אוצר החכמה כתב:אתה בעצם שואל על ת"ח שזכה בדין אבל חושב שהדיינים טעו, אני לא מבין מה ההבדל אם זה מתוך מקורות או שיקול דעת, סוף סוף הוא חושב שהם טעו, שאז מצד הסברא נראה באמת שאינו יכול לקחת כסף שלדעתו אינו מגיע לו, ואתה שואל אם יש מקורות לעניין.
אבל לעצם העניין למה לדעתך לא צודק הווה אמינא, אא"כ הוא בא מצד הא דרב ספרא דדובר אמת בלבבו וגם זה צ"ע.
וביאור ענין זה הוא לענ"ד עפ"י הקדמה כללית לכל דיני המשפטים של דיני ממונות בין איש לרעהו, אינם כדרך כל מצוות התורה, דבכל המצוות הוא מה שהזהירה לנו תורה בעשה ול"ת, חיוב קיומם עלינו הוא העיקר לקיים מצות ה', ובדיני ממונות אינו כן, דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי
אינו דומה כאן שכן חיוב המשכורת חל ביחס לזמן העתידי שבו היתה מתפטרת.הוה אמינא כתב:הא למה הדבר דומה - למי ששבר כלי של חבירו, ובעל הכלי תיכנן לזורקו מראש הגג בלאו הכי, האם יש מי שטוען שהשובר פטור כדין מנא תבירא תבר?
ודאי שלא חל על הכלי דין פטור, והשובר חייב. והדיין שפסק כך צודק.
צופר הנעמתי כתב:אוצר החכמה כתב:אתה בעצם שואל על ת"ח שזכה בדין אבל חושב שהדיינים טעו, אני לא מבין מה ההבדל אם זה מתוך מקורות או שיקול דעת, סוף סוף הוא חושב שהם טעו, שאז מצד הסברא נראה באמת שאינו יכול לקחת כסף שלדעתו אינו מגיע לו, ואתה שואל אם יש מקורות לעניין.
אבל לעצם העניין למה לדעתך לא צודק הווה אמינא, אא"כ הוא בא מצד הא דרב ספרא דדובר אמת בלבבו וגם זה צ"ע.
לכאורה אינו דומה לרב ספרא, ששם הסכים בלבו למקח ולא רצה לבטל מה שכבר התחייב בלבו, אבל כאן כל זמן שלא התפטרה לא השתנו החיובים שלהם כלפיה וכוונתה להתפטר אינה התחייבות כלפיהם.
תוכן כתב:יש חיוב על בית דין להציל העשוק מיד עושקו, אפילו אם אין כאן תביעה. אפשר לדון לא לחייב יותר מסכום התביעה איפה שאולי יש מחילה, אבל כאן אם היא היתה יודעת שהעבודה חייבת לה, אז היא לא היתה מוחלת. מה שכן, יש לדון שאולי אם היא היתה אומרת לב"ד שבכוונתה להתפטר, הם היו לוקחים את זה בחשבון, ואשר על כן, היא צריכה להודיע לב"ד את הדבר הזה, ולתת לב"ד להחליט אם היא יכולה לקחת את הכסף.
אישי כתב:הטענה שאין כאן חשש גזל, כיון דהוא נקבע לפי תורת המשפט, אינה מובנת, שהרי על זה אנו דנים, האם בתורת המשפט יש הצדקה לחייב את המעביד, ואין הדיינים קובעים את תורת המשפט אלא היושר הוא הקובע.
לאחר פסק דין - כל מה שנותר לבעלי דינים זה לפנות לבית המשפט ולטעון כי שגגה יצאה מתחת הבוררים טענה שבדרך כל נדחית על הסף.
בד_קודש כתב:א. ואני שואל מדוע כל היוצא זכאי בדין לא יחמיר על עצמו ולא לקחת או אפילו להחזיר את מה שהבי"ד פסקו לטובתו, לצאת ידי שמים שמא טעו הבי"ד.
ב. בזמנינו שעושים קנין - ומפני שאסור לנו לדון דין תורה אלא פשרה הקרובה לדין, מדוע הקנין לא יועיל גם במקרה זה.
בד_קודש כתב:כוונתי לומר. שהיום בזמנינו אין הדיינים פותחים לדון אלא לאחר שבעלי הדינים עושים קנין וגם חותמים על שטר בוררות, כלומר, הם מקבלים עליהם את חוק הבוררות. - וחוק הבוררות אומר שאי אפשר לטעון שהבוררים טעו בשיקול דעת וכדומה.
ואם הצדדים קיבלו עליהם את חוק הבוררות אין מה לחשוב כלל על לצאת ידי שמים.
--
אולי זה נשמע מוזר. - אבל ככה זה הולך, לאחר פסק דין גם אם הבי"ד עצמם מבקשים לחזור בהם אין הם יכולים והם מפנים לבית המשפט ושם ניתן לבטל את הפסק דין, כמעט תמיד, טענות לאחר בוררות אינם מתקבלים, הדבר היחיד שהבי"ד עושים זה פסק דין הצהרתי ועוד כל מיני דברים כאלו, אך גם זה אינו מועיל.
אישי כתב:כל זמן שהבע"ד אינו יודע את הדין, פשוט שהוא יכול לסמוך על הב"ד, אפילו אם אין הוא סומך עליהם בהל' שבת וכדו', מחמת שזה כלול בקנין שנעשה מעיקרא. אבל כאן שהוא חושב שהם לא צודקים, י"ל שזה אינו כלול בקנין, כי הקנין בא על התביעה, וזה אינו בכלל התביעה.
אוצר החכמה כתב:איך בית המשפט של ערכאות הצליח להכנס לדיון שעיקרו לצאת ידי שמים?לאחר פסק דין - כל מה שנותר לבעלי דינים זה לפנות לבית המשפט ולטעון כי שגגה יצאה מתחת הבוררים טענה שבדרך כל נדחית על הסף.
בד_קודש כתב:אישי כתב:כל זמן שהבע"ד אינו יודע את הדין, פשוט שהוא יכול לסמוך על הב"ד, אפילו אם אין הוא סומך עליהם בהל' שבת וכדו', מחמת שזה כלול בקנין שנעשה מעיקרא. אבל כאן שהוא חושב שהם לא צודקים, י"ל שזה אינו כלול בקנין, כי הקנין בא על התביעה, וזה אינו בכלל התביעה.
לא זכיתי להבין, ומה בכך שעשה קנין, במידה ואינך סומך על הדיינים בהלכות שבת איך מותר לך לסמוך עליהם באיסורי גזילה. הקניין נועד כדי שהדיינים יכנסו לדון ולא יחששו שמא טועים בדין, אך בשום אופן אסור לו לתובע לסמוך על הקנין ולגנוב חלילה, שהרי ממילא עשה הנתבע קנין.
הוה אמינא כתב:מה שקובע את חיוב השכר העתידי בד"ת זה לא דעתה ותכניותיה של המורה, אלא מה אומר החוק, ולכן אין כאן מקום ללומדות בחילוקי סברא האם זה דומה ממש למנא תבירא או לדובר אמת דרב ספרא וכו'.
כי השו"ע בהלכות פועלים פוסק הכל כמנהג המדינה.
אם לפי החוק מגיעים פיצויים - לא משנה הלומדות והתכניות. זה ממש כמו כלי שלם שתכנן לשבור, ובי"ד יחייב את זה, ומותר לקחת את זה בשופי.
(אך להעיר דיש עדיין דברים הנפסקים בבימ"ש והכתובים בחוק שאינם נוהגים למעשה בד"ת)
בד_קודש כתב:לא זכיתי להבין, ומה בכך שעשה קנין, במידה ואינך סומך על הדיינים בהלכות שבת איך מותר לך לסמוך עליהם באיסורי גזילה. הקניין נועד כדי שהדיינים יכנסו לדון ולא יחששו שמא טועים בדין, אך בשום אופן אסור לו לתובע לסמוך על הקנין ולגנוב חלילה, שהרי ממילא עשה הנתבע קנין.
בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.
חשבונות רבים כתב:בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.
הוה אמינא כתב:אחד המגיבים עירבב כאן בין נידון דינא דמלכותא דינא ומנהג המדינה הכללי, לבין הלכות פועלים שנפסק בשו"ע שהמנהג קובע את הדין. ולא קרב זה אל זה.
וממילא לא קרב נידון זה לנידון שניסה בית ההוראה הישר והטוב לגבש בנוגע למנהגי בתי הדין.
הוה אמינא כתב:חשבונות רבים כתב:בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.
ההלכה למעשה לא חלוקה על החוק,
ונאמרה במקום שאין חוק.
אבל למעשה ההלכה שצריך לשלם כמנהג, והיינו החוק, כי לא התקבל מנהג אחר במדינה. וזה מפורש בשו"ע בסימן שלא בתחילת הלכות פועלים.
הוה אמינא כתב:עוד טעות נכתבה כאן, תוצאה של לימוד הלכות דיינים מתוך עיתון, שתוקף שטר בוררות וחוק הבוררות נתייסד והתחזק ע"י הגר"נ קרליץ שליט"א לרפו"ש.
נושא שטר בוררות, וחיזוק כוח פסק הבי"ד מבחינה משפטית ע"י החוק ומערכות ההוצל"פ, מבואר בכל ספרי השו"ת כבר מלפני 150 שנה. וכך מנהג כל בתי הדין "קצת" לפני שהעיתון המציא את הגלגל וגילה את אמריקה והמציא שמרן הגר"נ הוא פתח את הבי"ד החרד הראשון.
הנידון פה הוא האם זה כובל את הבי"ד - להתכופף למנהג או לשיקול דעת מחוץ להלכה, או שזה נועד רק להוסיף כח לבי"ד, אבל בי"ד הוא בי"ד מצד השו"ע.
אוצר החכמה כתב:בד_קודש כתב:כוונתי לומר. שהיום בזמנינו אין הדיינים פותחים לדון אלא לאחר שבעלי הדינים עושים קנין וגם חותמים על שטר בוררות, כלומר, הם מקבלים עליהם את חוק הבוררות. - וחוק הבוררות אומר שאי אפשר לטעון שהבוררים טעו בשיקול דעת וכדומה.
ואם הצדדים קיבלו עליהם את חוק הבוררות אין מה לחשוב כלל על לצאת ידי שמים.
--
אולי זה נשמע מוזר. - אבל ככה זה הולך לאחר פסק דין גם אם הבי"ד עצמם מבקשים לחזור בהם אין הם יכולים והם מפנים לבית המשפט ושם ניתן לבטל את הפסק דין, כמעט תמיד, טענות לאחר בוררות אינם מתקבלים, הדבר היחיד שהבי"ד עושים זה פסק דין הצהרתי ועוד כל מיני דברים כאלו, אך גם זה אינו מועיל.[/size]
בעיני זה חידוש ההבנה שלך.
אני הייתי מבין שהצדדים מקבלים עליהם את הדין ע"פ דין תוה"ק ולפי הכללים שלה, והשימוש בחוק הבוררות נועד רק כדי למנוע מבית המשפט וחוקי המדינה להפר את הדין ע"פ חוקיהם, אבל אם האנשים שלמים הם עם תורת משה הרי שישמעו לדין תורה ע"פ כללי התורה והחוקיה.
בד_קודש כתב:אם מותר לבי"ד לטעון עבור הבעלי דינים - ועד כמה שידוע לי אסור לבי"ד להעלות טענה שהבעל דבר לא טען.
אישי כתב:לא התכוונתי שאין מקום לחוק ע"פ ההלכה, אלא שבנושא ספציפי זה מנהג בתי הדינים הוא כהשו"ע שמקבל רק כפועל בטל ולא כנאמר בחוק. ואין זה סותר למבואר בשו"ע שהולכים אחר המנהג, כי כאן המנהג הוא שלא כחוק. וכל זה ביחס לסתם שכיר, אבל ביחס למלמד אה"נ שהמנהג הוא לשלם שכר מלא כנאמר בחוק. אך זה רק משום שגם מצד ההלכה יש לזה מקום באומדנא, ולא נהגו לבדוק את הנסיבות בכל מקרה לגופו, [על אף שהגריש"א ז"ל כן התחשב בנסיבות וכמובא בספר שהעליתי]. אבל במקרה שלנו שהשכיר עצמו יודע שאין מקום מצד ההלכה לשלם לו, כי איננו מוכן לעבוד עוד, הרי ע"ז לא שמענו מנהג, כי אי"ז דבר השכיח טובא, [וגם החוק אינו מתייחס ישירות למצב זה], והדרינן לעיקר הדין שלא מגיע לו תשלום על כך.
תוכן כתב:בד_קודש כתב:אם מותר לבי"ד לטעון עבור הבעלי דינים - ועד כמה שידוע לי אסור לבי"ד להעלות טענה שהבעל דבר לא טען.
מה שאסור לב"ד לעשות זה לטעון לטובת אחד מן הבעלי דינים פרעתי או מזויף וכדומה, אבל להציל עשוק מיד עושקו מחוייבים הם לטעון בשבילו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 80 אורחים