ברזילי כתב:הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.
(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?
אלי כהן כתב:ברזילי כתב:הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.
(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?
הקשר לבעיית האינדוקציה הוא עקיף, ולא קשור לשאלה ששאלתי, כי אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הקודמת), דלענ"ד הסברא חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.
ברזילי כתב:אלי כהן כתב:ברזילי כתב:הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.
(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?
הקשר לבעיית האינדוקציה הוא עקיף, ולא קשור לשאלה ששאלתי, כי אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הקודמת), דלענ"ד הסברא חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.
כלומר אתה הופך את סימן השאלה של בעית האינדוקציה לסימן קריאה, ושולל את תקפות השימוש באינדוקציה - אי אפשר לדעתך להגיע לשום מסקנה אלא אם היא מחוייבת מצד עצמה (מן השכל) בלי שום קשר לראיות. האם גם בשאר תחומי החיים אתה (או איזה שהוא אדם) נוהג כך? מה הבסיס לאמונתך בכך שהקשה על המקלדת שלך, למשל, תביא לתוצאות רצויות מבחינתך, או שהשמש תזרח בבוקר?
בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.
ברזילי כתב:אין דבר כזה סברא המבוססת מצד עצמה. כל סברא בנויה על הנחות מוקדמות, הבנה שמתגבשת מתוך לימוד הנתונים (ההלכות הפסוקות) ו"שכל ישר" (שגם הוא בנוי על נסיון קודם).
בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.
המעיין כתב:בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.
אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)
תוכן כתב:כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.
אלי כהן כתב:המעיין כתב:בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.
אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)
שום דבר שכתבתי באשכול ההוא לא היה המצאה.
המעיין כתב:אלי כהן כתב:המעיין כתב:אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)
שום דבר שכתבתי באשכול ההוא לא היה המצאה.
הדיון שם מסתובב ומסתובב ללא סוף. וזה בדיוק פרפטום מובילה.
אלי כהן כתב:תוכן כתב:כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.
כבר דחיתי טענה זו, ע"י המשל של התרנגול (הובא בהודעתי הראשונה בד"ה אך).
אוצר החכמה כתב:המשל אינו שייך לכאן כי הטענה שלתרנגול יש כרבולת בגלל שהשם שלו מתחיל באות ת זה לא סברא אלא סתם קשקוש, ולכן א"א להקיש מזה שום מסקנה.
תוכן כתב:אלי כהן כתב:תוכן כתב:כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.
כבר דחיתי טענה זו, ע"י המשל של התרנגול (הובא בהודעתי הראשונה בד"ה אך).
המשל של התרנגול אינו שייך לכאן. כי אין שום סיבה שבעולם שלתרנגול תהיה כרבולת, משא"כ לגבי סברא, שמצד עצמה היא יכולה להיות נכונה.
אלי כהן כתב:כל סברה "יכולה" להיות נכונה מצד עצמה, כל עוד שלא הופרכה שכלית. לכן, גם הסברה שבמשל של התרנגול, יכולה להיות נכונה מצד עצמה, הואיל וטרם הופרכה (כמובן הכל בהנחה שהיא באמת לא הופרכה).
תוכן כתב:אלי כהן כתב:כל סברה "יכולה" להיות נכונה מצד עצמה, כל עוד שלא הופרכה שכלית. לכן, גם הסברה שבמשל של התרנגול, יכולה להיות נכונה מצד עצמה, הואיל וטרם הופרכה (כמובן הכל בהנחה שהיא באמת לא הופרכה).
יש סברות שיותר מסתברות ויש שפחות מסתברות. אם אתה לא מסכים לאקסיומה זו, אז אין מה להמשיך לדיון, כיון שלדידי אקסיומה זאת פשוטה ביותר ואין לי סיבה להוכיח אותה.
קומי_אורי כתב:כל הטרמינולוגיה שגויה, סברא אי אפשר להפריך.
סגי נהור כתב:שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.
אבל באמת ייתכן וייתכן.
קומי_אורי כתב:כהן, במח"כ אתה מבלבל בין סברות ובין מתמטיקה.
קומי_אורי כתב:אין שום קשר בין דוגמאותיך לבין תחום של עיון מופשט, ההלכה עוסקת בשאלות אינטואיטיביות, האם פעולה מסויימת מכובדת, האם היא 'מלאכה', האם היא 'מום', וכיו"ב, הדרך לאשש סברות היא ע"י אסוציאציות לסברות שההלכה מאשרת אותם במקומות אחרים.?
קומי_אורי כתב:לכן הפראפרזה שלך מהאינדוקציה, לא מתחילה ולא נגמרת.
קומי_אורי כתב:אולי אם תדבר על דוגמא תלמודית, במקום על דוגמא תרנגולית, תראה שאתה מפספס את העיקר
קומי_אורי כתב:ובכלל, למה לדבר על מגידי שיעור, ולא על הפלפול התלמודי עצמו, זה שבתלמוד?
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שבנושאים אלו האריך הגרמ"א עמיאל בספרו מדות לחקר ההלכה
אלי כהן כתב:סגי נהור כתב:שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.
אבל באמת ייתכן וייתכן.
לא זאת השאלה, אלא השאלה המדוייקת מובאת בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.
קומי_אורי כתב:במחילה, אתה שוב מבלבל וגם מתעלם ממה שאמרתי.
קומי_אורי כתב:לוח הכפל ומתמטיקה אינן סברות, במתמטיקה אפשר להפריך, סברות אי אפשר להפריך.
קומי_אורי כתב:הלכה בד"כ נוסדה על איזו שהיא סברא
קומי_אורי כתב:עכשיו תסביר מחדש מה אתה רוצה
קומי_אורי כתב:זה נותן לגיטימציה לסברא כסברא שההלכה קיבלה אותה. מה הבעיה?
סגי נהור כתב:אלי כהן כתב:סגי נהור כתב:שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.
אבל באמת ייתכן וייתכן.
לא זאת השאלה, אלא השאלה המדוייקת מובאת בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.
לא חשבת על זה עד הסוף. תחשוב ותראה שצדקתי.
סגי נהור כתב:לא הבנת וחבל.
סגי נהור כתב:הלוא השאלה שלך היא לא מה תפקיד הסברא.
סגי נהור כתב:תפקיד הסברא מובן.
סגי נהור כתב:הוא מבסס את הדין.
סגי נהור כתב:ומשלב אותו בתוך מערכת הדינים הידועה והמובנת לנו.
סגי נהור כתב:מה שמאפשר לנו לדון בו בכלי השכל וההיגיון.
סגי נהור כתב:וממילא, כפי שכתבת, להוציא נפק"מ וכו'.
סגי נהור כתב:אלא שכפי שאתה עצמך כתבת, השאלה היא איך הסברא יכולה למלא תפקיד זה.
סגי נהור כתב:אם היא מבוססת - ואוסיף, היינו שהיא מתבקשת מעצמה מתוך אותה מערכת דינים ידועה - הרי אין היא זקוקה לדין. ואם אינה מבוססת - היינו שאינה מתבקשת מאליה מתוך מערכת הדינים - אזי גם לאחר שהדין קיים, איך נבססו ונשלבו במערכת הידועה, כיוון שאין הוא מתבקש ממנה.
סגי נהור כתב:על-פי מה שכתבת אתה בהודעתך הפותחת, השאלה היא כיצד יכולה הסברא למלא את תפקידה.
סגי נהור כתב:באמת אין בזה שום קושי כאשר מבינים את טבעו של השכל.
קומי_אורי כתב:כהן, אתה שוב חוזר על טעותך ודבריך מביאין לידי גיחוך.
קומי_אורי כתב:לא ברור מדוע אתה מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך.
קומי_אורי כתב:האינך מבדיל בין מתמטיקה ובין עיון מופשט?
קומי_אורי כתב:גם לטרמינולוגיה מוטעה שלך.
קומי_אורי כתב:גם לטרמינולוגיה...שלך יש ב' סוגי סברות.
קומי_אורי כתב:והנדון שלנו הוא על סברות שאינן מוכרחות, ולא כ'סברות' של לוח הכפל, או כ'סברות' של לבדוק אם עכשיו יום או לילה, ואם כדוה"א עגול.
קומי_אורי כתב:הדינים שמיוסדים על קבלה והל"מ בד"כ לא שאלו בהם סברות, אלא רק על הדינים שהתחדשו בשכל אנושי.
קומי_אורי כתב:והנפ"מ לאשר סברא, היא להשתמש בה לשאלות הלכתיות אחרות, פתח פעם לדוגמא ספר קצות החשן וכיוצא בזה, ותראה שזה מה שהוא עושה, מוכיח שסברא מסוייימת נכונה, ומוציא נפ"מ למעשה להשתמש בה במקומות אחרים.
היא שיחתי כתב:יש מצווה ללמוד תורה. פירוש המצווה הוא לנסות להבין בשכלך את דברי התורה שבכתב ושבעל פה. כלומר לומר ולדון בסברות בעניין. פשוט מאוד
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים