האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 16, 2014 11:41 pm

האם אתה יכול לומר בשני משפטים או פחות מה הוא תוך ומה הוא קליפה בשנים עשר צעדים שהביאם יאיר.

סמל אישי של המשתמש
אורי ש
הודעות: 71
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 1:32 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי אורי ש » ד' דצמבר 17, 2014 3:02 pm

תוכן כתב:האם אתה יכול לומר בשני משפטים או פחות מה הוא תוך ומה הוא קליפה בשנים עשר צעדים שהביאם יאיר.


קשה מאד לתמצת ולדייק.
העקרון הוא כך, שכל מה שמועיל לעבודת ה', הרעיון שבו הוא טוב וניתן לשימוש.
האופן הביצועי - במידה והוא לא מתאים לרצון השי''ת, או שיש עליו תמיהות, סתירות ממקורותינו וכדו', יש לשנות, להסיר, לתקן וכל כה''ג, באופו שיתאים לנו.
ותמיד יש להזהר.
כי למשל, מעשים תוך כדי טיפול שיש בהם מעין התחברות לכח מסוים [וכעין שיטת 'כח המשיכה'] יש בהם סכנה גדולה.
וכמו שכתבתי כבר, שעצם הרעיונות, והנחות הבסיס מהם יוצאים, לעיתים נוגדים את דרך התורה וההשקפה הנכונה. [וכמשייכ על היכולת בידי האדם להתעשר]
וכל אחד יבדוק בעצמו ויעשה שאלת רב!!!

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' דצמבר 17, 2014 5:08 pm

תוכן כתב:כל יהודי באשר הוא ראוי לאהבת ישראל, לא משנה מקורו. כל גוי באשר הוא, אינו ראוי לאהבת ישראל, לא משנה כמה הוא צועק, טוען ומתבכיין שהוא חלק מעם ישראל. אני חושב שהדברים ברורים, ואין אני מתכוין להמשיך בדיון זה אם לא יעלו פה טיעונים מהותיים וחדשים.
דברי הגר"מ פיינשטיין באג"מ
ר' משה על האתיופים.PNG
ר' משה על האתיופים.PNG (34.9 KiB) נצפה 3263 פעמים

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 17, 2014 5:23 pm

ר' משה פיינשטיין כתב את דבריו לפני שידעו הכל על הפלאשים. היום כבר ברור ללא צל צילו של צל של ספק שהם כת נוצרית ותמיד היו כאלה. (יכול להיות שיש שבט אחר שכבר נכחד שהם מעשרת השבטים, אבל האתיופים של היום הם נוצרים גמורים.)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' דצמבר 17, 2014 5:25 pm

תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כתב את דבריו לפני שידעו הכל על הפלאשים. היום כבר ברור ללא צל צילו של צל של ספק שהם כת נוצרית ותמיד היו כאלה. (יכול להיות שיש שבט אחר שכבר נכחד שהם מעשרת השבטים, אבל האתיופים של היום הם נוצרים גמורים.)

דיברתי על הסיפא של דבריו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 17, 2014 5:56 pm

תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כתב את דבריו לפני שידעו הכל על הפלאשים. היום כבר ברור ללא צל צילו של צל של ספק שהם כת נוצרית ותמיד היו כאלה. (יכול להיות שיש שבט אחר שכבר נכחד שהם מעשרת השבטים, אבל האתיופים של היום הם נוצרים גמורים.)


כמדומני שהיחיד שטוען שזה ברור ללא צל של ספק הוא חבר הפורום הנקרא בשם תוכן.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 17, 2014 10:12 pm

אני מבקש לא לזלזל, אבל יש גם רבנית ריפורמית שכתבה ספר מקיף על חקר נוסח התפילה של הפאלאשים ומצאה מקבילות בין התפילה הפאלאשית והתפילה הנוצרית, ועקב ממצאים אלה היא גם מסיקה במלוא הצער שהפלאשים הם גוים גמורים. כך שתוכן הוא לא היחיד.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 18, 2014 2:05 am

אם לקבלה - לא נקבל.
אם לדין - יש תשובה.

מלבד זה, לפי הלוגיקה שלה, יוצא שגם משתמשי שיטת הצעדים הם גויים גמורים. הרי התפילות שהם משתמשים בהן הן נוצריות לגמרי, לא רק דומות לתפילות הנוצרים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 18, 2014 2:07 am

אורי ש כתב:
תוכן כתב:האם אתה יכול לומר בשני משפטים או פחות מה הוא תוך ומה הוא קליפה בשנים עשר צעדים שהביאם יאיר.


קשה מאד לתמצת ולדייק.
העקרון הוא כך, שכל מה שמועיל לעבודת ה', הרעיון שבו הוא טוב וניתן לשימוש.
האופן הביצועי - במידה והוא לא מתאים לרצון השי''ת, או שיש עליו תמיהות, סתירות ממקורותינו וכדו', יש לשנות, להסיר, לתקן וכל כה''ג, באופו שיתאים לנו.
ותמיד יש להזהר.
כי למשל, מעשים תוך כדי טיפול שיש בהם מעין התחברות לכח מסוים [וכעין שיטת 'כח המשיכה'] יש בהם סכנה גדולה.
וכמו שכתבתי כבר, שעצם הרעיונות, והנחות הבסיס מהם יוצאים, לעיתים נוגדים את דרך התורה וההשקפה הנכונה. [וכמשייכ על היכולת בידי האדם להתעשר]
וכל אחד יבדוק בעצמו ויעשה שאלת רב!!!



השיטה כל כך מלאה ביסודות ותכנים נוצריים, שזה כמו לקנות כרוב רגיל בשוק ולהגיד שצריך לבדוק את התולעים ולהסיר אותן...

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 18, 2014 8:41 am

תוכן כתב:אני מבקש לא לזלזל, אבל יש גם רבנית ריפורמית שכתבה ספר מקיף על חקר נוסח התפילה של הפאלאשים ומצאה מקבילות בין התפילה הפאלאשית והתפילה הנוצרית, ועקב ממצאים אלה היא גם מסיקה במלוא הצער שהפלאשים הם גוים גמורים. כך שתוכן הוא לא היחיד.


יש גם חוקר שמתמחה במציאת "הקבלות" בין הנצרות והיהדות (להבדיל אא"ה בין הטמא ומשוקץ ומתועב לבין הטהור והקדוש) באשכנז וצרפת בתקופת הראשונים, וכתב על זה ספר שלם, אז מה? זה רק מלמד שלחוקר הנ"ל יש בעיה נפשית קשה ה"י

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 18, 2014 10:39 am

נסדר את הדברים:
התורה שלהם היא נוצרית - תרגום השבעים לגז.
התפילות שלהם נוצריות.
המנהגים שלהם כמו של שבטים פרימיטיבים מהאזור שלהם עם סממנים יהודים. כמו שיש להמון שבטים בכל רחבי העולם, ומדובר במעל ל-100,000,000 אנשים.
הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.
הם טוענים שהם צאצאים משלמה המלך, בדיוק כמו שיש עוד שבטים רבים בכל רחבי העולם הטוענים שהם צאצאי עשרת השבטים או כל יחוס אחר.
כל טיעון שהם מעלים שמוכיח כביכול שהם יהודים, אם אפשר לבדוק אותו, נבדק והופרך.
האם יש אדם בעולם שחושב שעל בסיס נתונים אלו אפשר להסיק שהם יהודים? ואם הם כן יהודים, אז למה שלא נכריז על עוד עמים פרימיטיבים רבים כחול אשר על שפת הים, שהם גם יהודים. איפה בדיוק מותחים את הקו? אולי באמת נקבל את דברי הגאון האדיר הרב נחום אליעזר רבינוביץ שמדובר במסורת יהודית וותיקה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים (ה' הטוב יכפר בעדו על השטויות שהוא דיבר), ונלך בתר רוב, נחזור לג'ונגל, נפשוט מעלינו הבגדים הצואים ונלבש מחצלות של עלי דקל ובננה, ונתחבר לקופים וגורילות וכך נהיה לגוי עצום ורב.

באשר לשיטת ה-12 צעדים, ברור שיש שמה תכנים נוצריים, וגם מוסלמים וגם בודהיסטים, וגם מורמונים ועוד ירקות - מדרכם של שיטות רוחניות שהם ידמו אחד לשני בפרטים רבים. אבל כל עוד שלא הוכח שהתכנים האלו נוגדים את היהדות, אז איזה איסור יש בדבר?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 18, 2014 10:54 am

לא זוכר אם ציינו פה שגם הרב זייני מתנגד. מצ"ב.

מאמר הלכתי (אם כי לא כולו מאה אחוז) נגד השיטה - http://www.12-stepss.com/%D7%99%D7%97%D ... D7%9D.html

אני גם לא מבין איך אין בזה "ובחוקותיהם לא תלכו". יש פה כמה רבדים של העתקת שיטה רוחנית(!) מנוצרים (החל מרובד מעשי - הכריעה על הברכיים, החזקת הידיים וכו'. המשך ברובד הדיבור - תפילות [שכבר בבחינה מהירה שלהם מתברר שהן מלאות בתפיסות נוצריות הסותרות את תפיסות היהדות]. וכלה בעצם היחס לאלוהים ותפיסתו, שכל כולו מועתק משם ללא כל שינוי [למעט שמו], גם בקבוצות של שומרי תורה ומצוות וחרדים). אם ללבוש את הבגדים של עובדי ע"ז יש איסור (ולפי האומרים שיש איסור בעמידה בצפירה, אז גם בזה), עאכו"כ שיהיה איסור בזה.
קבצים מצורפים
דעתו של הרב אליהו זייני.pdf
(38.96 KiB) הורד 242 פעמים

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 18, 2014 10:59 am

ובחוקתיהם לא תלכו נאמר על דבר שליהדות אין דעה בנושא. למשל ללבוש בגדים עם צבעים מיוחדים וכיוצא. אבל האם נאמר שבגלל שנוצרים מתפללים אז גם ליהודים אסור להתפלל משום ובחוקתיהם?!

אז לכרוע וכיוצא, אכן אין טעם ומן הסתם אסור, אבל הגישה כשלעצמה, הרי את אותם תכנים אפשר למצוא ביהדות לכתחילה ובריש גלי. אז למה שזה יהיה אסור?

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 18, 2014 2:45 pm

לגבי צבעים מיוחדים יש מחלוקת ויעויין במהרי"ק

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 18, 2014 2:48 pm

תוכן כתב:ובחוקתיהם לא תלכו נאמר על דבר שליהדות אין דעה בנושא. למשל ללבוש בגדים עם צבעים מיוחדים וכיוצא. אבל האם נאמר שבגלל שנוצרים מתפללים אז גם ליהודים אסור להתפלל משום ובחוקתיהם?!


איפה מצאת את ההגדרה של רק שאין ליהדות מה לומר?
וגם אתה סותר את עצמך מיניה וביה - אם ליהדות יש מה לומר בזה, כיצד ניתן לקחת מהם. ואם אין לה מה לומר, אז זה "ובחוקותיהם". ואם תאמר שיש לה מה לומר וזה בדיוק כמו תכני השיטה (בעצם, זה מה שאתה אומר בהמשך), אז אתה מתבקש לקרוא את התכנים של השיטה, את התפילות הנוצריות (שנאמרות ע"י רוב - אם לא כל - הקבוצות של שומרי תורה ומצוות, חרדים ודת"ל), ואז תהיה סיבה להמשיך את הדיון.

תוכן כתב:אז לכרוע וכיוצא, אכן אין טעם ומן הסתם אסור, אבל הגישה כשלעצמה, הרי את אותם תכנים אפשר למצוא ביהדות לכתחילה ובריש גלי. אז למה שזה יהיה אסור?


נמצא שגם אתה מודה שרוב הקבוצות של 12 הצעדים של שומרי תורה ומצוות עוברים על איסור דאורייתא. זו כבר התקדמות, כי אני טוען שכולן.
לעניין "התאמת התכנים", אנא, קרא את השיטה. אני מבין שגם לא קראת את המאמר.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 18, 2014 3:06 pm

לא הבנתי מילה ממה שאמרת. אני טוען דבר מאד פשוט. אסדר אותם לפי נקודות.

א. שיטת ה-12 צעדים עוזר לאנשים להתגבר על התמכרויות.
ב. היא עושה זאת על ידי שאדם מפנים 12 "צעדים" ועושה אותם חלק מהחיים שלו.
ג. הדים לתכנים של צעדים אלו אפשר למצוא ביהדות, מי פחות ומי יותר.
ד. הדים לתכנים הנ"ל אפשר גם למצוא בנצרות ובכל דת אחרת.

אני טוען שלעולם לא שמענו שנקודה ד' תהווה עילה לאיסור לדברים שבנקודה ג'.

איפה אני טועה לדעתך?

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 18, 2014 4:14 pm

מצבה
פרישת כפיים לפי חלק מהשיטות
השתחויה על הארץ (לפי חלק מהשיטות)

המעיין
הודעות: 1184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' דצמבר 18, 2014 4:21 pm

הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.


כלומר שמחר אתה הולך לפקפק באותה שיטה גם ביהדות של התימנים, שיש לנו מסורת חזקה מכל המסורות.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' דצמבר 18, 2014 5:02 pm

תוכן כתב:נסדר את הדברים:
התורה שלהם היא נוצרית - תרגום השבעים לגז.
התפילות שלהם נוצריות.
המנהגים שלהם כמו של שבטים פרימיטיבים מהאזור שלהם עם סממנים יהודים. כמו שיש להמון שבטים בכל רחבי העולם, ומדובר במעל ל-100,000,000 אנשים.
הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.
הם טוענים שהם צאצאים משלמה המלך, בדיוק כמו שיש עוד שבטים רבים בכל רחבי העולם הטוענים שהם צאצאי עשרת השבטים או כל יחוס אחר.
כל טיעון שהם מעלים שמוכיח כביכול שהם יהודים, אם אפשר לבדוק אותו, נבדק והופרך.
האם יש אדם בעולם שחושב שעל בסיס נתונים אלו אפשר להסיק שהם יהודים? ואם הם כן יהודים, אז למה שלא נכריז על עוד עמים פרימיטיבים רבים כחול אשר על שפת הים, שהם גם יהודים. איפה בדיוק מותחים את הקו? אולי באמת נקבל את דברי הגאון האדיר הרב נחום אליעזר רבינוביץ שמדובר במסורת יהודית וותיקה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים (ה' הטוב יכפר בעדו על השטויות שהוא דיבר), ונלך בתר רוב, נחזור לג'ונגל, נפשוט מעלינו הבגדים הצואים ונלבש מחצלות של עלי דקל ובננה, ונתחבר לקופים וגורילות וכך נהיה לגוי עצום ורב.

באשר לשיטת ה-12 צעדים, ברור שיש שמה תכנים נוצריים, וגם מוסלמים וגם בודהיסטים, וגם מורמונים ועוד ירקות - מדרכם של שיטות רוחניות שהם ידמו אחד לשני בפרטים רבים. אבל כל עוד שלא הוכח שהתכנים האלו נוגדים את היהדות, אז איזה איסור יש בדבר?
א. מה הקשר פרימיטיבים לכאן? אברהם אבינו או ר' עקיבא לא היו פרימיטיביים? למה אם יחליטו שבני עשרת השבטים הם הבריטים אז לא תזלזל? מה ההבדל בין בננה וקופים לזוהמת פריז? אין כאן אלא שנאת ישראל.
לומר על עם מסוים שהכיר האמת לדבוק בה שהם קופים וגורליות אין לך עוון חמור מזה, ידוע מ"ש הרמב"ם לר' עובדיה הגר.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 18, 2014 5:43 pm

בברכה המשולשת כתב:מצבה
פרישת כפיים לפי חלק מהשיטות
השתחויה על הארץ (לפי חלק מהשיטות)


זה לא חלק אינטגרלי מהצעדים, ואפשר לוותר עליהם בשופי.


המעיין כתב:
הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.


כלומר שמחר אתה הולך לפקפק באותה שיטה גם ביהדות של התימנים, שיש לנו מסורת חזקה מכל המסורות.


חס ושלום לפקפק פקפוק קל שבקלים על יהדות בני תימן המפוארת והיקרה. הזכרתי את הנקודה הזאת להסביר למה אין שום סיבה לייחס את האתיופים לעם ישראל. אבל העדר סיבה זו לא אומרת שהם לא חלק.


סכינא חריפא כתב:
תוכן כתב:האם יש אדם בעולם שחושב שעל בסיס נתונים אלו אפשר להסיק שהם יהודים? ואם הם כן יהודים, אז למה שלא נכריז על עוד עמים פרימיטיבים רבים כחול אשר על שפת הים, שהם גם יהודים. איפה בדיוק מותחים את הקו? אולי באמת נקבל את דברי הגאון האדיר הרב נחום אליעזר רבינוביץ שמדובר במסורת יהודית וותיקה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים (ה' הטוב יכפר בעדו על השטויות שהוא דיבר), ונלך בתר רוב, נחזור לג'ונגל, נפשוט מעלינו הבגדים הצואים ונלבש מחצלות של עלי דקל ובננה, ונתחבר לקופים וגורילות וכך נהיה לגוי עצום ורב.
א. מה הקשר פרימיטיבים לכאן? אברהם אבינו או ר' עקיבא לא היו פרימיטיביים? למה אם יחליטו שבני עשרת השבטים הם הבריטים אז לא תזלזל? מה ההבדל בין בננה וקופים לזוהמת פריז? אין כאן אלא שנאת ישראל.
לומר על עם מסוים שהכיר האמת לדבוק בה שהם קופים וגורליות אין לך עוון חמור מזה, ידוע מ"ש הרמב"ם לר' עובדיה הגר.


א. חס ושלום שאברהם אבינו או ר' עקיבא היה פרימיטיביים. הם היו אנשים מפותחים ביותר, שאנו לא מגיעים לעפר כפות רגלם, ואנו פרימיטיבים אנאלפאבתים כלפיהם.

אני גם מזלזל בטענת בית המלוכה באנגליה שהם צאצאי עשרת השבטים. אבל כן נגעת בנקודה חשובה, אין לי ספק שכל הרעש שעשו להכריז על האתיופים כיהודים, זה היה תעמולת השמאל להוכיח לכל העולם איך שהיהודים הם נאורים, ראו, אפילו שחורים הם מקבלים אותם כאחיהם.

ב. לא אמרתי שאלו שהתגיירו והכירו את האמת שהם קופים, תקרא את הדברים שוב.

בברכה המשולשת
הודעות: 9407
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 18, 2014 7:01 pm

ב. השמאל דוקא התנגד להכיר בהם כיהודים, והמדינה העלתה אותם רק בעקבות הפסק של הגרע"י

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 18, 2014 10:03 pm

תוכן כתב:לא הבנתי מילה ממה שאמרת. אני טוען דבר מאד פשוט. אסדר אותם לפי נקודות.

א. שיטת ה-12 צעדים עוזר לאנשים להתגבר על התמכרויות.
ב. היא עושה זאת על ידי שאדם מפנים 12 "צעדים" ועושה אותם חלק מהחיים שלו.
ג. הדים לתכנים של צעדים אלו אפשר למצוא ביהדות, מי פחות ומי יותר.
ד. הדים לתכנים הנ"ל אפשר גם למצוא בנצרות ובכל דת אחרת.

אני טוען שלעולם לא שמענו שנקודה ד' תהווה עילה לאיסור לדברים שבנקודה ג'.

איפה אני טועה לדעתך?


ראשית, לענ"ד מסתבר שגם אם היהדות מסכימה עם דבר מסוים, אם למרות זאת מישהו העתיק את הדבר מעבודה נוצרית כהעתקה מוחלטת, זה אכן יהיה אסור. כדי להתיר כזה דבר לענ"ד מסתבר שצריך "להטביל" את הדבר, כלומר, לבחון את השיטה לעומקה, ולמצוא כל דבר בתורה ובחז"ל או אפילו בהגיון הפשוט והבריא שלי כאדם. וכך יוצא שאמנם ע"י השיטה התבררו לי הדברים אבל בפועל אני עושה אותם כי התורה מסכימה איתם או שהם פשוטים (ולא כי מישהו אחר אמר שהם טובים וגם לא ראיתי שהתורה התנגדה).
אבל אין צורך לטענה הזאת שכתבתי כעת, וזאת משום:
התכנים של שיטת הצעדים סותרים והפוכים מהיהדות.
כדוגמה אחת בלבד, ניקח את הצעד הבסיסי ביותר המכונה "תפיסת המחלה", אפילו אם הצעד הזה אינו מהווה (והוא מהווה!) כפירה ביסוד הבחירה החופשית, הרי שברור שהוא סותר את תפיסת היהדות. לפי "תפיסת המחלה" האדם הוא מוגדר כחולה וכחוטא. זו ההגדרה הבסיסית שלו. אמנם ישנה אפשרות שהמחלה לא תתפרץ החוצה אלא תשאר כלואה בתוכו, ואז הוא יכול לומר שהוא "מכור שהוא נקי X ימים/חודשים/שנים". ואפילו אם הוא היה מכור שנה אחת בלבד, ואח"כ 50 שנה הוא היה נקי, הוא עדיין יישאר מוגדר כמכור שהוא נקי. זוהי תפיסה נוצרית-פרוטסטנטית ב"טהרתה". התפיסה היהודית הפוכה בדיוק.

מלבד זה, באשר לדבריך באחת התגובות לעיל - חשוב לזכור שכל הדברים "הטכניים" (שאינם קשורים ליסודות ותכני השיטה) שאותם קל לשנות, בפועל, בכל קבוצות הצעדים של שומרי תורה ומצוות נשמרים רוב אותם דברים טכניים. כך שבפועל, גם לדבריך, ללכת כיום לקבוצה כזאת זה איסור דאורייתא, ורבים נכשלים. (לדידי, וכך נוקטים הרבנים הנ"ל, בכל מקרה זה איסור דאורייתא חמור ביותר בגלל עצם התכנים)

ולסיום רק אציין שכתבת שהשיטה מועילה. לפי רוב המחקרים היא נמצאה כחסרת תועלת.

המעיין
הודעות: 1184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי המעיין » ו' דצמבר 19, 2014 1:40 am

חס ושלום לפקפק פקפוק קל שבקלים על יהדות בני תימן המפוארת והיקרה. הזכרתי את הנקודה הזאת להסביר למה אין שום סיבה לייחס את האתיופים לעם ישראל. אבל העדר סיבה זו לא אומרת שהם לא חלק.


אם כך גם אתה מסכים שהדנא אינו ראייה להשתייכות מישהו לעם היהודי. אילו היה ראייה אולי היתה שאלה הפוכה האם אתה והאשכנזים הם חלק מהעם היהודי בהיותכם שונים מהתימנים. אבל מוסכם שאינו ראייה כלל. ואם הדנא אינו ראייה לאי השתייכות מישהו לעם היהודי לעניין מה הבאת אותו? הכי רצה מישהו לומר שהאתיופים הם חלק מהעם היהודי בגלל הדנא שלהם? למעלה מזאת לו היה בא מישהו ואומר שמצא שבט אינדיאני שהגנים שלו דומים לגנים של העם היהודי (התימנים) יותר מכל רצף אחר בעולם האם היית אומר שהם יהודים?
שלא לדבר על כך שלא צריך מחקר בדנא כדי לראות שאתיופים הם בני גזע אחר מבין גזעי האדם, כך שברור שיש בעייה בהשתייכות הגנטית ודבר זה גם הגר"מ פיינשטיין ידע כשכתב שהם ספק.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ו' דצמבר 19, 2014 10:41 am

כדוגמה אחת בלבד, ניקח את הצעד הבסיסי ביותר המכונה "תפיסת המחלה", אפילו אם הצעד הזה אינו מהווה (והוא מהווה!) כפירה ביסוד הבחירה החופשית, הרי שברור שהוא סותר את תפיסת היהדות. לפי "תפיסת המחלה" האדם הוא מוגדר כחולה וכחוטא. זו ההגדרה הבסיסית שלו. אמנם ישנה אפשרות שהמחלה לא תתפרץ החוצה אלא תשאר כלואה בתוכו, ואז הוא יכול לומר שהוא "מכור שהוא נקי X ימים/חודשים/שנים". ואפילו אם הוא היה מכור שנה אחת בלבד, ואח"כ 50 שנה הוא היה נקי, הוא עדיין יישאר מוגדר כמכור שהוא נקי. זוהי תפיסה נוצרית-פרוטסטנטית ב"טהרתה". התפיסה היהודית הפוכה בדיוק.

ואת זה אתה החלטת. ממש מועיל לוויכוח. דווקא לי זה נשמע אפשרי ביותר, אולי משהו על דרך חטאתי לנגדי תמיד.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' דצמבר 19, 2014 11:23 am

עדיאל ברויאר כתב:ראשית, לענ"ד מסתבר שגם אם היהדות מסכימה עם דבר מסוים, אם למרות זאת מישהו העתיק את הדבר מעבודה נוצרית כהעתקה מוחלטת, זה אכן יהיה אסור.


היה לך להביא מדברים ט"ז כ"ב, ולא תקים לך מצבה אשר שנא ה' אלוהיך, ופירש"י: 'ולא תקים לך מצבה, מצבת אבן אחת, להקריב עליה אפילו לשמים. אשר שנא, מזבח אבנים ומזבח אדמה צוה לעשות, ואת זו שנא כי חק היתה לכנענים. ואף על פי שהיתה אהובה לו בימי האבות עכשיו שנאה, מאחר שעשאוה אלו חק לעבודה זרה'. ועיין בגור אריה שם שכתב וז"ל: 'אף על גב דגם מזבחות היו להם, דכתיב (שמות ל"ד י"ג) את מזבחותם תתוצון, פירש הרמב"ן דמצבה עשו יותר חוק לעבודה זרה, עד שלא היה נמצא שום עבודה זרה שלא היה לה מצבה ליצוק שמן על ראשה ולהקטיר עליה. כך פירש הרמב"ן. ולי יראה דאינו דומה מזבח אבנים, דלא שייך בזה חוק לעבודה זרה, דזה המזבח לא היה רק כמו שאר כלי שרת, דהמזבח נמי היה להקריב עליו, ואין זה חוק לעבודה זרה, דלשון חוק שייך אדברים שאינן כן אצל כל העולם, ובמזבח כיון שכל אדם בעולם עושה כך, יעבוד למי שירצה לעבוד, עושה מזבח ומקריב עליו מה שירצה, ולא שייך בזה חוק לעבודה זרה בדבר שהכל עושין. וסתם הקרבה היא על מזבח, ואין סתם הקרבה היה על מצבה, ולכך נאסר. וזה לא שייך במזבח, דאם לא כן יאסור גם כן להקריב בשר, אחר שעובדים לעבודה זרה. ועל כרחך צריך לומר דלא דמי, דכיון שכל הבריות שעובדין עושים כך, לא שייך בזה חוק לעבודה זרה. והכי נמי מזבח, הכל היו עובדים במזבח, וכי בשביל שגם אלו עובדים במזבח נאסור לעבוד השם יתברך במזבח. דלא שייך בזה חוק לעבודה זרה, דעיקר הקרבה הוא במזבח. רק האבות בחרו במצבה, ואין זה סתם הקרבה, והנה עשאו הכנענים זאת העבודה חוק לעבודה זרה, אסר מילתא דהיא חוק לעבודה זרה, כך יראה'.

היוצא מדברי המהר"ל דדבר שאינו מיוחד לע"ז אלא כולם משותפים בו, אין בזה איסור משום חוק לעבודה זרה, וה"נ בנידון דידן.


עדיאל ברויאר כתב:כדי להתיר כזה דבר לענ"ד מסתבר שצריך "להטביל" את הדבר, כלומר, לבחון את השיטה לעומקה, ולמצוא כל דבר בתורה ובחז"ל או אפילו בהגיון הפשוט והבריא שלי כאדם. וכך יוצא שאמנם ע"י השיטה התבררו לי הדברים אבל בפועל אני עושה אותם כי התורה מסכימה איתם או שהם פשוטים (ולא כי מישהו אחר אמר שהם טובים וגם לא ראיתי שהתורה התנגדה).


בזה לא דברת נכונה, כי גם בין לרמב"ן ובין למהר"ל כל עוד שהדבר מזוהה בצורה זו או אחרת כמעשה עבודה זרה מובהקת (וקצרתי כאן), הרי אפילו אם נמצא לדבר סימוכין ביהדות עדיין אסור הוא.


עדיאל ברויאר כתב:אבל אין צורך לטענה הזאת שכתבתי כעת, וזאת משום:
התכנים של שיטת הצעדים סותרים והפוכים מהיהדות.
כדוגמה אחת בלבד, ניקח את הצעד הבסיסי ביותר המכונה "תפיסת המחלה", אפילו אם הצעד הזה אינו מהווה (והוא מהווה!) כפירה ביסוד הבחירה החופשית, הרי שברור שהוא סותר את תפיסת היהדות. לפי "תפיסת המחלה" האדם הוא מוגדר כחולה וכחוטא. זו ההגדרה הבסיסית שלו. אמנם ישנה אפשרות שהמחלה לא תתפרץ החוצה אלא תשאר כלואה בתוכו, ואז הוא יכול לומר שהוא "מכור שהוא נקי X ימים/חודשים/שנים". ואפילו אם הוא היה מכור שנה אחת בלבד, ואח"כ 50 שנה הוא היה נקי, הוא עדיין יישאר מוגדר כמכור שהוא נקי. זוהי תפיסה נוצרית-פרוטסטנטית ב"טהרתה". התפיסה היהודית הפוכה בדיוק.


טועה אתה בשתים. (איני מזכיר כאן דעת בעל אור ה' והקרוב אליו מעשית אבל לא רעיונית האיז'ביצר שאין לאדם בחירה חופשית, כיון שהם בדעת מיעוט מובהק ובטלה דעתם מול רוב רובם של חכמי ישראל.) קודם כל אנו מוצאים ביהדות גם עבירות שאין לאדם בחירה חופשית. ראה על זה גיטין מ"א ע"ב תוד"ה כופין, והוא מה דאמרינן בחגיגה אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו כו' לכמה מפרשים. וכן הוא מאמרו של ר' דסלר בענין נקודת הבחירה, שכל מה שלמטה מנקודת הבחירה אין לאדם בחירה עליו. ואולי בזה פליגי בגמרא יומא עבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו, הותרה לו ס"ד, אלא נעשה לו כהיתר. ועל זה יש להעיר בהא דקיי"ל לפי רוב המפרשים דשוטה אינו אלא בעשה ג' מעשה שטות, מיהו עבריין נחשב אחרי עבירה אחת, כגון ששחט בהמה אחת לעו"ז. ולמה שוטה צריך ג' מעשים ועבריין די לו באחת, ואכמ"ל.

באשר לתפיסה נוצרית מובהקת, אתה מבלבל פה בין שני דברים. תפיסה נוצרית מובהקת היא התפיסה של החטא הקדום, שאדם מעצם מהותו הוא חוטא ורע, וכהא דאמרינן כי יצר לב האדם רע מנעוריו, וכן הא דכתיב עקב הלב מכל. והדרך היחידה להגאל מהחטא הוא על ידי האמונה באותו האיש. ולעומת זאת היהדות מאמינה שהאדם נולד נקי וטהור ואדרבה עד גיל י"ג (או כ', עיין על זה בנוב"י), הוא נשאר נקי מן החטא, וכדאמרינן כי האלהים עשה את האדם ישר, וכהא דאמרינן אין דומה הבל פי שיש בו חטא להבל פה שאין בו חטא. אבל אין זה מענייננו כלל, כי הכא אנו דנים באחד שמחמת רוע בחירותיו פעם אחרי פעם נשתקע בחטא כל כך עד שאין באפשרותו לשוב מעצמו. וכהא דאמרינן גבי כלל ישראל שאילו נשארו במצרים רגע אחד יותר לא היו יכולים לצאת מנ' שערי טומאה. וכהא דאמרינן גבי בני הקטן מבני הגדול, וכהא דכל אלו שאין מספיקין בידם לעשות תשובה. ורק על ידי תחנונים עצומים ובכיות מרובים כמים אשר אין להם סוף אפשר לקוות שהקב"ה ישלח דברו ויגאלהו וכהא דר' אלעזר בן דורדיא, אשר שמו נאה לו והוא נאה לשמו, כי שמו מרמז שהקב"ה עוזרו ודורדיא אין זה שמו של אביו, כי הרי דורדיא הם שמרים בארמית, אלא רמז לזה שכל כך נשתקע בחטא עד שאפילו זכות אבות כבר לא היה לו. ורק מרוב צערו ותשובתו המקיפה עשה לו הקב"ה נס וחתר חתירה מתחת כסא הכבוד וקבלו.


עדיאל ברויאר כתב:מלבד זה, באשר לדבריך באחת התגובות לעיל - חשוב לזכור שכל הדברים "הטכניים" (שאינם קשורים ליסודות ותכני השיטה) שאותם קל לשנות, בפועל, בכל קבוצות הצעדים של שומרי תורה ומצוות נשמרים רוב אותם דברים טכניים. כך שבפועל, גם לדבריך, ללכת כיום לקבוצה כזאת זה איסור דאורייתא, ורבים נכשלים. (לדידי, וכך נוקטים הרבנים הנ"ל, בכל מקרה זה איסור דאורייתא חמור ביותר בגלל עצם התכנים)


מכיון שאני יודע על קבוצות חרדיות שמשתמשות בי"ב הצעדים, ומדובר ביהודים שומרי תורה ומצוות, אין לי אלא לדונם לכף זכות ולהניח שהם לא משמרים ההתנהגויות הנוצריות. אמנם אני מודה שלא בדקתי קבוצות אלו, ומן הסתם גם אתה לא.


עדיאל ברויאר כתב:ולסיום רק אציין שכתבת שהשיטה מועילה. לפי רוב המחקרים היא נמצאה כחסרת תועלת.


דבר זה שכתבת צ"ע רב, וא"א לדון בו מבלי פרופורציה. קודם כל הפסיכולוגיה אינה תחום שאפשר לנתח אותה בצורה מדעית. בנוסף, כבר כתבתי במקום אחר שחלק ניכר מהפסיכולוגיה הוא אחיזת עיניים והבל. ולעצם הענין, המחקרים שאתה מדבר עליהם אינם אומרים שהיא חסרת תועלת, אלא אומרים שהיא לא יעילה מכל שיטה אחרת שהיא. נניח שאחד מציע לשיכור לעמוד על ראשו עשרים דקות כל יום כדי להתגבר על הצורך שלו באלכוהול, אז מן הסתם יש כמה אנשים שאכן זה יעזור להם. למעשה, יש המון מחקרים שמראים שכל שיטות הטיפול בפסיכולוגיה לא משנה מה הם, רציונליות או הזויות ביותר, כולן יעילות באותה מידה. ממצאים אלו גרמו לדיון מאד עירני אצל המטפלים למיניהם בניסיון להבין בעצם מה קורה. אי אפשר לסכם את הדברים בכמה שורות, אבל הנקודה הכי חשובה היא, שאכן זה נכון שכולן יעילות באותה מידה, אבל זה בדיוק הנקודה, שיש טיפול כזה שיעיל לסוג כזה של אנשים ויש טיפול שיעיל לסוג אחר. אחד מהטיפולים האלו הוא י"ב הצעדים, ואלו שנעזרו בו, הוא הציל את החיים שלהם פשוטו כמשמעו.




המעיין כתב:
חס ושלום לפקפק פקפוק קל שבקלים על יהדות בני תימן המפוארת והיקרה. הזכרתי את הנקודה הזאת להסביר למה אין שום סיבה לייחס את האתיופים לעם ישראל. אבל העדר סיבה זו לא אומרת שהם לא חלק.


אם כך גם אתה מסכים שהדנא אינו ראייה להשתייכות מישהו לעם היהודי. אילו היה ראייה אולי היתה שאלה הפוכה האם אתה והאשכנזים הם חלק מהעם היהודי בהיותכם שונים מהתימנים. אבל מוסכם שאינו ראייה כלל. ואם הדנא אינו ראייה לאי השתייכות מישהו לעם היהודי לעניין מה הבאת אותו? הכי רצה מישהו לומר שהאתיופים הם חלק מהעם היהודי בגלל הדנא שלהם? למעלה מזאת לו היה בא מישהו ואומר שמצא שבט אינדיאני שהגנים שלו דומים לגנים של העם היהודי (התימנים) יותר מכל רצף אחר בעולם האם היית אומר שהם יהודים?
שלא לדבר על כך שלא צריך מחקר בדנא כדי לראות שאתיופים הם בני גזע אחר מבין גזעי האדם, כך שברור שיש בעייה בהשתייכות הגנטית ודבר זה גם הגר"מ פיינשטיין ידע כשכתב שהם ספק.


נסדר את הדברים אחת לאחת:
א. רוב היהודים הם צאצאי אברהם יצחק ויעקב. בהתאם לכך, הדנ"א שלהם אמורים להיות דומים אחד לשני.
ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
ג. יש קהילה אחת (או יותר) שהדנ"א שלו שונה. דבר זה מעלה סימן שאלה, למה זה ככה. ויש לתרץ, שכנראה מדובר בקהילה מאד עתיקה, שהתייסדה על ידי קומץ אנשים מאד קטן, שהדנ"א של המייסד היה שונה. אבל מכיון שהם מתנהגים כיהודים, אז הדנ"א שלהם לא מעלה ולא מוריד.
ד. יש שבטים שהדנ"א שלהם דומה לשל יהודים (שבט הלמבה), והם גם טוענים ליחוס יהודי ושומרים מנהגים יהודיים, אבל למזלנו מדינת ישראל עוד לא הכירה בהם כיהודים. אני מניח שאוהבי ישראל בפורום כולם יטוסו עוד מעט לזימבבוה כדי להרעיף עליהם אהבתם, ואולי רבניהם יכריזו עליהם כיהודים ושאלו ואלו דברי אלוקים חיים. אבל למעשה, כל זה עוד לא קרה, והמוני בית ישראל ישמחו להשתמש בהם בשופי כגוי של שבת. וכל זה מפני שהם מתנהגים כגוים גמורים, אז הדנ"א שלהם לא מעלה ולא מוריד.
ה. והנה מצאנו עוד שבט שטוענים שהם יהודים צאצאים של שלמה המלך, טענה זו אפשר לבדוק בצורה מאד קלה. אם הם אכן צאצאי שלמה המלך, אז הדנ"א שלהם אמור להיות דומה לצאצאים אחרים של שלמה המלך, או לקהילות אשכנז/ספרד, או להקהילה התימנית. למעשה הדנ"א שלהם לא דומה לאף אחת מקבוצות אלו. זה מעלה סימן שאלה למה. אפשר כמובן לתרץ כמו שתירצנו לגבי הקהילה התימנית, או שאפשר לתרץ תשובה יותר קלה, שהם לא יהודים!

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 20, 2014 7:10 pm

לא ברור מה כת"ר רוצה, ישנה קבוצה ש[יתכן וכדברי כת"ר] מוצאה נוצרי, אך להבדיל מ2 מיליארד הנוצרים האחרים הכירו באמת והשילו מעליהם עול אמונת משיח הנוצרים ורוצים לקבל ע"ע עול תורה ומצוות, מקצתן כפי אשר בדו להם הקראים ורובם כפי ההלכה האמיתית, אלא מאי מפני גאוות יחידתם אינם רוצים להתגייר אלא טוענים ישראל אנו [אני בטוח שאם מאן דהוא היה מערער על האשכנזים שהם מבני כוזר גם הם לא היו מסכימים להתגייר לחומרא גם אם הערעור היה הגיוני] האם מותר לקרוא להם פרימיטיבים? לדמותם לקופים וגורילות?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 20, 2014 7:27 pm

ה. והנה מצאנו עוד שבט שטוענים שהם יהודים צאצאים של שלמה המלך, טענה זו אפשר לבדוק בצורה מאד קלה. אם הם אכן צאצאי שלמה המלך, אז הדנ"א שלהם אמור להיות דומה לצאצאים אחרים של שלמה המלך, או לקהילות אשכנז/ספרד, או להקהילה התימנית. למעשה הדנ"א שלהם לא דומה לאף אחת מקבוצות אלו. זה מעלה סימן שאלה למה. אפשר כמובן לתרץ כמו שתירצנו לגבי הקהילה התימנית, או שאפשר לתרץ תשובה יותר קלה, שהם לא יהודים!

מה הקשר? כל האתיופים טוענים שמלכיהם מצאצאי שלמה המלך גם הנוצרים מה הקשר בין מסורת זו לביתא ישראל?
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ש' דצמבר 20, 2014 7:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 20, 2014 7:29 pm

סכינא חריפא כתב:לא ברור מה כת"ר רוצה, ישנה קבוצה ש[יתכן וכדברי כת"ר] מוצאה נוצרי, אך להבדיל מ2 מיליארד הנוצרים האחרים הכירו באמת והשילו מעליהם עול אמונת משיח הנוצרים ורוצים לקבל ע"ע עול תורה ומצוות, מקצתן כפי אשר בדו להם הקראים ורובם כפי ההלכה האמיתית, אלא מאי מפני גאוות יחידתם אינם רוצים להתגייר אלא טוענים ישראל אנו [אני בטוח שאם מאן דהוא היה מערער על האשכנזים שהם מבני כוזר גם הם לא היו מסכימים להתגייר לחומרא גם אם הערעור היה הגיוני] האם מותר לקרוא להם פרימיטיבים? לדמותם לקופים וגורילות?


אתה שואל אם מותר לקרוא לשבט נוצרי פרימיטיבי, פרימיטיבים? דומה שהתשובה היא כן. לא דמיתי אותם לקופים וגורילות, ואפילו אם כן הייתי מדמה אותם לחיות אלו, כבר מצאנו בחז"ל בדומה לזה לגבי ישמעאל שדימו אותו לחמור, ואפילו לגבי עם הארץ מצאנו כיוצא בזה. ואפילו אם נניח שלא ראוי לאיש קטן כמוני לעשות כן, הרי דבר זה הוא כאין וכאפס לגבי אותם שטוענים שהם יהודים, ובכך מרבים גוים בישראל, ולמה עליהם אתה לא מתרעם?

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 20, 2014 7:30 pm

סכינא חריפא כתב:
ה. והנה מצאנו עוד שבט שטוענים שהם יהודים צאצאים של שלמה המלך, טענה זו אפשר לבדוק בצורה מאד קלה. אם הם אכן צאצאי שלמה המלך, אז הדנ"א שלהם אמור להיות דומה לצאצאים אחרים של שלמה המלך, או לקהילות אשכנז/ספרד, או להקהילה התימנית. למעשה הדנ"א שלהם לא דומה לאף אחת מקבוצות אלו. זה מעלה סימן שאלה למה. אפשר כמובן לתרץ כמו שתירצנו לגבי הקהילה התימנית, או שאפשר לתרץ תשובה יותר קלה, שהם לא יהודים!

מה הקשר? כל האתיופים טוענים שמלכיהם מצאצאי שלמה המלך גם ביתא כריסטוס מה הקשר בין מסורת זו לביתא ישראל?


אתה שואל מה הקשר, ואני הקטן לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבת לבין מה שכתוב מקודם.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' דצמבר 20, 2014 8:57 pm

תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 20, 2014 9:11 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.


הדנ"א של היהודי האפריקאי קרוב יותר ליהודי הפולני, מאשר הקירבה של אחד משניהם לשכנם הערבי או הפולני.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' דצמבר 20, 2014 10:47 pm

תוכן כתב:
ברזילי כתב:
תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.


הדנ"א של היהודי האפריקאי קרוב יותר ליהודי הפולני, מאשר הקירבה של אחד משניהם לשכנם הערבי או הפולני.
לא ממש מדוייק, ראה כאן (בגרפים 1-2 ובטבלה): http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-conten ... ar2010.pdf (יש הרבה מה לדון על המתודולוגיה במאמר זה ובדומיו, ואכ"מ)

כמו שתראה שם, אבות אבותיו של היהודי הפולני לא הגיעו לפולין ישירות מא"י, ועל כן התערובת האירופאית בגנום שלו היא לאו-דווקא זו של גויי פולין, וקרבתו דווקא לקהילות אירופאיות דרומיות יותר. לא הכניסו של גנום איטלקי וגם לא ייצוג מספיק של תושבי בבל, וחבל. מכל מקום, כך או כך, כמחצית המטען הגנטי של כל היהודים מגיע משרשים זרים-גנטית, לפחות אם נאמין לגישה של המאמרים בתחום.

ואם כבר מסתמכים על מחקרים גנטיים, הממצאים על כרומוזום Y של לויים אשכנזים (כאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180600/) מטרידים עוד יותר מהנתונים על יהודים אתיופיים, שאותם ניתן לייחס לגיור.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2894
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 20, 2015 4:39 pm

בחזרה לעיקרו של אשכול - מצורפת חוברת בנושא, שנערכה עפ"י שיעורים של מו"ר הרב טל, ביחס לשיטת 12 הצעדים. החוברת מכילה פירוט והסבר של כמה מן האיסורים ההלכתיים שבשימוש בשיטת הצעדים (אין בה העמקה נרחבת בסוגיות) ולאחר מכן התייחסות השקפתית לנושא.
קבצים מצורפים
חובת ההתרחקות משיטת 12 הצעדים והתיקון הנדרש.pdf
(4.22 MiB) הורד 477 פעמים

קדוש יאמר לו

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי קדוש יאמר לו » ד' מאי 20, 2015 7:14 pm

תוכן כתב:
סכינא חריפא כתב:
תוכן כתב:איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.
שוב התחלת עם 'שנאת ישראל' שלך נגד העדה האתיופית? יהודי הוא יהודי בלי קשר לצבע עור [ובלא להכנס לפולמוס ההלכתי].


כמו שאין כזה דבר "עדה יפנית" למרות שיש הרבה גרים שמקורם מיפן, כך אין כזה דבר "עדה אתיופית" אפילו שיש הרבה גרים שמקורם מאתיופיה.

מאתיופיה יש רבים שהם יהודים ללא כל צורך בגיור וכותב עליהם כבר הרדב"ז במאה ה-16 למניינם ובתקופתנו כתב עליהם מרן הגרע"י זצ"ל וכללם, למעט הפלשמורה שהתנצרו גם אם הם כמו האנוסים, הם יהודים לכל דבר. אמנם הוחלט שיעברו גיור לחומרא בגלל הניתוק שלהם מהתורה שבעל פה, אך לא גיור של גוי.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 20, 2015 9:02 pm

האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361

באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 20, 2015 9:29 pm

עדיאל ברויאר כתב:בחזרה לעיקרו של אשכול - מצורפת חוברת בנושא, שנערכה עפ"י שיעורים של מו"ר הרב טל, ביחס לשיטת 12 הצעדים. החוברת מכילה פירוט והסבר של כמה מן האיסורים ההלכתיים שבשימוש בשיטת הצעדים (אין בה העמקה נרחבת בסוגיות) ולאחר מכן התייחסות השקפתית לנושא.


טענותיו של ר' שמואל טל, אין בהן אף אחת רצינית. נעבור עליהן אחת אחת.

א. טענה ראשונה הוא, שכל אחד בוחר לו אלוהים "כפי אשר הוא מבין אותו", וזה כפירה, כי הבורא הוא אחד ויחיד ולא מושג סוביקטיבי. אכן לא חייבים להצמד לטקסט, וליהודים בודאי שמותר ומומלץ לפנות לבורא עולם כפשוטו.

ב. מסירת החיים והרצון לבורא, לפי רש"ט דבר זה אסור, כי הוא כביכול כופה על הבורא לעשות רצונו. ראשית כל, דבר זה במחלוקת שנויה, אם האדם בוטח בה' לגמרי אם הקב"ה יעשה רצונו אם לאו. דבר שני, אפילו נניח שהקב"ה לא יעשה רצונו, מ"מ מותר לאדם לומר שכבר אין לו כוח, והשאר הוא משאיר בידיו של הקב"ה. ויש תפילות רבות בסגנון זה.

ג. ר' שמואל טל טוען שיש פה העתקות מתפילות נוצריות. למעשה, אין פה העתקה כלל, אלא תרגילים רוחניים שהמציאם גוי, וזה לא הופך אותם לחלק מהדת הנוצרית. למעשה, רוב המוחלט של טיפולי הנפש כיום מגיע מהגוים, האם כולם העתקות נוצריות?!

ד. תפילות נוצריות, עובדתית טענה זו לא נכונה. לא חייבים להתפלל כפי נוסח הנוצרים.

ה. כפירה בבחירה חופשית. אכן יש מקומות שאין בהם בחירה, וידוע מאמר נקודת הבחירה של הר' דסלר, ועוד מקורות רבים אפשר להביא לענין זה.

ו. הגדרת עבירות האדם כמחלה. כבר הרמב"ם הגדיר עבירות כך, ותו לא מידי.

קדוש יאמר לו

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי קדוש יאמר לו » ד' מאי 20, 2015 11:29 pm

תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361

באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.

אתה יודע יותר מהרב עובדיה שחקר היטב את הנושא ופסק שהם יהודים למהדרין ועליהם דיבר הרדב"ז?
גם אם מדובר בגויים שהתגיירו כפי שנטען בקישור, עדיין הם יהודים לכל דבר.
http://www.daat.ac.il/he-il/history/yeh ... iopia1.htm
http://www.daat.ac.il/he-il/history/yeh ... iopia2.htm
http://www.daat.ac.il/he-il/history/yeh ... iopia3.htm
שני המאמרים הראשונים על הרקע ההיסטורי של יהודי אתיופיה והשלישי על מעמדם ההלכתי ובו על הפסיקה של הרב עובדיה ושל אחרים.
צילום הפסק בכתב ידו של הרב עובדיה: https://docs.google.com/file/d/0B2Ly-x5 ... BGSGs/edit

תוכן
הודעות: 4042
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 20, 2015 11:37 pm

קדוש יאמר לו כתב:
תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361

באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.

אתה יודע יותר מהרב עובדיה שחקר היטב את הנושא ופסק שהם יהודים למהדרין ועליהם דיבר הרדב"ז?
גם אם מדובר בגויים שהתגיירו כפי שנטען בקישור, עדיין הם יהודים לכל דבר.


אין זה מחובתי ליישב כל פסק תמוה. שורה תחתונה, האתיופים הם שבט פראי שהגיעו מהג'ונגל ותפסו להם כמה מנהגים יהודיים. זה לא הופך אותם ליהודים.

יאיר
הודעות: 9825
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי יאיר » ד' מאי 20, 2015 11:40 pm

התחמקות אלגנטית.. :)
נקוה שלא נצטרך להביא לינק לויכוח הישן הזה...

קדוש יאמר לו

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי קדוש יאמר לו » ד' מאי 20, 2015 11:55 pm

תוכן כתב:
קדוש יאמר לו כתב:
תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361

באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.

אתה יודע יותר מהרב עובדיה שחקר היטב את הנושא ופסק שהם יהודים למהדרין ועליהם דיבר הרדב"ז?
גם אם מדובר בגויים שהתגיירו כפי שנטען בקישור, עדיין הם יהודים לכל דבר.


אין זה מחובתי ליישב כל פסק תמוה. שורה תחתונה, האתיופים הם שבט פראי שהגיעו מהג'ונגל ותפסו להם כמה מנהגים יהודיים. זה לא הופך אותם ליהודים.

זה שזה תמוה בעיניך לא אומר שזה באמת תמוה. הרב עובדיה שאתה אפס מאופס לעומתו בדק וחקר את הדברים היטב והגיע למסקנה ברורה שהם יהודים, אז מי אתה שתחלוק עליו?! אתה דוגמה טיפוסית לחוצפה ישגא!
וכן בעל המאמר בן שלושת החלקים אף נסע לאתיופיה לבדוק את הדברים מקרוב והגיע למסקנה כמו הרב עובדיה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביני עמודי גרסי ו־ 11 אורחים