מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי אנונימי » ש' נובמבר 29, 2014 10:12 pm

מה שהעלתה מצודתי בעזה"י, ואודה למי שיחכימני בזה.

א] כתב רש"י [שמות פרק ט"ז פסוק ל"ו] והעומר עשרית האיפה הוא- האיפה שלש סאין והסאה ו' קבין והקב ד' לוגין והלוג ששה ביצים נמצא עשירית האיפה מ"ג ביצים וחומש ביצה והוא שיעור לחלה ולמנחות.

ב] והנה בגמ' בבא בתרא דף צ' א' אבל עושה הוא סאה תרקב וחצי תרקב וקב וחצי קב ורובע ותומן וחצי תומן ועוכלא וכמה היא עוכלא אחד מחמשה ברביע ובמדת הלח הוא עושה הין וחצי הין ושלישית ההין ורביעית ההין ולוג וחצי לוג ורביעית ושמינית ואחד משמונה בשמינית וזהו קורטוב ולא נזכרה שם מידת ביצה כלל ועיקר.
ומלבד שלא מצינו במידות השוק מידה זו ששמה ושיעורה 'ביצה', מלבד זאת גם כן לא מצאנו שום שיעור ומידה בתורה שמשתער בכביצה זו, שהרי שיעורי ביצה לטומאת אוכלין וכדו' הוא בביצה בלא קליפה ואילו לוג הוא ששה ביצים עם קליפה וכמבואר בעירובין דף פ"ג א' ותנא דידן מ"ט לא תני טומאת אוכלין משום דלא שוו שיעורייהו להדדי דתניא כמה שיעור חצי פרס ב' ביצים חסר קימעא דברי רבי יהודה ר' יוסי אומר ב' ביצים שוחקות שיער רבי ב' ביצים ועוד כמה ועוד אחד מעשרים בביצה ואילו גבי טומאת אוכלין תניא רבי נתן ורבי דוסא אמרו כביצה שאמרו כמוה וכקליפתה וחכ"א כמוה בלא קליפתה .
ושני שיעורי ביצה אלו הם משתי מערכות של שיעורים ומשתי משפחות נפרדות בלא שום קירבה. מערכת אחת הם שיעורי התורה המשתערים באוכלים - כזית, כביצה, כרימון, ככותבת, וכגרוגרת, כגריס, וכעדשה וכו', ומערכה שניה הם מידות הלח - מידות הסכמיות שנהגו בזמן המדבר וכן בזמן הגמ' באיטליה, ואין ביניהם שום קשר משפחתי.
ובמתניתין כלים פי"ז שתי השיעורים אינם חופפים כלל מצד עצמם ומשתערים בלחוד - כביצה שאמרו, לא גדולה ולא קטנה אלא בינונית. רבי יהודה אומר, מביא גדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות, ונותן לתוך המים, וחולק את המים אמר רבי יוסי, וכי מי מודיעני איזוהי גדולה ואיזוהי קטנה, אלא הכל לפי דעתו של רואה. [משנה ח'] ואעפ"כ הוצרכו לומר מדות הלח והיבש שעורן באיטלקי, זו מדברית [משנה י"א], אין קשר בין שתי המידות ואינם שייכות זו לזו.

גם אין טעם לומר [ולא מצינו רמז לזה בשום מקום] שאע"פ שאין מידה אמיתית ששמה 'ביצה' מכל מקום עדיין אבן היסוד של שיעורי הנפח הוא ביצה וענינה לשער בכפולות 6 שלה לוג ואז לחלקו לחצי ולרביעית ולשמינית, אין לזה כל טעם ואין שיעור כביצה מסייע כלום, שהרי שיעורי הנפח צריכים מטבע הדברים להמדד בכלים מרובעים וככה"נ כך הם נמדדים באמת וכמבואר בגמ' פסחים דף ק"ט א"ר חסדא רביעית של תורה אצבעים על אצבעים ברום אצבעים וחצי אצבע וחומש אצבע , ולמדוד כך ביצה עגלגלה [עם קליפתה הקשה...] הוא מבצע מורכב מאד שהאריכו בו חכמי הדורות.
וכשהוסיפו על מידות המדבר שתות [- חומש] למידה ירושלמית ושוב שתות [-חומש] למידה ציפורית [עירובין שם] הרי לוג של ירושלמית / ציפורית אינו יכול להשתער כלל בביצים שלימות, הרי להדיא שאין מהותם ושורשם של מידות הנפח להשתער באיזה אבן בנין יסודית שהיא הביצה.

ובכן המקור היחיד שמשווה בין שישית הלוג לביצה הוא הברייתא בעירובין שם תנא וחצי חצי חציה לטמא טומאת אוכלין וכן שם דתניא כמה שיעור חצי פרס ב' ביצים חסר קימעא דברי רבי יהודה ר' יוסי אומר ב' ביצים שוחקות שיער רבי ב' ביצים ועוד כמה ועוד אחד מעשרים בביצה [וכיו"ב בירושלמי תרומות], ומעצם הנוסח שבו נתפרשו הדברים מוכח בבירור שמעולם לא היה דינה של מערכת מידות הנפח להשתער בביצים והשיוויון שלה אינו מדויק לגמרי לפי שטבע גודל הביצה למשתנה מזמן לזמן.

ג] ומה שנתנו הגאונים שיעור חלה במ"ג ביצים ושליש הוא באמת חידוש שנתחדש בזמנם [ונמצא במדרש במדבר רבה], וככה"נ באמת דבר זה היה תמוה בעיני חכם א' בזמן הגאונים ששאל לרב האי מה ראו למנות שיעור חלה בביצים, וזה אשר השיבו--
ונשאלו הגאונים ז"ל בדבר זה, איזהו שיעור מדוקדק, והשיבו, כי ודאי שיעור חלה מ"ג ביצים וחומש ביצה, וכמפורש בשמעתא דאימריא בעירובין בפ' כיצד משתתפין: "כי אתא רב דימי, אמר: שיגר לו בן בוניוס לרבי מודיא קונטרסא דמן נאוסא וכו'." ומההיא שמעתא שמעינן דשיעור חלה מ"ג ביצים וחומש ביצה.
ולכן נתנה תורה שיעור בביצים ובפירות, שדברי סופרים ניתנו על הר סיני, כדכתיב ועליהם ככל הדברים, לפי שהביצים והפירות נמצאות בכל מקום. כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם, שישראל עתידין להתפזר בין האומות, ומשקלן ומדותיהן שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהם בארץ ישראל אין נשמרין להם, והמדות משתנות בדורות ובמדינות, שבכל דור ודור היו מחדשין חכמים מדותיהם, וכדמפורש בכמה מקומות. וגם בחלה מצינו שהיו מחדשין מדותיה בכל עת - שהרי שיגר לו בן בוניוס וכו'; ואמר ר' יצחק נמי קיסתא דמורייסא דהות בציפורי; ותומנתא קמייתא דאמר ר' יוחנן דהות יתירא על דא ריבעא; וגם רב שיער קבא מלוגנאה דפסחא - וכן לחלה. ונשתנו כל המדות הללו שהן מזמן קרוב, ואינן ידועות כלל. וכל שכן מדורות הראשונים, שאינם ידועים מדותיהן כלל. הלכך תלו חכמים ז"ל המידות בפירות ובביצים, שהם קיימים ואין משתנים. מיהו שיעור הביצים תלו אותן לפי דעתו של רואה.

וכנראה קביעה זו שהחלה משתערת בביצים מהר סיני איננה קביעה היסטורית אלא קביעה פולמוסית, וכן כתב החזו"א בקונ' השיעורים שלו, והגר"ח נאה ז"ל בשיעורי תורה נשאר בזה בצ"ע, והאמת שכך דרכם של הגאונים תדיר כנגד המינים והקראים.

ד] כך היה נראה לפום ריהטא.

אכן בדברי רש"י פסחים דף מ"ח ב' איתא ובירושלים הוסיפו על המדות שתות מלבר שהוא חומש מלגו שנתנו ששה מן הראשונים בתוך חמשה האחרונים הרי ששת רבעים הראשונים נעשו חמשה והרובע וביצה וחומש הנשארים נעשו רובע שהרובע שש ביצים עשה מהן חמש ביצים גדולות והביצה וחומש ביצה נעשית ביצה גדולה שניתוסף עליה חומשא מלגו דהוא שתות מלבר הרי שש ביצים גדולות דהוא רובע קב גדול הרי עומר המדבר ששה רבעים ירושלמיים וסאה ציפורית עודפת על ירושלמית שתות מלבר כדאמר בעירובין הרי עומר שהיה ששה רבעים ירושלמיים נכנס בחמש ציפוריים:, ומבואר לכאורה שכאשר הוסיפו על המידות למידה ירושלמית ולמידה ציפורית בכלל זה הגדירו שיעור חדש של ביצים גדולות, וזה להדיא שלא כהמתבאר.
ומצאתי בתשובת נודע ביהודה או"ח קמא סימן ל"ח בפולמוס שעבר בינו לבין הרז"ה אליסקער ז"ל שטען שהמידות השנויות במשנה בכ"מ הם מידות ציפוריות, כתב הנוב"י שהדבר ברור הוא שכשהוסיפו על המידות לא הוסיפו אלא על הלוגין ולא חידשו ג"כ מידה של ביצים גדולות, וזה שלא כד' רש"י הנ"ל.
גם בדברי התו' בעירובין שם [ד"ה יתירה] מבואר נגד עיקר דברינו ושלוג ענינו היה מעולם שש ביצים ולא שיעור שנמצא בדרך מקרה שהרי כתבו שם וז"ל אור"י דבירושלים ובציפורי לא הוסיפו כי אם למנין ביצים של סאה מדברית והקדמונים שלפני רבי דקדקו בדבר שאין בתוספת שלהן שתות מצומצמת כי ביצים מדבריות היו גסין יותר מאותן של יום התוספת והוסיפו על מדת ציפורית שהיתה מאתן וז' ביעין ושני חומשין חסר קימעא י' ביצים אחד מכ' לכל ביצה , והיינו שכבר כשהוסיפו על המידות חישבו את התוספת לפי הביצים.

וצע"ג בכל זה.


ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 29, 2014 11:55 pm

הדברים מעניינים וטעונים מחשבה, אבל לעת עתה רק אשאל - כיצד אתה מבין באמת את המקומות בהם לכל הדעות יש הצמדה בין מערכת המידות ההלכתיות, שנקבעו בהל"מ (או בפסוק מפורש) למערכת ההסכמית? האמנם אותה מערכת מידות שנהגה בדור המדבר (מידות מצריות, יש להניח), לפיה יש לשער הין, איפה וסלע, נשארה ללא שינוי כ-1500 שנה עד המידות הרומיות של חז"ל שאמרו לשער באיטלקי?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 30, 2014 12:53 pm

אם הבנתי נכון, אתה מציע שיש מידות הלכתיות המנותקות ממערכת השיעורים ההסכמית (כזית, בכיצה-בלא-קליפתה, כשעורה וכו') ויש מידות שיעורי תורה שניתנו במערכת ההסכמית (כדוגמת עשירית האיפה לחלה). המערכת ההסכמית אינה מושתתת על שיעור הביצה (בקליפתה) אלא רק בדרך מקרה, כסימן בעלמא - שיערו חכמים שלוג הוא בערך שש ביצים וכו'. לפי הנחה זו, התקשית בדברי הגאונים שהצמידו את שיעור חלה לנפח הביצה, גם כשידוע שהוא השתנה.

על זה יש להעיר, שבמערכת האיטלקית עליה דברו חז"ל (היינו רומית) אכן היתה מידה (קיאטוס) שהיא כביצה. כעת פשפשתי בדברי הימים ומצאתי "A cyathus was as much as one could easily swallow at once" (תרגום: קיאטוס היא הכמות שניתן לבלוע בבת אחת ללא קושי), שהוא בדיוק מה ששיערו חז"ל לביצה (אמנם בלא-קליפתה). כפולות שלמות של מידה זו (וכן אחת-וחצי פעמים מידה זו, כרביעית של חז"ל) שמשו למערכת מידות הנפח ללח וליבש. לא מצאתי שהרומיים קראו למידה הזו בשם "ביצה" או קרוב לזה - המילה קיאטוס מקורה יווני ומשמעותה "כוס" - ואם כן, יש לומר שאותה מידה של של שישית הלוג, שביסודה לפחות נמדדה באופן דומה לשיעור ביצת תרנגולת לטו"א, נקראה רק בפי חז"ל "כביצה" (אולי בהשפעת קיומו של שיעור כביצה אחר) למרות שבאופן מהותי המערכת ההסכמית כלל לא קישרה מידה זו לביצים, כדבריך.

מצד שני, המערכת ההסכמית כלל לא קישרה את מידות הנפח למידות אורך, ומש"כ "שיעורי הנפח צריכים מטבע הדברים להמדד בכלים מרובעים" כנראה אינו נכון מציאותית בשום מערכת הסכמית שהיא, פרט למערכת המטרית שהתחדשה לאחרונה, והארכנו בזה באשכול שלונקק לעיל. כלי מדידת נפח מזמן חז"ל מצויים בידינו לרוב, ואינם קובייתיים כמובן.

לפי הנ"ל, מה שהערת מדברי רש"י פסחים אינו בסתירה לעיקר טענתך. אחר שהוסיפו על המידות, גם המידה ההסכמית קיאטוס, שנקראת בפי חז"ל כביצה, גדלה (ואולי כבר התנתקה משיעור הביצה הריאלי, כדרך כל מידות הסכמיות. דרך משל, המידה הנקראת היום "רגל" היא בדיוק 30.48006096 ס"מ, למרות שאורך כף רגל ממוצעת לאו דווקא מתאים בדיוק לשיעור זה). יש לומר, אם כן שרש"י מדבר על המידה הנהוגה "כביצה", בלי שום קשר לביצים ריאליות.

עוד יש לזכור, שמידות האיטלקיות לא היו בנויות על מערכת של לוג-קב-סאה-איפה. במידה הבססית שם היתה קונגיוס, שהתחלקה לשש שישיות (סקסטאריוס). ואז היו הרבה מידות של חצי, רבע, שמינית ו- 1/12 של סקסטאריוס. מן הצד השני היו מידות גדולות של 4 פעמים, ושמונה פעמים קונגיוס. אם כן, המידות האיטלקיות התאימו רק "במקרה" למערכת של לוג-קב-סאה-איפה. 1/12 סקסטאריוס הוא כביצה, ולכן 1/2 סקסטאריוס הוא לוג, פעמיים סקסטאריוס הוא קב, ו-12 פעמים (או פעמיים קונגיוס) הוא סאה. לא היתה לרומים מידה של קב, ולא של סאה, וגם הביצה והלוג הם רק מידות משניות אצלם. לאור כל זאת, יש לבחון מחדש עד כמה המערכת לוג-קב-סאה-איפה היא הסכמית גרידא, או שמא היא הלכתית שרק הוצמדה למידות קיימות (ואז יש ללמוד מזה משהו על רמת הדיוק הנחוצה, כמובן).

לענין הקושיה על הגאונים - היא נובעת מההנחה ששיעור הביצים משתנה מדור לדור. מן הגאונים נראה שדווקא הניחו את ההיפך - מידות הסכמיות הן תלויות חברה ותרבות, ביצה היא ביצה מזמן יצ"מ ועד ימינו (או ימיהם עכ"פ), ולכן ההצמדה שלהם לביצים אין פירושה קביעה חדשה של שיעור חלה בתור מ,ג ביצים וחומש, המנותקת משיעורי האיפה וכו', אלא סימן בעלמא עבורנו כיצד ניתן לברר את שיעור האיפה של חז"ל, ושוב לק"מ בדברי הגאונים.

קיצורו של דבר: האבחנה בין כביצה לטו"א שהוא שיעור הלכתי, לבין שישית-הלוג שהיא חלק ממערכת המדות הכללית היא מענינת. עם זאת, גם אחרי שנבדיל בין המערכות, עדיין צריך לדעת כיצד נוכל לברר מהם לוג, קב, וסאה. על זה אמרו הגאונים שניתן לשער זאת בביצים, כסימן. זאת ועוד, המידות של חז,ל אמנם מוצמדות למערכת הרומית, אבל המערכות אינן זהות.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי אנונימי » א' נובמבר 30, 2014 8:18 pm

ברזילי כתב:הדברים מעניינים וטעונים מחשבה, אבל לעת עתה רק אשאל - כיצד אתה מבין באמת את המקומות בהם לכל הדעות יש הצמדה בין מערכת המידות ההלכתיות, שנקבעו בהל"מ (או בפסוק מפורש) למערכת ההסכמית? האמנם אותה מערכת מידות שנהגה בדור המדבר (מידות מצריות, יש להניח), לפיה יש לשער הין, איפה וסלע, נשארה ללא שינוי כ-1500 שנה עד המידות הרומיות של חז"ל שאמרו לשער באיטלקי?

לא זכיתי להבין את התמיהה, האם מערכת המטבעות שקל מעה וכו' איננה מערכת הסכמית שנהגה בזמן התורה ועליה ניתנו שיעורי התורה? [הגם שמבואר בבכורות נ' שכשהוסיפו על המעות הרי גם שקל של תורה שווה יותר אין זה מפקיע את עצם העובדה שהמערכת של המטבעות היא הסכמת האנשים אלא שההסכמה מועלת בדיני התורה].
ובכלל האם דעת בני האדם שקובעת את המערכת ההסכמית אין לה שום מבוא בהגיון בכדי להינתן עליו דיני התורה? וכיצד יתכן שלא תהא מערכת זו שרירותית עה"צ שאיננה מבוססת על נתון טבעי.
האם 'חידוש' זה הינו חידוש בכלל, היכן מצינו הל"מ בענין זה של מידות הנפח [סאה קב ולוג] ומה באה הלכה זו לעשות?
למה כת"ר מתכוון בדבריו שמערכת זו נשארה ללא שינוי 1500 שנה והרי כשבאו לירושלים הוסיפו על המידות, בגלל שברומי היו מידות דומות?

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי אנונימי » א' נובמבר 30, 2014 8:54 pm

בקצרה, ושלא בעיון כה"צ

ברזילי כתב:אם הבנתי נכון, אתה מציע שיש מידות הלכתיות המנותקות ממערכת השיעורים ההסכמית (כזית, בכיצה-בלא-קליפתה, כשעורה וכו') ויש מידות שיעורי תורה שניתנו במערכת ההסכמית (כדוגמת עשירית האיפה לחלה). המערכת ההסכמית אינה מושתתת על שיעור הביצה (בקליפתה) אלא רק בדרך מקרה, כסימן בעלמא - שיערו חכמים שלוג הוא בערך שש ביצים וכו'. לפי הנחה זו, התקשית בדברי הגאונים שהצמידו את שיעור חלה לנפח הביצה, גם כשידוע שהוא השתנה.


לא התקשיתי מעולם בדברי הגאונים, שכן רב האי עצמו תירץ שנפח הביצה אינו משתנה לעולם [ובאמת מן התימה על מרן החזו"א שביאר את דברי התשובה הזו שכוונת הגאון לומר שהביצה תמיד תהיה ידועה בעולם והשיעור יקבע לפיה, נראה שסבר שדברי הגאון האלו על שיעור ביצה אינם מדברים על חלה אלא על הביצה משיעורי התורה ממשפחת הזית והכותבת וכמש"נ, והרי הגאון בא לבאר את שיעור חלה למה נסמן בביצים] ואדרבה ממה שהוצרך הגאון לבאר את שיעור הביצים ולהקדימו ולתת לו תוקף של דברי סופרים אחרי שכתב במפורש בתו"ד שהוא מחודש ע"י הגאונים ויוצא מחישוב כמות הביצים הנכנסת בעשירית האיפה עפ"י המבואר בסוגיא דעירובין, ולא כנתון ברור וטריוויאלי היוצא מטור המספרים - איפה 3 סאין סאה 6 קבין קב 4 לוגין לוג 6 ביצים כמו שנראה לכאורה בדברי רש"י, מבואר להדיא כדברינו [אא"כ נימא כדברי החזו"א שכאשר הגאון אומר ולכן נתנה תורה שיעור בביצים ופירות הוא מתכוין לביצה של טומאת אוכלין (?)].


ברזילי כתב:מצד שני, המערכת ההסכמית כלל לא קישרה את מידות הנפח למידות אורך, ומש"כ "שיעורי הנפח צריכים מטבע הדברים להמדד בכלים מרובעים" כנראה אינו נכון מציאותית בשום מערכת הסכמית שהיא, פרט למערכת המטרית שהתחדשה לאחרונה, והארכנו בזה באשכול שלונקק לעיל. כלי מדידת נפח מזמן חז"ל מצויים בידינו לרוב, ואינם קובייתיים כמובן.


גם אם הצדק עם כת"ר עדיין ברור הדבר שגודל הביצה הטבעית [בקליפתה - שלא כברומי] לא סייע מעולם למדידה.

אלא שעדיין הרי כת"ר בא להוכיח שהיתה קיימת מידה הסכמית שגודלה כגודל הביצה, וממילא נפל כל יסוד ובנין דברינו [לא באתי לחדש שמידות הנפח אינם קשורות לשיעור ביצה של טומאת אוכלין כי זה תלמוד מפורש בעירובין פ"ג, ואינני מבין מה ראה כת"ר זאת כדבר מחודש, הדיון היה אם בכלל עד זמנם של הגאונים היתה בכלל טרמינולוגיה כזאת האומרות כפי שניסח אותה רש"י 'קב 4 לוגים' - 'לוג 6 ביצים'], ושמא עדיין אפשר לומר שרק ברומא היה כזאת, ואדרבה זה מה שנתן לחכז"ל את הרעיון של מדידת הלוגים ביחידות של ביצים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 30, 2014 10:47 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:הדברים מעניינים וטעונים מחשבה, אבל לעת עתה רק אשאל - כיצד אתה מבין באמת את המקומות בהם לכל הדעות יש הצמדה בין מערכת המידות ההלכתיות, שנקבעו בהל"מ (או בפסוק מפורש) למערכת ההסכמית? האמנם אותה מערכת מידות שנהגה בדור המדבר (מידות מצריות, יש להניח), לפיה יש לשער הין, איפה וסלע, נשארה ללא שינוי כ-1500 שנה עד המידות הרומיות של חז"ל שאמרו לשער באיטלקי?

לא זכיתי להבין את התמיהה, האם מערכת המטבעות שקל מעה וכו' איננה מערכת הסכמית שנהגה בזמן התורה ועליה ניתנו שיעורי התורה? [הגם שמבואר בבכורות נ' שכשהוסיפו על המעות הרי גם שקל של תורה שווה יותר אין זה מפקיע את עצם העובדה שהמערכת של המטבעות היא הסכמת האנשים אלא שההסכמה מועלת בדיני התורה].
ובכלל האם דעת בני האדם שקובעת את המערכת ההסכמית אין לה שום מבוא בהגיון בכדי להינתן עליו דיני התורה? וכיצד יתכן שלא תהא מערכת זו שרירותית עה"צ שאיננה מבוססת על נתון טבעי.
האם 'חידוש' זה הינו חידוש בכלל, היכן מצינו הל"מ בענין זה של מידות הנפח [סאה קב ולוג] ומה באה הלכה זו לעשות?
למה כת"ר מתכוון בדבריו שמערכת זו נשארה ללא שינוי 1500 שנה והרי כשבאו לירושלים הוסיפו על המידות, בגלל שברומי היו מידות דומות?
הקושי שלי הוא לא בזה שהתורה משתמשת במערכת מידות הסכמית. זה מובן ולא מעורר שום קושי. השאלה היא (וזו בעצם שאלה עובדתית) האם אכן מערכת המידות ההסכמית שנהגה בזמן מתן תורה נשארה בלא שינוי (חוץ מענין חד-פעמי של הוספה על המידות) במשך מאות רבות בשנים ובחילופי תרבויות?

בינתיים חפשתי קצת, ומצאתי כי מקובל לומר (ואינני יודע עד כמה הדברים ברי-סמכא) שמערכת המידות שבתורה היא מעורבת - חלק מן המידות מקבילות למידות מצריות (הין, איפה), ורובן הן מידות מסופוטמיות. היחסים בין המידות מתאימים יותר למערכת מסופוטמית ולא למערכת מצרית שמבוססת על כפולות עשר. אם אכן כך הוא, נראה שמערכת השיעורים שבתורה, לוג-קב-סאה-איפה וכו' היא מערכת ייחודית-מעורבת, הדומה בכמה פרטים למערכות שונות אך לא זהה להן (עדיין ייתכן שהיא הסכמית, אבל לא "בינלאומית"). כעת, נניח למשל שהאיפה עליה דברה התורה היא האיפה המצרית שנהגה באותה העת. כיצד קרה שהמידות הרומיות (שש יחידות של קונגיוס, נניח; אין למידה זו שם מיוחד ברומית) מתאימות בדיוק לשיעור האיפה המצרית? או אולי זו לא התאמה מדוייקת, ובכח חכמים "לעדכן" את השיעורים כדי להצמידם למידות נוהגות? או אולי אין צורך בדיוק גבוה כל כך, ואם המידות בערך מתאימות זה מספיק? כל אלה אינן קושיות, פשוט שאלות של חוסר ידיעה.

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:מצד שני, המערכת ההסכמית כלל לא קישרה את מידות הנפח למידות אורך, ומש"כ "שיעורי הנפח צריכים מטבע הדברים להמדד בכלים מרובעים" כנראה אינו נכון מציאותית בשום מערכת הסכמית שהיא, פרט למערכת המטרית שהתחדשה לאחרונה, והארכנו בזה באשכול שלונקק לעיל. כלי מדידת נפח מזמן חז"ל מצויים בידינו לרוב, ואינם קובייתיים כמובן.

גם אם הצדק עם כת"ר עדיין ברור הדבר שגודל הביצה הטבעית [בקליפתה - שלא כברומי] לא סייע מעולם למדידה.

אלא שעדיין הרי כת"ר בא להוכיח שהיתה קיימת מידה הסכמית שגודלה כגודל הביצה, וממילא נפל כל יסוד ובנין דברינו [לא באתי לחדש שמידות הנפח אינם קשורות לשיעור ביצה של טומאת אוכלין כי זה תלמוד מפורש בעירובין פ"ג, ואינני מבין מה ראה כת"ר זאת כדבר מחודש, הדיון היה אם בכלל עד זמנם של הגאונים היתה בכלל טרמינולוגיה כזאת האומרות כפי שניסח אותה רש"י 'קב 4 לוגים' - 'לוג 6 ביצים'], ושמא עדיין אפשר לומר שרק ברומא היה כזאת, ואדרבה זה מה שנתן לחכז"ל את הרעיון של מדידת הלוגים ביחידות של ביצים.
לדבריך הראשונים אינני מסכים (וכבר דנו בזה באשכול הסמוך) - אם אמנם היתה מידה מקובלת בזמנם שגודלה כגודל ביצה, בהחלט ייתכן שאנשים ידעו לשער "בעין" כמה זה כביצה (כמובן, רמת הדיוק במדידות אלה אינה גבוהה, אבל גם המידות הרשמיות לא היו מדוייקות בתכלית). מה שכתבת בסוף דבריך הוא בדיוק מה שניסיתי לומר בדעתך - האבחנה בין הביצה של תורה לביצה של המערכת ההסכמית אינה חדשה, אבל הרעיון שמכאן ניתן לומר שהביצה ההסכמית כלל אינה מופיעה באופן טבעי במידות של תורה הוא מחודש. אלא שהוספתי שגם אם אמנם המערכת ההסכמית לא הכילה מידה של "כביצה", אולי זו נתחדשה בזמן חז"ל מאחר שכבר היתה מידה כזו בשוק.

יש להעיר שהירושלמי תרומות שציינת מתייחס לשיעור ביצה לטו"א וביצה של שישית הלוג כדבר אחד.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: האם באמת ה'ביצה' היא אבן היסוד לשיעורי הנפח

הודעהעל ידי אנונימי » ב' דצמבר 08, 2014 8:17 pm

וכדברינו כ"ה פשטות לשון הרמב"ם
כמה שיעור העיסה שחייבת בחלה מלא העומר קמח בין מאחד מה' מינים בין מחמשתן כולם מצטרפין לשיעור וכמה הוא שיעור העומר שני קבין פחות חומש והקב ארבעה לוגין והלוג ד' רביעיות והרביעית אצבעיים על אצבעיים ברום אצבעיים וחצי אצבע וחומש אצבע וכל האצבעות הם רוחב גודל אצבעות של יד נמצאת למד שהמדה שיש בה י' אצבעות על י' אצבעות ברום שלש אצבעות ותשע אצבע בקירוב הוא העומר וכן מדה שיש בה שבע אצבעות פחות שני תשיעי אצבע על ז' אצבעות פחות שני תשיעי אצבע ברום שבע אצבעות פחות שני תשיעי אצבע היא מדת העומר ושתי המדות כאחד הם עולים וכמה מכילה מדה זו כמו ארבעים ושלש ביצים בינוניות וחומש ביצה והם משקל ששה ושמונים סלעים ושני שלישי סלע מקמח החטים שבמצרים שהם משקל חמש מאות ועשרים זוז מזוזי מצרים בזמן הזה ומדה שמכילה כמשקל הזה מקמח החטים הזה בה מודדין לחלה בכל מקום.

מדד רבינו שיעור רביעית באצבעות וזה הוא מהות שיעורו של העומר שהוא עשירית האיפה, ורק אח"כ טרח להודיענו כמה ביצים מכילה מידה זו.
ובכלל זה יש גם בדבריו מקור [שאינו מוכרח] לסברת החזו"א שמידות הנפח עיקר ענינם להמדד בשטח ריבועי כפול, כי אם רק בדרך מקרה נתפרש בגמ' שיעור מידת הנפח בשטחה כלפי מידת רביעית מה ראה הרמב"ם להזכירה, האם כהוכחה לצדקת דבריו א"כ היה לו להוסיף כדאיתא בגמרת פסחים, ולחילופין למה לא הביא ראיה ממידת מ' סאה שנתפרש מימי התנאים שהוא ג' אמות על אמה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים