רחמים כתב:למה לא? כל שהוא אינו כלום
טיפה ועוד טיפה יכולים להפוך למבול
כל שהוא זה מושג יחסי
כזית לעומת ככר נקרא כל שהוא
רחמים כתב:כזית לעומת ככר נקרא כל שהוא
זיסע יונגאלע כתב:נתעוררתי היום מהמשנה בביצה טו: " ואם שייר ממנו כל שהוא - סומך עליו לשבת".
להלכה נפסק שאם שייר "כזית", אולם פחות מכזית אינו סומך עליו לשבת.
במשנ"ב הביא מעולת-תמיד הסיבה: כיוון ששיעור עירוב-תבשילין, כזית.
נזכרתי שלמדתי הגמ' הזאת בבחרותי לפני 20 שנה עם אברך ת"ח מופלג, ואמר לי שרואים מכאן ש"כל שהוא" זה לא בהכרח, כפשוטו תמיד.
אשמח לעוד דוגמאות.
קומי_אורי כתב:יש גם תו' מפורש בשבת שכל שהוא לאו דוקא ויש לו שיעור, ואין פרוייקט השות תחת ידי למצוא את הדף המדוייק
זיסע יונגאלע כתב:נתעוררתי היום מהמשנה בביצה טו: " ואם שייר ממנו כל שהוא - סומך עליו לשבת".
להלכה נפסק שאם שייר "כזית", אולם פחות מכזית אינו סומך עליו לשבת.
במשנ"ב הביא מעולת-תמיד הסיבה: כיוון ששיעור עירוב-תבשילין, כזית.
נזכרתי שלמדתי הגמ' הזאת בבחרותי לפני 20 שנה עם אברך ת"ח מופלג, ואמר לי שרואים מכאן ש"כל שהוא" זה לא בהכרח, כפשוטו תמיד.
אשמח לעוד דוגמאות.
חידושי הריטב"א מסכת שבת דף צא עמוד א כתב:מהו דתימא כל שהוא למעוטי כגרוגרת ולעולם עד דאיכא כזית. פי' דאשכחן כל שהוא [דלאו דוקא הוא ואית ליה שיעורא] כדתנן (חולין קל"ה א') חמש רחלות גוזזות כל שהן [ואית ליה שיעורא כדאמרינן התם (קל"ז ב') וכמה כל שהן אמר רב מנה ופרס], וכדכתיבנא בבבא בתרא (ק"נ א').
זיסע יונגאלע כתב:5. התנא כתב בדייקא "כל שהוא" כדי שתדע, את פתרון השאלה, מהו כלשהו בחז"ל?- תשובה: יחסי. והיות שההידור זה לא להסתפק בכזית אלא כיכר שלם, "ולגבי ככר שלם קרי ליה כל שהוא". וזה מקור השלה"ק. ובאותו דרך, גם תבשיל היינו דג שלם וביצה שעליו וכדומה להידור מצווה.
מה דעתך?
רחמים כתב:זיסע יונגאלע כתב:בעירובין: לחי "ושתי משהויין",
ואם "משהו" או "כל שהוא" תמיד כפשוטו,
לכאורה אין כזה מושג של 2 משהויין .
למה לא? כל שהוא אינו כלום
טיפה ועוד טיפה יכולים להפוך למבול
כל שהוא זה מושג יחסי
כזית לעומת ככר נקרא כל שהוא
רחמים כתב:אני הקשתי על זיסע לפי שיטתו, כלומר לפי שיטתו אם אין למשהו שיעור לא שייך לומר שני משוהין
ועל זה הקשתי למה לא? כלומר אם בשביל משהוא אחד תביא טיפה אחת בשביל שני משהוין תביא שתי טיפות, וזה כוונת המשנה שני משהוין - תביא פעמיים את מה שהיית מביא בשביל משהו אחד, וכעת לא קשה מה שאמרת שגם לחצי טיפה אפשר לקרוא משהו ואז להגיד שטיפה שלמה היא שני משהין.
רחמים כתב:ב. האם יתכן דבר שהינו גם משהו וגם שני משהויין בעת ובעונה אחת? כן, ולא תלוי מאיזה דין מגיע הצורך במשהו הזה, משהו זה דבר יחסי.
אלי כהן כתב:רחמים כתב:ב. האם יתכן דבר שהינו גם משהו וגם שני משהויין בעת ובעונה אחת? כן, ולא תלוי מאיזה דין מגיע הצורך במשהו הזה, משהו זה דבר יחסי.
א"כ (לענ"ד) זו בדיוק נקודת המחלוקת שבינך לבין זיסע (והוא מוזמן לאשר את דבריי).
.
זיסע יונגאלע כתב:אלי כהן כתב:רחמים כתב:ב. האם יתכן דבר שהינו גם משהו וגם שני משהויין בעת ובעונה אחת? כן, ולא תלוי מאיזה דין מגיע הצורך במשהו הזה, משהו זה דבר יחסי.
א"כ (לענ"ד) זו בדיוק נקודת המחלוקת שבינך לבין זיסע (והוא מוזמן לאשר את דבריי).
.
התמיהה "למה לא?" שר' אלי כהן -לענ"ד- הבין אותה כ"איך אפשר בכלל לעלות על הדעת כאלו דברי הבל?"
[מאשר ר' אלי?]
זיסע יונגאלע כתב:לא רחוק מן השכל לומר בעת ובעונה אחת על גוף מסויים שהוא גם "משהו" וגם "2 משהויין" וגם "חצי משהו". לענין זה הוא "משהו" לענין זה הוא "2 משהויין" ולענין זה הוא "חצי משהו".
מה דעתך?
אלי כהן כתב:זיסע יונגאלע כתב:התמיהה "למה לא?" שר' אלי כהן -לענ"ד- הבין אותה כ"איך אפשר בכלל לעלות על הדעת כאלו דברי הבל?"
[מאשר ר' אלי?]
חלילה וחס, ומאן דכר שמיה! איך אפשר בכלל להעלות על הדעת שרבי רחמים הי"ו התכוון לייחס לך דברי הבל?
זיסע יונגאלע כתב:לא רחוק מן השכל לומר בעת ובעונה אחת על גוף מסויים שהוא גם "משהו" וגם "2 משהויין" וגם "חצי משהו". לענין זה הוא "משהו" לענין זה הוא "2 משהויין" ולענין זה הוא "חצי משהו".
מה דעתך?
אלי כהן כתב:לא בכדי, שאלה ב' שלי לרחמים (שהיא הנדון שלנו כעת) - הסתיימה במילים "בעת ובעונה אחת".........
קנצי למילין אשים: הדיון שביני לבין רבי רחמים הי"ו התייחס לאותו הרגע ולאותו העניין וכו'.
זיסע יונגאלע כתב:לטענתי...גם כשהגמרא כתבה בעירובין 2 משהויין אין שום נפק"מ מעשית. וזו רק דרך דחז"ל להתבטאות...אמנם, בשביל להתבטאות באופן המובן לשומעים לפום ריהטא, - חז"ל הקדושים, אשר כל דבריהם כגחלי אש, לא התבטאו בעברית/מודרנית: "ו' טפחים ומשהו" אלא "ו' טפחים ושני משהויין". ואין שום נפק"מ מעשית, בין שני ההתבטאויות, גם בנידונינו כשמדובר בענין אחד ובזמן אחד ובאופן אחד.
רחמים כתב:זיסע יונגאלע כתב:נתעוררתי היום מהמשנה בביצה טו: " ואם שייר ממנו כל שהוא - סומך עליו לשבת".
להלכה נפסק שאם שייר "כזית", אולם פחות מכזית אינו סומך עליו לשבת.
במשנ"ב הביא מעולת-תמיד הסיבה: כיוון ששיעור עירוב-תבשילין, כזית.
נזכרתי שלמדתי הגמ' הזאת בבחרותי לפני 20 שנה עם אברך ת"ח מופלג, ואמר לי שרואים מכאן ש"כל שהוא" זה לא בהכרח, כפשוטו תמיד.
אשמח לעוד דוגמאות.חידושי הריטב"א מסכת שבת דף צא עמוד א כתב:מהו דתימא כל שהוא למעוטי כגרוגרת ולעולם עד דאיכא כזית. פי' דאשכחן כל שהוא [דלאו דוקא הוא ואית ליה שיעורא] כדתנן (חולין קל"ה א') חמש רחלות גוזזות כל שהן [ואית ליה שיעורא כדאמרינן התם (קל"ז ב') וכמה כל שהן אמר רב מנה ופרס], וכדכתיבנא בבבא בתרא (ק"נ א').זיסע יונגאלע כתב:5. התנא כתב בדייקא "כל שהוא" כדי שתדע, את פתרון השאלה, מהו כלשהו בחז"ל?- תשובה: יחסי. והיות שההידור זה לא להסתפק בכזית אלא כיכר שלם, "ולגבי ככר שלם קרי ליה כל שהוא". וזה מקור השלה"ק. ובאותו דרך, גם תבשיל היינו דג שלם וביצה שעליו וכדומה להידור מצווה.
מה דעתך?
לא כל כך הבנתי את החשבון
אלי כהן כתב:זיסע יונגאלע כתב:לטענתי...גם כשהגמרא כתבה בעירובין 2 משהויין אין שום נפק"מ מעשית. וזו רק דרך דחז"ל להתבטאות...אמנם, בשביל להתבטאות באופן המובן לשומעים לפום ריהטא, - חז"ל הקדושים, אשר כל דבריהם כגחלי אש, לא התבטאו בעברית/מודרנית: "ו' טפחים ומשהו" אלא "ו' טפחים ושני משהויין". ואין שום נפק"מ מעשית, בין שני ההתבטאויות, גם בנידונינו כשמדובר בענין אחד ובזמן אחד ובאופן אחד.
אינני בא להכריע האם חז"ל התכוונו שיש נפ"מ מעשית בין משהו לבין שני משהויין; אבל אני כן בא לקבוע - באופן חד-משמעי, שאם חז"ל כן התכוונו שיש נפ"מ מעשית בין משהו לבין שני משהויין - אז זה בהחלט כן מוכיח באופן חד-משמעי שיש שיעור למשהו - כפי שאכן ניסית גם אתה להוכיח בתגובתך השניה באשכול שהזכירה לראשונה את הראייה מעניין השני משהויין.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 150 אורחים