011 12:16 pm

איש_ספר כתב:אמר הקב"ה בתורתו -פרשת מוציא שם רע:
דברים פרק כב (יג) כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבָא אֵלֶיהָ וּשְׂנֵאָהּ: (יד) וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע וְאָמַר אֶת הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ וְלֹא מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים:
ועוד אמר שם פרשת גרושין:
דברים פרק כד א כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבְעָלָהּ וְהָיָה אִם לֹא תִמְצָא חֵן בְּעֵינָיו כִּי מָצָא בָהּ עֶרְוַת דָּבָר וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ:
הרי שיש בתורה: כי יקח איש אשה ובא אליה, או כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה. אבל כי יקח איש אשה ובא אליה ובעלה. אין!
וראו כי אי אפשר לתלות את הופעת הפסוק בכל אותם ראשונים כטעות סופר בלבד, שהרי הם (?) דרשו סמיכות זו ! האם ניתן לדחוק שהם צירפו שאת שתי ההופעות המרוחקות זו מזו ואמורות בפרשות שונות?


למה זה לדחוק? לכאורה זה ממש כדברי התוס'.
דכתיב אל פתח אולם הבית - זה הפסוק אינו בשום מקום ואור"י דמצינו דכתיב (יחזקאל מ מח) אולם הבית ובקרא אחרינא (שם מז א) כתיב פתח הבית והוי כאלו נכתב בהדיא בחד קרא פתח אולם הבית וקאמרי רבנן אי כתב פתח אולם כדקאמרת פי' שלא היה כתוב בשום מקום אולם הבית. (תוס' ערובין ב.)

היא שיחתי
הודעות: 3377
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 12, 2011 4:00 pm

איש_ספר כתב:כתב הרמב"ם בפירוש המשנה קידושין פ"ק מ"א: וסדר הקדושין בביאה שיתיחד עמה בפני עדים לשם קדושין, ואין קדושין יותר מבוארים מאלה וזה הוא שנתפרש בתורה שנ' ובא אליה ובעלה בביאה תעשה בעולת בעל.
.

בבית הבחירה למאירי מסכת קידושין דף ב עמוד א מופיע בלי תיבת שנאמר וזה יותר מובן
מעניין איך זה בשאר התרגומים של פיה"מ

"וזהו אשר בא בתורה ובא אליה ובעלה בביאה תעשה בעולת בעל "

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 12, 2011 10:40 pm

הרב בונה תודה על דבריך, (ואנצל הזדמנות זו להביע את תודתי על כל כתיבותיך כאן המחכימות מאד, ירבו כמותו בישראל) כשכתבתי על צירוף תיבות מרוחקות, כונתי היתה על זה וכיו"ב. (רח"ה אסף עוד מהם), אבל בדוגמאות שהבאתי אין משמעות לדברים אם הם לא סמוכים. דוק ותשכח.
והנני מוסיף: כתב ראב"ן במסכת יבמות, בביאור דברי רבא הסובר דקידושין שאינן מסורין לביאה אינן קידושין:
ומקרא קא נפיק ליה כדמסיק ואזיל מכי יקח איש אישה ובא אליה (דברים כ"ב) וקיחה היינו קידושין (והיכי) [והכי] דריש ליה לקרא אם לוקח איש אשה הראויה לו לביאה ומוסר לה הקידושין כך שיהא בא אליה הוו קידושין וצריכה גט כדכתב בתריה וכתב לה ספר כריתות
שוב רואים אנו בדברי ראב"ן דכתב לה ספר כריתות מופיע בסמוך לובא אליה! וזה מפליא מאד!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 13, 2011 12:50 am

עיין גם התוספות מגילה ג א
אבל חשבתי שהקושי העיקרי שלך הוא שלא רק חז"ל עשו את זה אלא שגם הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 13, 2011 8:18 am

אתה בודאי לא מתכון לומר שהיה כאן נוסח שונה (והשתנה מנוסח הרמב"ם לימינו!) והרבה יותר פשוט לטעון שבחלק מהמקרים יש כאן שיגרת הלשון של צירוף, והאחרים באמת צירוף דיני וכדברי הבונה.

לעניין הרמב"ם למשל, ראה כאן בכתבים של הרב קאפח http://www.otzar.org/crops/169831420688586928.html

ושם יש שני דברים חשובים א. שהנוסח בספר המצוות הוא כפי הנוסח שלנו כי יקח איש אשה ובעלה. ב. שתיקן הרב קאפח את העניין בהוספת פסיק, שנאמר ובא אליה, ובעלה. וזה דבר המסתבר ביותר.

ולעניין מה שכתבתי שהוא שגרת לשון הנה בספר אלה המצוות להר"מ חאגיז שוודאי היתה נוסחתו בתורה כשלנו, גם מובא הנוסח הזה http://www.otzar.org/crops/10292312-7664276596.html

(כמובן שאפשר תמיד לטעון ששם העתיק ממקור אחר מן הראשונים ולא שמו לב וכולי אבל נראה הרבה יותר פשוט ונכון כך.)

וגם בגמרא קידושין ד ב נראה שהיה הנוסחה כמו שלפנינו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 18, 2011 7:26 pm

איש_ספר כתב:ראו עתה בישורון החדש (כ"ד)
רבי דוד צבי הילמן - לדרכם של חז"ל בהבאת המקראות: תיבות שהשתנו - סגנון חז"ל בהרצאת המקראות - תוספת תיבות לביאור - לשון קצרה.
במאמרו של הרד"צ שם, מובעת ביקורת על המגיהים האחרונים ומהם הרש"ש שהגיהו את המקראות הבאים בחז"ל בשינוי, ולא עמדו ע"כ שכך דרך חז"ל, מצאתי עתה בהגהות הרש"ש למדרש במדב"ר שכתב כדלהלן:
הן רבות מצינו במדרש וכן בגמרא שמביאים קרא בשינוי ממה שכתוב במקרא, וכן דרך הכתוב בעצמו בשנותו הענין שומר הכוונה ולא המלות עיין בביאור לבראשית כד לט [מנדלסון?] וכו' ומעתה אמשוך ידי מלהגיה הכתובים המובאים במדרש שלא כצורתן במקרא אם המכוון אחד, זולת מה שכבר הגהתי בגליון המדרש שלי , משנה לא זזה ממקומה
וארשום כאן עוד ממה שמצאתי המדברים בנידון זה:
ר' מנחם הכהן בראש מקראות גדולות הכתר, בראשית ב'.
הרב ברומברג בראש פירוש רשב"ם שבמהדורתו
א טויטו, הפשטות המתחדשים בכל יום - על פירוש רשב"ם.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי המהדיר » א' דצמבר 18, 2011 8:36 pm

ש' אברמסון, "על פסוקים שהובאו בראשונים שלא כצורתם", סיני, פז (תש"ם).

נוטר הכרמים
הודעות: 5773
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' פברואר 26, 2012 9:23 pm

בדרך לימודי במסכת חולין נתקלתי בעוד שני תופעות של שינויי נוסח המקראות, שלפי מיעוט חיפושי בידי הכהה לא נמנו במאמר הנפלא הנ"ל.

האחת, בדברי הגמ' קלה,ב 'כתב רחמנא תרומותיכם', ובתורה אין לשון כזו, רק קרוב ללשון זה בבמדבר יח,כז, [וכ"ה בתנ"ך ביחזקאל מה,ל]. והשנית, בדברי תוס' קכז,א ד"ה הני הובא 'ויעל יהודה תמנתה', וכמובן אין פס' בלשון זה, ותוס' נקטו כן בשינוי על משקל 'ויעל שמשון תמנתה' המובא בסמוך, וההדגשה היא בעיקר על כך שהיו בתמנת.

מעניין שעל שתי התופעות עמד בהגהות 'אור ישועה' שנדפסו במהדורה המפוארת של עוז והדר בתוך מדור 'הגהות וציונים', מאת בעל מח"ס המקראות על הש"ס, האדמו"ר מסאסרעגען ר' מרדכי דוד רובין שליט"א. היה כדאי לבדוק לאורך כל ההגהות אם נוהג לציין בשיטתיות בכל המקומות בהם נשתנו הנוסחאות.

יאיר
הודעות: 10081
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי יאיר » ב' פברואר 27, 2012 12:20 am

נוטר הכרמים כתב:בדברי תוס' קכז,א ד"ה הני הובא 'ויעל יהודה תמנתה', וכמובן אין פס' בלשון זה, ותוס' נקטו כן בשינוי על משקל 'ויעל שמשון תמנתה' המובא בסמוך, וההדגשה היא בעיקר על כך שהיו בתמנת.

וכן:
"וַיִּנָּחֶם יְהוּדָה, וַיַּעַל עַל-גֹּזְזֵי צֹאנוֹ הוּא וְחִירָה רֵעֵהוּ הָעֲדֻלָּמִי--תִּמְנָתָה" (בראשית לח, יב).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 27, 2012 8:47 am

מענין לענין באותו ענין:
מספר הזכרון דגל מחנה ראובן, מאת ר' ראובן אליצור.
SCX-4x24_20120225_20384401.jpg
SCX-4x24_20120225_20384401.jpg (50.89 KiB) נצפה 4024 פעמים

ההערה נכונה, אבל השאלה לא קשה כ"כ, וכמדומה שכן מצינו בדחז"ל בכמה מקומות. האמנם?

בברכה המשולשת
הודעות: 10509
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 27, 2012 9:40 am

כמדומני שר' בועז שפיגל התייחס למדרשים המייחסים למדנות מופלגת (לא ידיעת פסוקים בלבד) לגויים ואף לחיות.


הוגה
הודעות: 1073
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי הוגה » ב' פברואר 27, 2012 11:26 am

רבותי, הרשו נא לי לסטות מעט מגוף הנושא, ולדבר על הפסוק של קידושין הנז"ל, ובמחילה על האריכות.
איש_ספר כתב:כתב הרמב"ם בפירוש המשנה קידושין פ"ק מ"א: וסדר הקדושין בביאה שיתיחד עמה בפני עדים לשם קדושין, ואין קדושין יותר מבוארים מאלה וזה הוא שנתפרש בתורה שנ' ובא אליה ובעלה בביאה תעשה בעולת בעל.

אוצר החכמה כתב:אתה בודאי לא מתכון לומר שהיה כאן נוסח שונה (והשתנה מנוסח הרמב"ם לימינו!) והרבה יותר פשוט לטעון שבחלק מהמקרים יש כאן שיגרת הלשון של צירוף, והאחרים באמת צירוף דיני וכדברי הבונה.
ושם יש שני דברים חשובים א. שהנוסח בספר המצוות הוא כפי הנוסח שלנו כי יקח איש אשה ובעלה. ב. שתיקן הרב קאפח את העניין בהוספת פסיק, שנאמר ובא אליה, ובעלה. וזה דבר המסתבר ביותר.

בפיהמ"ש מהדו' קאפח כתב בהערה, כי במהדו"ק בכתי"ק של הרמב"ם כתב תחילה "ובא אליה ושנאה", כלשון הפסוק במוציא שם רע, ושוב מחק ותיקן כלשון הפסוק ה"חדש": "ובא עליה ובעלה"!
וברמב"ם ריש הלכות אישות, הנפוץ ומהדו' קאפח: "כי יקח איש אשה ובא אליה", וברמב"ם פרנקל נכתב כי כ"ה ברוב כתה"י ובכת"י החתום ע"י הרמב"ם ובהעתקת ר"א בן הרמב"ם, (לבד מקצת כת"י שכתוב "ובעלה").
עוד נכתב שם במהדו' פרנקל, כי גם בנוסח המצוות שבתחילת היד יש שינויים בין הכת"י/דפוסים.
גם בפירוש הר"ח ריש קידושין (הנד' באהל חייא) "כי יקח איש אשה ובא וכו'" - האמור במוציא שם רע, ובהערת המו"ל שם (הע' 2) ציין בזה עיי"ש.

וזה אכן זמן רב שהפריע לי, מדוע בחר הרמב"ם בריש אישות הנ"ל "כי יקח איש אשה ובא אליה" ולא הביא הפסוק בפרשת גירושין "ובעלה"? הלא הגמ' ריש קידושין (שלפנינו עכ"פ) מייתי לה מ"ובעלה"?
השאלה מה בכלל ההבדל בין "ובעלה" לבין "ובא אליה"?
- העמק דבר כתב (דברים כ"ד א'): "ובעלה, לא כתיב ובא אליה כלשון הכתוב כ"ב י"ג, אלא "ובעלה" - משמעו דוקא גמר ביאה וכמש"כ...",
והמשך חכמה (שם): "ובעלה - לעיל גבי מוציא ש"ר כתוב "כי יקח איש אשה ובא אליה", משום דאינו חייב עד שיבעול כדרכה, וע"ז כתוב תמיד הלשון כן, ויבא אליה ואבואה אליה (בראשית כט, כא. כג.), אבל כאן דאף שלא כדרכה חשיבא בעולה ע"י הארוס יעוי' קדושין דף ט'..",

בין כך ובין כך תגדל השאלה א"כ לכאו' יותר מתאים בקידושין "ובעלה" לאשמעינן אף שלא כדרכה (מש"ח), או דוקא גמר ביאה (נצי"ב), ולמה בחר הרמב"ם ריש הלכות אישות "ובא אליה"?

אמנם מדברי הרמב"ם עצמו בפיהמ"ש הנ"ל עולה ההבדל, בדרך שלישית וחדשה, "ובא אליה" מדבר על האיש, שהוא עושה ביאה, "ובעלה" מדבר עליה, שהיא נעשית ל"בעולת בעל" = אשת איש, כמו באבימלך "הנך מת על האשה אשר לקחת והוא בעלת בעל", ות"א: "אתת גבר".

לפי"ז מבואר אליבא דהרמב"ם נפלא, פשט הפסוק "כי יקח.. ובעלה", לא כמו שרגילים להבין שכאשר בא לישא אשה תחלה יש לו לבוא עליה, אלא, שכאשר בא לשאת אשה עושה אותה תחילה "בעולת בעל", אשת איש, הא כיצד? כיצד היא תעשה אשת איש תחילה לפני שנושא אותה?
זה גילתה לנו התורה במקום אחר, בפסוק הראשון, "כי יקח.. ובא אליה", כשבא לשאת אשה תחילה יש לו לבוא עליה, ביאה.
א"כ כעת מזה ומזה יחדיו אנו מבינים, שע"י "ובא אליה" הביאה, היא נעשית לבעולת בעל.
זה כוונת הרמב"ם בפיהמ"ש שצירף שני הפסוקים יחדיו, כי רק משניהם יחדיו אנו למדים שע"י ביאה היא נעשית לאשת איש.

אבל משא"כ בריש הלכות אישות לא בא לאשמעינן כלל המקור לקידושי ביאה, אלא לאשמעינן נקודה אחרת, מנין זה ש"נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים"? כלומר, מנין בכלל "נצטוו ישראל" זה? אולי זה נשאר כמו קודם מתן תורה ש"מכניסה לביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה"?!
לזה מביא הפסוק "כי יקח.. ובא אליה" - כאשר ירצה לשאת אשה תחילה יש לו לבוא עליה, [ומוכח שהיינו לבוא לשם קידושין, שהרי ברור שכשמדברים על נישואין היינו שניתן לו לבוא עליה, ואם התורה מצריכה כאן "ובא אליה" במיוחד, מוכח שיש כאן ביאה מיוחדת, לא עוד סתם ביאה של נישואין].
אבל את הפסוק של "ובעלה" פחות מתאים להביא כאן, כי משמעותו, כאשר ירצה לשאת אשה עליה להיות תחילה אשתו, אשת איש "בעולת בעל", וזה כשלעצמו לא מובן כיצד היא תעשה ל"בעולת בעל"? רק הפסוק הראשון שהוא מדריכנו מה מוטל לעשות, ביאה, רק זה שייך למטרת ההלכה ברמב"ם שכשבא לשאת אשה תחילה יש לו ליחדה לו ולקנותה, ע"י ביאה.

[תחילה כתבתי כאן דברים שאח"כ הרהרתי בהם והם דברים שאינם, כעת חזרתי ותיקנתי כל הסיום.
נדמה לי שהדברים הנ"ל בס"ד מתוקים ודברי טעם, אשמח מאוד לביקורת ולהערות].
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ג' פברואר 28, 2012 11:12 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש אשכולות » ג' פברואר 28, 2012 12:15 am

איש_ספר כתב:מענין לענין באותו ענין:
מספר הזכרון דגל מחנה ראובן, מאת ר' ראובן אליצור.
SCX-4x24_20120225_20384401.jpg

ההערה נכונה, אבל השאלה לא קשה כ"כ, וכמדומה שכן מצינו בדחז"ל בכמה מקומות. האמנם?


לא הבנתי מה מצינו בחז"ל? הטעות היא של המדפיס בלבד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 28, 2012 8:59 am

איש אשכולות כתב:
איש_ספר כתב:מענין לענין באותו ענין:
מספר הזכרון דגל מחנה ראובן, מאת ר' ראובן אליצור.
SCX-4x24_20120225_20384401.jpg

ההערה נכונה, אבל השאלה לא קשה כ"כ, וכמדומה שכן מצינו בדחז"ל בכמה מקומות. האמנם?


לא הבנתי מה מצינו בחז"ל? הטעות היא של המדפיס בלבד.

נכון, כתבתי שאמנם במקרה זה יש כאן טעות של מדפיס, אבל הקושיא לא קשה, איך טיטוס אמר פסוק וכו', כי אכן מצינו בחז"ל נוסח של יחוס אמירת מקראות לרחוקים.

הרב הוגה, תודה מאד על דבריך, העתקתי אותם אלי, ובשעת הכושר אתבונן בהם. יש"כ.

הוגה
הודעות: 1073
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי הוגה » ג' פברואר 28, 2012 11:35 am

(כתבתי למעלה תחילה דברים שאינם, שבתי ותיקנתי).

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי אליהוא » ג' פברואר 28, 2012 12:54 pm

כמדומה שלמרות שהפסוק אכן מתחיל מ'ואמר' אך חז"ל דרשוהו על טיטוס שאמר כן, עי"ש במהרש"א.

הוגה
הודעות: 1073
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 4:55 pm

קיבלתי מייל בענין הנ"ל מידידי הי"ו, בו מעיר את תשומת ליבי לעוד שינוי בנוסח המקראות שבקדמונים מול הנוסח שבספרי המקרא.
זוהר פרשת בראשית דנ"ח ע"ב: "רבי יהודה פתח (תהלים מ"ו) לכו חזו מפעלות אלהים אשר שם שמות בארץ, האי קרא אוקמוה ואתמר אבל לכו חזו וגו' (מאי חזו כמה דאת אמר (ישעיה כ"א) חזות קשה הוגד לי בעובדוי דקודשא בריך הוא אתגלי נבואה עלאה לבני נשא, אשר שם שמות בארץ שמות ודאי דהא שמא גרים לכלא) (והוא לשון שממון) דאלו הוו מפעלות יוד הא ואו הא שם קיום בארץ אבל בגין דהוו מפעלות שמא דאלהים שם שמות בארץ ".
ובתהלים מו, ט: "לכו חזו מפעלות הוי"ה אשר שם שמות בארץ".
הרי שדרשו את ה"אלקים" שכביכול כתוב בפסוק, היפך מה שכתוב בו לפנינו!
אמנם יש עוד פסוק בתהלים סו, ה "לכו וראו מפעלות אלהים נורא עלילה על בני אדם", אך ודאי אין כונת הזוה"ק לזה כמבואר מדרשות הזוהר שם.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 100
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ה' אפריל 26, 2012 2:21 pm

באוצר יד החיים לר' ישכר דוב באבד אב"ד בוסקא, אות תתט, כותב שרוב השינויים בגמרא הם בטעות.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=80
אוצר יד החיים.pdf
(129.81 KiB) הורד 169 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 26, 2012 10:22 pm

רצ"ב המבוא למאמר בישורון הנזכר כאן למעלה. ובו הרבה ידיעות יקרות אודות נושא האשכול
מבוא למאמר הרדצ.PDF
(1.68 MiB) הורד 232 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיים שאול, מדבר קדש ו־ 52 אורחים