מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 17, 2015 2:05 am

לכל חברי ובאי בית מדרשנו.
ה' עליהם יחיו.

העמידה בשער שיש בה מבחינת פסיעה על ראשי עם קודש, אינה נוחה לי. אך כמדומה שההכרח לא יגונה.

כימי שנות קיומו של הפורום, ימי בקשת המשתמשים לנסח "חוקה לפורום", אלא שאני הק' מעודי לא ראיתי את הצורך בכך, וזאת משום שהפורום אינו אמור להתקיים כפלנטה אחרת, בעלת חוקים וקודים מיוחדים. לא כי אלא המקום מיועד להיות בבואה של בית המדרש חצרותיו ומבואותיו. האסור והמותר כאן, הם האסורים והמותרים שם. הרצוי והנרצה שם, הוא הרצוי והנרצה כאן, מה שם אסור לשה"ר וכל חטאי הלשון, בזיון ת"ח ואונאת ריע, אף כאן, מה שם אסור לתור אחר מינות אף כאן, מה שם הוזהרנו להיזהר בדברינו שמא ישתו הבאים אחרינו ונמצאנו מתחייבים בנפשותינו, אף כאן.

כל זה היה אמור להיות ברור ומובן מאליו, אלא שלא כך הוא למרבה הצער. לאחרונה התרבו פה כותבים שמסיבות שונות, הופכים את רוח המקום, ומחללים את אופיו, הן בכתיבת דברים שאינם עולים בקנה אחד עם אופי המקום, או בהעתקת מאמרים מכותבים שונים שזרים לחלוטין לרוח המקום. ובכלל זה כותבים שהנאת הכתיבה הצרופה שלהם באה לידי מיצוי וביטוי בהטלת פרובוקציות. ובכן אין לנו רשות ואין לנו רצון לאפשר הנהגה שכזו.

לכשתמצי, התנהגות זו גובלת באכזריות. אדם חרדי (וההגדרה הלזו כוללת לשמחתינו חוגים רבים המכונים בשמות שונים), מתאמץ הרבה כדי לחיות את חייו בעולם נקי וטהור יותר, הוא לא בוחר את דירתו לפי נעימות האקלים, ולא לפי יפי הנוף, אלא לפי טיב שכניו. הוא לא בוחר את בית הכנסת לפי קרבת המקום, ולא לפי טיב הריהוט או איכות המזגנים, אלא לפי מעלת התפילה והמתפללים. אדם חרדי מוותר על אינטרט פתוח, למרות עולם ומלואו שניתן לראות ולהפיק ממנו, משום שאין רצונו להיות קרוב לתכנים פסולים. ואחרי כל זה, מוצאים עצמם משתמשים רבים תוהים בשאלת למה זה אנוכי? מה יתרון להשתמש באינטרנט חסום, כשיש מי שקודח בבית פנימה, להחדיר אליו רוחות רעות ודעות זרות?

יתר על כן, אף במקום שפותח האשכול כוונתו רצויה, לעורר דיון על דברים המטרידים אותו ואת אמונתו, האם מעשיו רצויים?

ניקח לדוגמא את אשכול השוואת חוקי פרשת משפטים לחוקי העמים הקדמונים, שהוסר לאחרונה.

ובכן, האם יש מקום לאפשר הצגת שאלות על ה' ועל תורתו, והשארתם ללא מענה מספק? או האם ישנה ציפייה להושיב כאן חכמים שיהיה להם את הזמן ואת הידיעות ואת הכלים להשיב על כל שאלה? אין ספק שמותר לשאול כל דבר, בענווה ובמורא, וכיהודים מאמינים אין לנו חשש משום שאלה, אבל האם לא על זה הזהרנו חכמינו, חכמים הזהרו בדבריכם שמא יבואו וכו'? האם אין אלו דברי הראב"ד בתרעומתו הידועה על הרמב"ם: "לא נהג זה המחבר, מנהג החכמים שאין אדם מתחיל בדבר ולא ידע להשלימו והוא החל בשאלות קושיות והניח הדבר בקושיא והחזירו לאמונה וטוב היה לו להניח הדבר בתמימות התמימים ולא יעורר לבם ויניח דעתם בספק ואולי שעה אחת יבא הרהור בלבם על זה".

ומצד אחר, האם אין להתחשב ברצונם של אנשים, שבוחרים לחיות את אמונתם בתמימות מבלי להעבירה בכור המבחן של החקירה? האם יש כאן מישהו שהחליט שגישה זו כה פסולה וחסרת ערך עד שמותר לבטלה ולזעזעה ברגל גסה?

ומי שלדעתו מדובר בזהירות יתירה, יתכבד נא לשרטט את גבולות המותר והרצוי, האם לדוגמא יש לאפשר אשכולות בו יעתיקו את כל טענות מבקרי המקרא, ויבקשו את תגובת הקוראים?

ויש והמאזן של יתרון ההפסד כנגד תועלת כה ברור ולא יפול בו ספק, עד שנראה לכל, שכוונת ומגמת הכותב, אינה כלל לקבל מענה לשאלתו, אלא לשם כוונות חיצוניות וזרות. יתר על כן, לפחות אחד מהכותבים כאן, שדרכו להעתיק מאמרים שהם על קצה גבול הסיבולת, בפורום אחר, הוא חש משוחרר יותר לכתוב כהנחה פשוטה, שאינו מאמין שכל התורה המצויה בידנו היא ממשה רבינו ע"ה, וכאן בפורום, הוא עושה עצמו כתם השואל מה זאת.

קשה עד בלתי אפשרי לנסח כללים ולקבוע מסמרות, וכל ערום יעשה בדעת, וישקול דבריו בפלס של שכר כנגד הפסד, תועלת שתבוא לו ולקוראים מהצגת הדברים, מול נזק שעלול להגרם בעטיים.

ובכן נחזור על הנושנות: כוונת יצירת מקום זה ידועה: עזר לחכמים, אשר איש את רעהו יעזורו, ולהיות מקום של מרגוע ומנוחה, לפוש ולהתבשם בדברי תורה וחכמה, ושיחת חולין של ת"ח. ולא ח"ו בהיפך הדברים. ובהרבה מובנים נשלמה מגמה זו, וזכינו להיות פנת יקרת שמועטים כיו"ב במרחבי הרשת, ודוקא משום כך חובה עלינו לנקוט במשנה זהירות, לבל נשחית נחלתינו.

וטרם אשים קנצי למילי, חובה עלי לתת תודה, דבר הידוע לכל, כי אף שהדברים נאמרים בגוף שלישי, מ"מ אף אני הק' לצערי אינני נקי מכל האמור מעלה. ועל כגון זה אמרו, התקוששו וקושו.

ובכן יחדיו נחזק בדקי בתינו ונגדור גדר גבולו, למען הרבות כבוד המקום ותפארתו.

זעירא דמן חבריא א"ס.

אברהם
הודעות: 1297
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אברהם » ג' פברואר 17, 2015 2:28 am

דברים כדורבנות.


אחד מפגעי העולם הוירטואלי הוא עצם ההתעלמות מהיותו וירטואלי גרידא, וההתייחסות אליו כאל עולם ממשי.
אפשר לראות למשל קנאה ושנאה בין ניקים דמיוניים שאינם מכירים זה את זה אך מנהלים קשר מסובך של יריבות מרה, במקרים גרועים יותר שני הניקים המתנגחים שייכים לאותו כותב...

חלק מאותה תופעה היא האיטיות שבה הנהלת הפורום מוחקת אשכולות לא ראויים מן המסך.
מנהלינו היקרים רואים במחיקת אשכולות מין סתימת פיות לא הוגנת ולכן ממעטים בה ובעיקר מהססים בה.
האמת שאין כאן פיות ממשיים, סך הכל כמה הגיגים שנכתבו ע"י אלמוניים.
מחיקת האשכול צריכה להיעשות באותה מהירות בה אנו טורקים את הטלפון למשמע איזו שיחת תועבה.. מוחקים וזהו.

הבה ונקרא להנהלה: כל נושא שלא הייתם מוכנים להשמיע באזני בניכם הצעירים, בחורי הישיבות הקדושות - חיסכו אותו מאיתנו ומהר...

זאת ההזדמנות להודות על הבמה ועל התובנות, על הטירחה למען הציבור ועל הדאגה להשתפר ולבקר..

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי ברזילי » ג' פברואר 17, 2015 11:21 am

אקדים ואומר כי פורום זה הוא מקום מפגש ייחודי להרבה כותבים וביניהם ת"ח מופלגים, ועוד מעלה יש לו שהוא מקבץ אליו אנשים מחוגים שונים ומאפשר מפגש למי שבלי הפורום לא היו יכולים להכיר זה את זה וללמוד זה מזה, במסגרת שהיא בבואה וירטואלית של בית המדרש. דווקא משום כך, לא יימנע כי המפגש בין כותבים המגיעים מרקע תורני שונה יעורר בעיות וחיכוכים הנובעים משוני בנורמות ההתנהגות המקובלת בבית המדרש. יפה עשה הרב אי"ס שהציף את הבעיה, כי חבל מאד יהיה אם בגלל הקושי הזה יאבד הפורום את ייחודו.

בשאלה העקרונית אם ראוי לעסוק בחקירה ולדון בשאלות על יסודות האמונה וכדומה, כבר דשו רבים זה מאות בשנים. כנגד דברי הראב"ד שהוזכרו לעיל, יש לזכור כי לא רק את המקום המרכזי שתפס עיסוק זה אצל הרמב"ם (ולא רק לתשובת הנבוכים), אלא גם רבים וטובים שהמשיכו לעסוק בכגון דא גם אחרי תרעומתו של הראב"ד. מאידך, בבתי-מדרש אחרים פסק לחלוטין העיסוק בכגון דא, כל השח משתקין אותו בנזיפה. לכן, דומה שקשה להכחיש כי העוסק בזה יש לו על מי לסמוך, וגם אין שום ספק שיש גישות הפוכות.

השאלה הנשאלת היא כיצד לנהוג ביחס לנושא שכלפי חלק מן המשתתפים הוא מוקצה מחמת איסור או מיאוס, ואילו האחרים מעוניינים לדון בו כשאר דברי תורה וחכמה. טוען בצדק הרב אי"ס שיש כאן פגיעה באותם המחפשים נוה-מדבר בלב האינטרנט, שבו הם מבקשים שלא להחשף לתכנים שאינם רצויים בעיניהם, ומאידך גיסא, גם ההמנעות מעיסוק בכל נושא נפיץ יש בה פגיעה באותם בני הפורום המעוניינים לקיים שיח כזה דווקא באווירת בית המדרש ומתוך יראת שמים, ולא במקומות אחרים.

אינני חושב שיש תשובה חד-משמעית לשאלה הזו, יש יתרונות וחסרונות בכל מדיניות שתבחר, אבל ברצוני להעלות כמה נקודות למחשבה:

1. חלק ניכר מן הדיונים הענפים בפורום היו בנושאים "נפיצים" - כאלה שלא בכל בית-מדרש אפשר לדון בהם בחפשיות, ובודאי שלא לשמוע ולהשמיע דעות בלתי-מקובלות באותו בית מדרש (החל בויכוחים סביב חסידות, מוסר, ציונות, וכדומה, דרך שאלות תיאורטיות יותר על מקרא, משנה ואגדה, ועד נושאים הלכתיים אך טעונים דוגמת מדיניות חלוקת צדקה ותכנון המשפחה). בדרך כלל היה בדיונים הללו הרבה מן התועלת. גישה מצמצמת ברוח בית-מדרש פלוני (ולא משנה איזה מהם) עלולה לאבד חלק ניכר מנפח פעילותו של הפורום, וחשוב זה - חלק ניכר מן התועלת שבו.
2. מצד שני, אני חושב שהכל מודים שלא בכל נושא צריך לדון בכל במה. גם אם פלוני סובר שיש טעם בעיסוק בשאלות בקורת המקרא, עדיין יש מקום לומר שיש להותיר זאת לאנשים בוגרים המיושבים בדעתם ובאמונתם. איך יש לדון פורום כגון זה, שדרך כלל איננו יודעים מי הם הכותבים והקוראים בו? אולי צודק רבי אברהם שיש לעסוק אך ורק בשאלות המתאימות לבחורים צעירים (מכל המגזרים גם יחד).
3. יש לשקול את התועלת לאנשים המתחבטים באמונתם בגין שאלות מעין אלה, שיש מהם שיוכלו למצוא מזור דווקא במקום תורני המתנהל באחריות ומתוך יראת שמים. אמת שאין אחריות כל העולם דווקא על בעלי פורום זה, ואינם צריכים להפוך את סלון ביתם לתועלת הציבור רק מחמת טענה זו, אבל גם זה חזי לאצטרופי (אני יודע שיש אתרים המתמחים בכך, ולענ"ד אולי הם מועילים לרבים, אבל לאחרים הם גורמים נזק בנסותם לרפא שבר על נקלה).
4. כל עוד לא הוחלט על מדיניות מסוימת, ובהתחשב בכך שדיונים בנושאים נפיצים היו כאן לרוב בעבר, אינני רואה מדוע לקנוס את מי שהפר את חוקת הפורום בטרם נכתבה ופורסמה (דוגמת הכותבים באשכול חמורבי שאאל"ט יסודתו לפני כמה וכמה שנים), וד' יראה ללבב.
5. אני בהחלט לא מסכים עם דברי רבי אברהם לעיל בדבר האבחנה בין העולם הוירטואלי לעולם הממשי - מאחורי כל ניק עומד בן אדם, שעלבונו הוא ממשי ולא וירטואלי. מחיקת הודעה יש בה פגיעה אישית, ולעתים גם השחתת פרי עמל של הכותב, וצריכה להעשות בזהירות המתבקשת מתוך התחשבות בכך. כמובן, מי שחורג באופן ניכר מהמקובל בפורום (ועאכו"כ פועל כנגד התקנון אם וכאשר יהיה כזה) איהו דאזיק אנפשיה, אבל כמו שכתב הרב אי"ס בתחילת דבריו בזיון ת"ח ואונאת ריע נוהג גם כאן.

ולסיום - הצעה לפתרון אפשרי. אינני יודע אם זה אפשרי טכנית בקלות, אבל אולי אפשר להציע כי כל השאלות הנפיצות תרוכזנה לתת-פורום אחד (או יותר), ותהיה אפשרות לכל משתמש לסמן אם הוא רוצה להיות פתוח לפורום הזה. כך ניתן יהיה לעשות כרצון איש ואיש, (ואצ"ל שגם באותו תת-פורום נוהגות כל תרי"ג מצוות וכו', ומטרתו אך ורק לדיונים המותרים מתוך יראת שמים, אלא שיש מהמשתתפים שעצם הדיונים הללו מטרידים אותם, וכנ"ל).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 17, 2015 11:40 am

דפח"ח!

אום אני חומה
הודעות: 812
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אום אני חומה » ג' פברואר 17, 2015 2:12 pm

לענ"ד אין לחסום ניק כליל קודם התראה או שתיים.
אין לאפשר דיון על עצם י"ג עיקרי אמונה,ודיונים שהיו בעבר בעניינים נפיצים כציונות,חסידות ותכנון משפחה אינם נוגעים כמובן לי"ג עיקרים!
נערך לאחרונה על ידי אום אני חומה ב ג' פברואר 17, 2015 8:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 17, 2015 2:33 pm

יש"כ לרב ברזילי על תגובתו הארוכה המבהירה את חשיבותו של הדיון כאן ודוקא בגלל צדדיו וצידי צדדיו המרובים.

כמה הערות בשולים, ראשית, לא "נקנסו כותבים", אלא רק האשכול הוסר, כותב אחד בלבד נחסם, ועליו נרמז בדברי למעלה. הלה - שאין לי מושג ולא ענין בזהותו - מרובה כינויים, באחד הוא שואל שאלות, בשני מביא מאמרים שהקורא התמים חושב שמטרת הצגתם, הוא פתרון לשאלה, ולא כך היא, ובמסגרת אחרת, הוא כבר מודיע שוב ושוב שאינו מאמין בתורה מן השמים, כך שגם "השאלות" שכאן, מקבלות משמעות אחרת כמובן.

דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.

ההצעה לקבוע פורום מיוחד לדברים מעין אלו, יש בה הרבה מן ההגיון ואף אני בחלומי חככתי בכך.

נשמח לקבל תגובות נוספות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10700
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 17, 2015 2:52 pm

גם אני הקטן מסכים לדברי הרב ברזילי שליט"א (לרבות ההצעה על תת פורום מיוחד)

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 17, 2015 3:16 pm

לפתוח תת פורום לנושאים בעייתיים כאלו שהזכיר אי"ס
הרי זה כלשון הגראי"ל 'לפתוח מפלגה למי שלא נוטלים מים אחרונים'
נושא בעייתי הוא נושא בעייתי וזהו
נושא שמרגיז מישהו אחר אזי על הניזק להרחיק את עצמו
פתיחת תת פורום תתחיל בפירוש ברמה נמוכה יותר של ירא"ש והתת פורום ידרדר וילך

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי ברזילי » ג' פברואר 17, 2015 3:23 pm

איש_ספר כתב:כמה הערות בשולים, ראשית, לא "נקנסו כותבים", אלא רק האשכול הוסר, כותב אחד בלבד נחסם, ועליו נרמז בדברי למעלה. הלה - שאין לי מושג ולא ענין בזהותו - מרובה כינויים, באחד הוא שואל שאלות, בשני מביא מאמרים שהקורא התמים חושב שמטרת הצגתם, הוא פתרון לשאלה, ולא כך היא, ובמסגרת אחרת, הוא כבר מודיע שוב ושוב שאינו מאמין בתורה מן השמים, כך שגם "השאלות" שכאן, מקבלות משמעות אחרת כמובן.
כמובן, הודעות המכחישות תורה מן השמים אין מקומן כאן. ככל שזכרוני אינו מטעני, המדובר בנידו"ד הוא על ציטוט גרידא של חוקי חמורבי (שאת הדיון על הדמיון והשוני בינם לבין התורה, להבדיל, כבר פתחו אחרים, או עכ"פ ניקים אחרים, זה זמן כביר), והכותב (שאין לי מושג מה זהותו ובאלה במות נוספות הוא כותב) השתתף ותרם לדיונים רבים בפורום, בנושאים שונים ומגוונים, כך שלמראה עיני קשה לומר שמדובר במיסיונר או משהו מן הסוג הזה שיש לפסלו על בסיס אישי בלי קשר לתוכן הודעותיו.

איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 17, 2015 3:23 pm

פיצול הפורום לכעין סו"ס ועצכ"ח אין בו טעם, וגם כעת מי שאינו רוצה אינו חייב להכנס לאשכול שהנושא שבכותרתו אינו מוצא חן בעיניו, ועל גלישת אשכולות רגילים לענינים טעונים בלא"ה אין שליטה. גם אין בכך כל שמירה שלא לעורר ספיקות אצל התמימים באמונתם, כי מה ההבדל הגדול בין פורום לאשכול, ומי שנכנס לזה יכנס לזה. וגם הרבה יותר קשה לנסח כללים ותקנון לפורום המוצהר כמשוחרר יותר עד היכן ניתן למתוח את גבולותיו. ועוד יותר קשה להגדיר את ההבדל בין שני סוגי הפורומים, ומאן מפיס מה שייך לכאן ומה לכאן.

אי אפשר למנוע את הדיון בהרבה נושאים רק בגלל שוטים המקלקלים. ולדוגמא בענין בקורת המקרא הרבה מהשאלות הרציניות כבר נדונו בחז"ל, ברש"י ובשאר מפרשים, ואם אחד מעונין לברר לדוגמא משמעות "עד היום הזה" שבמקרא או המלכים שבסוף וישלח וכו' וכו' הרי שאפשר לראותו גם כמי שעמל בתורה ומנסה להבין דא"ח. ומה ההבדל בין סתירה ברמב"ם לבין סתירה בתנ"ך. ומי שמאמין בתורה מן השמים וכן מי שאמון בכללות על הכרת קוצר המשיג ועומק המושג, למה שימנע מלעסוק בכגון דא. ואם לא עלה בידו יישוב המניח את הדעת יתלה החסרון בו וישאר בצ”ע, כמו שעושים כשיש קושיא על התלמוד או הרמב"ם [מבלי להפליג למי ששנה זו לא ש”ז, ולמקורות ורבדים].

הרבה ענינים שברור ומוחלט אצל חלק מהצבור שחובה להאמינם ולקבלם, אינם כאלו אצל אחרים. ואם נבדוק במשך הדורות נגלה דברים קיצוניים אף יותר. וע"כ קשה ליתן כללים גורפים באסור ומותר, ולכוף דעות על אחרים. ואין מנוס מבקורת פרטנית על הודעות אם מתחו את קו הגבול עד מעבר לקצהו לפי שקול הדעת.

ראוי לעורר יותר את מודעות הצבור לדיווח על הודעות בעיתיות: כגון שיהיה סימון ברור יותר בכל הערה לדיווח על בעיתיות בה, ולא רק סימן קריאה. ואולי גם להוסיף שורת הודעה בתחתית כל עמוד באשכול בסגנון: "נתקלת בהודעה שלדעתך אינה הולמת אנא פנה למנהלים".

אלא שלענ"ד יש לאפשר זכות ערעור על מחיקת הודעה, כך שלא תמחק לגמרי אלא תחזור אל כותבה שיתקן את הנחוץ תקון ואז יוכל לפרסמה שוב. ואמנם זו מלאכה כבדה, אך אפשר להקל מכובדה בכמה דרכים ולהבדיל בין המקרים השונים, כגון:
א. מי שחוזר וכותב דברים הראויים למחיקה אף לאחר שהוער לו עליהם.
ב. מי שכותב בתמימות את דעתו לעומת מי שמחפש פרובקציות או שעכ"פ כל שיחו ושיגו בפורום הוא בענינים כאלו.
ג. מי שמשקיע ברצינות בכתיבת דעתו לעומת מי שיורה חיצי לעג ותו לא.
ד. לפעמים מספיק למחוק משפט או שנים שאינם ראויים מההודעה ולהשאיר עיקרה ורובה.

הבקורת על ההודעות צריכה להיות לא רק על עניני אמו"ד, אלא גם על ביזוי ת"ח [שעכ"פ מקובלים על רוב הצבור כת"ח], וגם על אונאת דברים בין חברי הפורום. העולם הוירטאולי הוא אכן מציאותי מאד.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ג' פברואר 17, 2015 4:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' פברואר 17, 2015 3:51 pm

יש"כ הרב ברזילי.

יש לזכור שהפורום אינו מאגד מגזר מסויים, אין פה איזה חסידות או קהילה ששולטת עליו, להשערתי הפורום אפילו אינו חרדי דוקא, וב"ה יש פה כמה דת"לים וטוב שכך [לטעמי כמובן], וכידוע שגוונים רבים ליהדות, מה שקדוש אצל הליטאי חול אצל החסיד ולהפך להפך, ולכן כל עוד אין ההודעה מגדפת את עיקרי היהדות והתורה של כל כלל ישראל [להוציא רפורמיים וקונסרבטיביים וכל שאר כנוים] אין טעם למחקה, ואדרבא, אולי חשיפת דעות שונו יגביר את הסובלנות הכה נדרשת בימינו בין יראי ה'.

כי טוב
הודעות: 44
הצטרף: ב' פברואר 09, 2015 5:46 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי כי טוב » ג' פברואר 17, 2015 4:09 pm

מטבעו של רשת האינטרנט, שהמסתובב בה הרי הוא כמסתובב ברשות הרבים, וכמו שאמרו צדיקים: מי שהוא יהודי שלם בביתו מתנהג כחצי יהודי בדרך, ומי שחצי יהודי בביתו פורק לגמרי עומ"ש בדרך.

מסיבה זו ניתן לראות כי לעולם לא נוכל למצוא פורום נורמלי באינטרנט שיהודי ירא שמים יוכל להיות שם. לפני יום יומיים כשראיתי אחד מהכותרות כאן בפורום שקלתי לפרוש לאלתר אך ב"ה שהאשכול נמחק. אך כל עוד שלא נחליט לא באל"ף רבתי לאשכולות חקירה, דעו לכם שלא יהיה לדבר שום גבול, יש באינטרנט הרבה חולי נפש למחצה שליש ורביע והם מנסים להפריש את צנחתם בכל מקום אפשרי תחת איצטלא של שאלות תמימות.

כמו שנראה כאן הנהלת הפורום אינה מסכימה לחסום לגמרי אשכולות כאלו, הכל תחת רוח האינטרנט, שמה שאסור בבית כאן יש לשקול, ומה שבבית יש לשקול אם הוא מותר אזי באינטרנט זה היתר גמור.

סופו של דבר שהפורום יהפך לקיבוץ של אנשים דתיים למחצה בלבם ושלשת רבעי במעשיהם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' פברואר 17, 2015 4:24 pm

כפי שכבר כתבתי בעבר.
על דרך הלימוד האמיתית והנכונה וכך שמעתי מפי מו"ר בישיבת פוניבז' המעטירה – כי קודם לכל, לפני כל שאלה חידוש צריכים להיות בטוחים מה היא כוונת הגמרא ומה אומרים רש"י ותוס' ושאר הראשונים, ורק אח"כ אפשר להתחיל בשאלות וקושיות ובמו"מ בסוגיא, לאפוקי מאלה שרצונם להכניס בכוונת הגפ"ת את קושייתיהם ואי הבנתם, ובינתיים מסלפים את הפירוש והפשטות האמיתית.
ושמעתי לפרש בשם מרן הגריח"ז זצ"ל. על מה שאנו אומרים בנוסח התפילה: אין כאלוקינו אין כאדונינו וכו'. ואח"כ אנו שואלים מי כאלוקינו מי כאדונינו וכו', דלכאורה היה צריך לומר ההיפך קודם מי וכו' ואח"כ אין וכו'. אלא שזה אכן הסדר האמיתי והנכון שקודם כל צריך לקבוע ולדעת הדק היטב ש"אין כאלוקינו ואין כאדונינו וכו', ורק כאשר יודעים זאת היטב וחוזרים על כך ומשנים את הדברים, יש רשות לשאול ולתרץ, וזוהי גם דרך הלימוד האמיתית.
ועפי"ז גם אפשר לפרש מה שאנו אומרים בתפילת שבת ויו"ט ב"נשמת כל חי" ואילו פינו מלא שירה כים וכו' אין אנחנו מספיקים להודות לך וכו'. והיינו שאין כל אפשרות שאנו בו"ד ניתן הודי'ה הצריכה להקב"ה לספר ולמנות את תהילותיו. ואם כן האיך אנו ממשיכים מיד למנות ולספר: מלפנים ממצרים גאלתנו ה' אלוקינו ומבית עבדים פדיתנו וכו', דלכאורה הנוסח תמוה. אלא דגם כאן הביאור הוא כדברינו: שבתחילה חייבים לקבוע ולדעת את האמת שאין אנו מספיקים, ולקבוע בלבנו כי אין בפי ויכולת בו"ד כלל ליתן הודיה להשי"ת ולספר את חסדו, ורק אחרי שזה בברור לנו המסקנא "שאין אנו מספיקים" אפשר לנו עד כמה שידינו מגעת להתחיל ולמנות את חסדיו ונפלאותיו ית"ש, עמנו.
וכן מצינו בפרשת פרה אדומה, דכתיב (במדבר יט,ב) זאת חוקת התורה וגו' ופירש"י דלפיכך כתב בה חוקה גזירה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה ואם כן איך מביא רש"י בהמשך הדברים מן המדרש טעם במצוה זו – משל לבן שפחה וכו' אמרו תבוא אמה ותקנח וכו' כך תבוא פרה ותכפר על העגל, והרי גזירה היא. ולפי דברינו ניחא, דאחרי שהגענו למסקנא ואנו יודעים וקובעים ברור "שמצוה זו גזירה היא מלפני" אפשר ומותר לנסות לשאול להקשות ולומר בזה טעמים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 17, 2015 4:25 pm

מי שהוא יהודי שלם בביתו מתנהג כחצי יהודי בדרך


????

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי חיים » ג' פברואר 17, 2015 4:32 pm

גם אני סבור שאין טעם בפתיחת תת פורום, מן הסיבות שנמנו לעיל.
גם אין בכך פתרון שלם, שכן טבעם של אשכולות שהם מתפתחים לכיוונים שונים ללא שום שליטה.

כולל יונגערמאן
הודעות: 302
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ג' פברואר 17, 2015 4:35 pm

שטייגעניסט כתב:יש"כ הרב ברזילי.

יש לזכור שהפורום אינו מאגד מגזר מסויים, אין פה איזה חסידות או קהילה ששולטת עליו, להשערתי הפורום אפילו אינו חרדי דוקא, וב"ה יש פה כמה דת"לים וטוב שכך [לטעמי כמובן], וכידוע שגוונים רבים ליהדות, מה שקדוש אצל הליטאי חול אצל החסיד ולהפך להפך, ולכן כל עוד אין ההודעה מגדפת את עיקרי היהדות והתורה של כל כלל ישראל [להוציא רפורמיים וקונסרבטיביים וכל שאר כנוים] אין טעם למחקה, ואדרבא, אולי חשיפת דעות שונו יגביר את הסובלנות הכה נדרשת בימינו בין יראי ה'.


מצטרף. וגם לענ"ד אין טעם בתת פורום, פורום כזה גורר עמו פתיחת אשכולות ודיון בנושאים שלא היו עולים בפורום רגיל.

יש אכן להתייחס לתגובות שדיוחו, אבל זאת לא אומרת שדינו אוטומטית למחיקה, מחמת שניק אחד שאך עזב את כותלי הישיבה משוכנע שתגובה כזו זה כפירה. לעומת זה אם יודעין על ניק שאינו מאמין בעיקרי האמונה פשוט שאין מקומו כאן.

(אותו דבר לגבי ביקורת המקרא, האם יש רבנים אורטודוקסים במובן הרגיל - גם אם דת"ל - המעודדים דיון פתוח בזה? ידןע עד כמה התנגד הרב קוק על זה שגם החילונים באוניברסיטה לא יעסקו בזה, וככל שאני יודע ר' חיים זוננפלד לא נחלק עליו בזה..)

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' פברואר 17, 2015 4:42 pm

(מפליא לראות איך שאנשים בינינו סומכים על 'שיטת' הרמב"ם בענין החקירה. קודם כל, האם יש בדורינו מי שיש לו קדושת התורה של הרמב"ם? [יהיו מי שיענו שאין כזה דבר קדושת התורה וכו' אך בשופטני לא עסקינן], האם יש בדורינו מי שיש לו רוחב בינתו של הרמב"ם? [עיין ריש פרק כיצד מעברין מה שאמרו אמוראים קדושים בשעתם אנן כאצבע כו' אני לא זוכר בדיוק]. ידוע שרובם ככולם של חכמי הדורות אסרו העיון בשער היחוד של החו"ה [עי' במבוא של הרב ליברמן] - האין משום אמונת חכמים לציית לדברי קדשם? והחת"ס הק' שלימד לתלמידיו שער היחוד הלא לימדם ל"תלמידי החת"ס" שראו עין בעין דביקות רבם בקוב"ה אחד יחיד ומיוחד והוא השפיע מקדושת תורתו עליהם עד שהעיד שהוא יודע על כל תלמידיו שאין בהם הרהור חטא! [ושוב, אני יודע שיהיו כסילים אשר בחושך יתהלכו שיצחקו מכל זה - לכבוד פרשת זכור את אשר עשה לך עמלק הממשמשת ובאה]. כל זה כתבתי רק להביע הרגשותיי כאשר אני רואה מי שמסתמך על הרמב"ם ז"ל יהיה ת"ח ומדען ופילוסוף גדול ככל שיהיה).

חזרה לדיון...
נערך לאחרונה על ידי אמסטרדם ב א' פברואר 22, 2015 4:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2459
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' פברואר 17, 2015 7:56 pm

אברהם כתב:דברים כדורבנות.


אחד מפגעי העולם הוירטואלי הוא עצם ההתעלמות מהיותו וירטואלי גרידא, וההתייחסות אליו כאל עולם ממשי.
אפשר לראות למשל קנאה ושנאה בין ניקים דמיוניים שאינם מכירים זה את זה אך מנהלים קשר מסובך של יריבות מרה, במקרים גרועים יותר שני הניקים המתנגחים שייכים לאותו כותב...

חלק מאותה תופעה היא האיטיות שבה הנהלת הפורום מוחקת אשכולות לא ראויים מן המסך.
מנהלינו היקרים רואים במחיקת אשכולות מין סתימת פיות לא הוגנת ולכן ממעטים בה ובעיקר מהססים בה.
האמת שאין כאן פיות ממשיים, סך הכל כמה הגיגים שנכתבו ע"י אלמוניים.
מחיקת האשכול צריכה להיעשות באותה מהירות בה אנו טורקים את הטלפון למשמע איזו שיחת תועבה.. מוחקים וזהו.

הבה ונקרא להנהלה: כל נושא שלא הייתם מוכנים להשמיע באזני בניכם הצעירים, בחורי הישיבות הקדושות - חיסכו אותו מאיתנו ומהר...

זאת ההזדמנות להודות על הבמה ועל התובנות, על הטירחה למען הציבור ועל הדאגה להשתפר ולבקר..

גם אני מצטרף (אבל אולי צריך להדיעה לפותח האשכל לפני שמוחקים כי אולי כן יש שם משהו חשוב שהוא רוצה לשמור כמו שהרב מה שנכון נכון כתב
לפעמים מספיק למחוק משפט או שנים שאינם ראויים מההודעה ולהשאיר עיקרה ורובה.)

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 17, 2015 8:13 pm

גם אני סבור שפתיחת פורום מיוחד לא יעזור. וחוץ מהטעמים הנכונים שנמנו כבר, יש עוד נקודה לפענ"ד, ברגע שיש מקום מיוחד לזה, אנשים מורידים את הכוננות. והחיישנות מפני הכותבים הרגילים ולא מאלה שהתירו את עצמם לכניסה לפרדס, היא דבר טוב ובריא.
שו"ר שקדמני בזה הרב היא שיחתי

כהן
הודעות: 531
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי כהן » ג' פברואר 17, 2015 8:38 pm

קצת סטיה מהנושא
האם יש מי שחושב שלדעת הסוברים שצריך להכריח האמונה בראיות ולא להסתפק בקבלת הדורות, ראוי ג"כ לדעת את כל השאלות והדיונים סביב מאובנים או חוקי חמורבי למשל,
דהיינו הראשונים עסקו בעצם האמונה להכריחה בשכל שתהיה מתיישבת היטב ואילו הנידונים הנ"ל הרי אינם אלא שאלות וסתירות כביכול ואחרי התשובות[שלא תמיד ניתנות בבהירות מספקת מחמת חוסר הידיעה האמיתית בהיסטוריה של אלפי שנים שאין לנו קבלה ברורה בזה] שבנו למצב הראשון
ובקיצור: האם אדם שיודע על חוקי חמורבי והזיקה שאולי קיימת בינהם לתוה"ק יש לו עדיפות לשיטות הראשונים הנ"ל על מי שלא שמע מעולם?
ולכאו' התשובה הפשוטה היא שבאמת זה אינו שייך לנידון הרא' וכל הידיעה בזה מיותרת ונצרכת רק למחזירים בתשובה וכדו' וא"כ למה לנסות לבלבל את מוחם של אלו שלא שמעו

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' פברואר 17, 2015 8:59 pm

.
נערך לאחרונה על ידי וירטואלי ב ש' אוקטובר 10, 2015 10:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ד' פברואר 18, 2015 12:03 am

מה שנכון נכון כתב:פיצול הפורום לכעין סו"ס ועצכ"ח אין בו טעם, וגם כעת מי שאינו רוצה אינו חייב להכנס לאשכול שהנושא שבכותרתו אינו מוצא חן בעיניו, ועל גלישת אשכולות רגילים לענינים טעונים בלא"ה אין שליטה. גם אין בכך כל שמירה שלא לעורר ספיקות אצל התמימים באמונתם, כי מה ההבדל הגדול בין פורום לאשכול, ומי שנכנס לזה יכנס לזה.

נפל ברעיוני הצעה לפיתרון להנ"ל:
הלא הרבה מאלו שאינם מעונינים עקרונית לעסוק בנושאי דע מה שתשוב דדורינו. אולם למרות שהם מודים לזה עקרונית. הם לא מסוגלים לעמוד בפיתוי, של כניסה לאשכול "עסיסי".
הפתרון יכול להיות ע"י שייפתח תת-פורום בדיוק לנושאים הנ"ל.
אולם יצטרכו אישור-כניסה מההנהלה, לכל אחד שמבקש. האישור יינתן לכל ניק מבקש רק לאחר "תקופת צינון" של 24 או 48 שעות.
שבהם יוכל להתיישב בדעתו הניק המבקש.
או שעדיף לו להירגע מבולמוסו וסקרנותו המיותרת והמזיקה לעצמו.
בעברית: תן לו לישון על זה לילה, לפני שבוחר האם ליכנס לזה או למנוע את עצמו מזה. (מקורו בספר חסידים באחד שציווה לבנו, לא לבצע שום החלטה לפני שיושן על זה לילה,ובהמשך עי"ז ניצל מרציחת אשתו וילדו רח"ל).
כך, הדיון יכול להיות פתוח למי שהתיישב בדעתו שהוא מעוניין ליכנס לנושאים אלו.
ומי שלא מעונין, כבר יזנח את הנושאים המטופשים האלו, וילך לעסוק בתורת אלוקים חיים.
מה דעת הרבנים שליט"א ?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1596
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' פברואר 18, 2015 12:40 am

כשם שפרצופיהם וכו', אבל בדבר אחד הכל שווים פה, שפורום אוצה"ח הוא יחודי. הוא בית מדרש. ואסור לגרום לחילולו ולירידת רמתו.
אני מודה להנהלה על המחיקה באשכול הנ"ל, כמדומה שג"א מחיתי שם.
אין לי הקטן מה להוסיף, מלבד הערה בשוליים: מחיקה היא פוגעת, ובשלמא אם יש כללים מבוארים מראש, שהכותב עבר עליהם, הרי הוא מותרה ועומד ואיהו דאזיק נפשיה. אבל בנתיים יש כותבים שעוברים על הגבול מחוסר תבונה ואבחנה, ומחיקתם לעיניהם היא עונש לא מידתי.

כלפי אלו המעוניינים בדיון חקירתי במקום על טהרת הקודש כדי לא לפגוש במחקריהם גם זוהמות של האתרים האחרים, הלא יבינו שאפילו אם אין בזה דברי כפירה, זה תת רמה ביחס לעיונים כדרכה של תורה בשאלות בקיאות וסברא. וככל שהפורום יסבול יותר אשכולות מסוג זה של אמונה, גם אם יהיה
בכוונה טהורה, זה מוריד את כל הדף הראשי לתת רמה.
ועצתי היא: אם יש נחיצות להשאיר מקום לאלו להתפלמס - אולי במקום הצעה של תת-פורום, ניתן להקצות לזה אשכול בודד, שם בכל פעם יעלה נושא תורן לאותם אלו שאוהבים לדוש בהוכחות לטובת חז"ל והמסורה, וכך לא יוצף הפורום עם הזמן במגוון אשכולות כמספר הנושאים.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי משך חכמה » ד' פברואר 18, 2015 12:46 am

ההתייחסות הרצינית והאחראית של כבוד מנהלי הפורום מעוררת כבוד, ויישר כחם.
גם אני סבור שאין ליצור במה מיוחדת לדיון בנושאי חקירה, למעט אולי חיפוש והפניה מקורות הדנים בנושא מסוים. היות ומטבע הדברים הפורום לא תמיד יעניק תשובה מושלמת, והמצב של העלאת שאלות או אספקת תשובות לא רציניות, או לא מושלמות מסוכן בנושאים אלו. אף אחד לא ירד מן הדרך כשלא זכה להבין איזה קצות מוקשה, משא"כ בשאלות אמונה. עם כל הרצון להעניק במה לסיעור מוחות ולכישרונות בציבור, כדאי היה למתן את הענין, אנחנו עדיין בדור חלוש מאד. אדרבה, יבוא הפורום הזה ויראה איך צריך להתנהל פורום: פתוח וחפשי - אך מכובד ואחראי ולא מופקר וחסר דעת!

גם זו לטובה
הודעות: 2342
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 18, 2015 1:01 am

[א] כשם שפרצופיהם שונים כך ....
אצל חלק מאנשי "העדה" הבאת דברים בשם הגראי"ל....
אצל חלק מהציבור הליטאי העלאת חלקים מעיתון "הפלס"...
אצל חלק מאנשי ארץ ישראל השלמה הבאת דברי הגראמ"ש בעניין מסירת שטחים..
אצל תלמידי מוהרא"ש זלזול במוהרא"ש....
ואידך זיל גמור.

[ב] בבית המדרש המקורי, בדר"כ כל אחד נמצא עם בני גילו עדתו וכו', התועלת בבית המדרש דנן שיושבם בו זה לצד זה מכל החוגים והעדות הסוגים וכו', רק מה שפסול על כולם הרי הוא פסול בבית מדרש דנן. ובזה תשובה לנאמר בסעי' א' [כמובן שהגדרת ה"כולם" גם אינה פשוטה]

[ג] ישנם נושאים שאינם מתלבנים כל הצורך בבית המדרש המקורי, לדוגמא חוקי המזרח הקדום, א"א למצוא ע"ז בכתובים ב"אוצר הספרים", ומאידך במרחבי המרשתת אפשר למצוא הרבה דברי כפירה והבל, לכן יש תועלת במרשתת של שתו"מ, בו יוכלו ללבן ולהעלות את דעת שות"מ בסוגיא זו. [ומה שטען אי"ס על יציאה מהחממה כלפי ציבור מסויים ראה לעיל אות א']

[ד] השוואה לחוקי מזרח אין עניינה (רק) לברר האם ח"ו....בבחינת "דע מה שתשיב", [כפי שכמד' הבין אי"ס] אלא הרבה תובנות אפשר ללמוד מסוגיא זו.

[ה] אי"ס הביא את דברי הראב"ד, האם הרמב"ם לא חולק?

[ו] כמובן שכל אחד וזווית הראיה שלו, ובסופו של דבר בעל הבית קובע את ההתנהלות בביתו, ומי שאינו מוצא חן בעיניו, מוזמן לבנות בית חדש, לכן מקובל עלי שאי"ס ינהל את בית מדרשו ע"פ דעתו והשקפתו וכו', ואנו לא נותר לנו אלא לבקש מלפניו....

[ז] לצער הרבה מיושבי ביהמ"ד מצומצמים בהרבה תחומים, ולכן אדרבה כאן בביהמ"ד מתקיים "מכל מלדי השכלתי" [גם אני הקטן נעזרתי בהרבה תחומים מגדולי החכמים דביהמ"ד כאי"ס חכם באשי ברזילי מה שנכון נכון ועוד]

[ח] חייבים לנצל את "מהפיכת המרשתת" להגדיל את החכמה הידע וכו', כשם ש"עם הספר" ניצל את מהפיכת הדפוס. [לא רק כפינת מרגוע וכו' כלשון אי"ס.]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ד' פברואר 18, 2015 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 18, 2015 1:15 am

גם זו לטובה כתב:[א] כשם שפרצופיהם שונים כך ....
אצל חלק מאנשי "העדה" הבאת דברים בשם הגראי"ל....
אצל חלק מהציבור הליטאי העלאת חלקים מעיתון "הפלס"...
אצל חלק מאנשי ארץ ישראל השלמה הבאת דברי הגראמ"ש בעניין מסירת שטחים..
אצל תלמידי מוהרא"ש זלזול במוהרא"ש....
ואידך זיל גמור.


דברים יפים אמרת!
מעניין לשאול את אנשי העדה מה יותר גרוע, ציטוט דברים מ'ציונים' או דיון בחוקי חמורבי
מעניין לשאול את תלמידי הגרח"ק מה יותר גרוע, העלאת עיתון 'הפלס' או דיון בחוקי חמורבי
מעניין לשאול את חוגי הדת"ל מה יותר גרוע, העלאת פסקים למסירת שטחים או דיון בחוקי חמורבי
מעניין לשאול את תלמידי מוהרא"ש מה יותר גרוע, לשבח את רבה של יבניאל או דיון בחוקי חמורבי
ואידך זיל גמור...

אולם,
אנו שבני דעת אנו, יודעים, שאין בהבאת דברי ציונים/הפלס/מסירתשטחים/ברסלב משום גרירה לכפירה
משא"כ בדיונים מהסוג שהוזכר יש קלקול פנימי שיכול להיגרם

ועל כן, על אף שהדברים יפים
אינם כל כך נכונים

ועל כן יש לדון בהם רק בצורה נכונה וחכמה, וכמדומה שאף גזל"ט לזה נתכוון

מחולת המחנים
הודעות: 2772
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' פברואר 18, 2015 1:27 am

מה דעת מנהלי וחו"ר הפורום על אודות עיסוק כאן בארכיאולוגיה של המקרא, ובכלל על מקצוע הארכיאולוגיה, וכדוגמת אגודת 'מטמוני ארץ' שתעודתה על פי יוזמיה להביא להבנה טובה יותר של המקרא ודברי חז"ל מתחום הארכיאולוגיה וחקר פני ארץ ישראל בעבר ובהווה, או גם כגון הנידון סביב 'כתובת רחוב' ותוקפה ההלכתי שהתחדש שוב באחרונה.
בהיות שחלק גדול מהחומר שנכתב במחקר הארכיאולוגי נכתב ע"י חוקרים שאינם מאמינים בדברי התורה, ועל סמך זה בנו את מחקריהם גם בדברים שמהם ניתן להקיש וללמוד בנוגע למקראות ודברי חז"ל, ועד כמה וכיצד ניתן להסתמך על הוכחותיהם ומסקנתיהם.
נערך לאחרונה על ידי מחולת המחנים ב ד' פברואר 18, 2015 1:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אביאסף » ד' פברואר 18, 2015 1:28 am

דעתי בקצרה: הפלטפורמה של פורום מעצם טיבה אינה אמורה להוביל למיצוי מלא של הדיונים העולים בו, נושאים שיש בהם חשיבות גם להארות חלקיות מקומם בפורום, נושאים שחשיבותם תלויה במיצוי מלא שלהם ודיון חלקי בהם אינו מועיל ואפילו מזיק אין מקומם בפורום.
נושאי אמונות ודעות ככלל הם מן הסוג השני ואי לכך אין מקומם בפורום זה ולמען האמת גם לא בשום פורום, במקרים פרטניים יש להפעיל שיקול דעת בריא האם סביר שהדיון ימוצה או במקרים חריגים האם יש תועלת גם בדיון חלקי.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אדג » ד' פברואר 18, 2015 1:56 am

איני אוהב לעסוק בדברים כגון דא, אך לתועלת הכלל עלה בדעתי רעיון פשוט: הרי הפורום והאתר כולו שייך ל'אוצר החכמה'. אם כן, מדוע שלא נחיל את אותם הכללים שחלים על ספרים באוצה"ח? איני מדבר על מהדורת 'בני תורה', אלא על המהדורה של ה'עמך'...
ובלצ"ג.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 18, 2015 2:52 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:כמה הערות בשולים, ראשית, לא "נקנסו כותבים", אלא רק האשכול הוסר, כותב אחד בלבד נחסם, ועליו נרמז בדברי למעלה. הלה - שאין לי מושג ולא ענין בזהותו - מרובה כינויים, באחד הוא שואל שאלות, בשני מביא מאמרים שהקורא התמים חושב שמטרת הצגתם, הוא פתרון לשאלה, ולא כך היא, ובמסגרת אחרת, הוא כבר מודיע שוב ושוב שאינו מאמין בתורה מן השמים, כך שגם "השאלות" שכאן, מקבלות משמעות אחרת כמובן.
כמובן, הודעות המכחישות תורה מן השמים אין מקומן כאן. ככל שזכרוני אינו מטעני, המדובר בנידו"ד הוא על ציטוט גרידא של חוקי חמורבי (שאת הדיון על הדמיון והשוני בינם לבין התורה, להבדיל, כבר פתחו אחרים, או עכ"פ ניקים אחרים, זה זמן כביר), והכותב (שאין לי מושג מה זהותו ובאלה במות נוספות הוא כותב) השתתף ותרם לדיונים רבים בפורום, בנושאים שונים ומגוונים, כך שלמראה עיני קשה לומר שמדובר במיסיונר או משהו מן הסוג הזה שיש לפסלו על בסיס אישי בלי קשר לתוכן הודעותיו.
אני מסרב לקחת את הדיון הפומבי למקום של דיון לגופם של אנשים, אף שאיני חוזר בי מאות אחת שכתבתי סביב זה. אך בהיות וכבר הובהר שהדברים נמדדים אך ורק לפי כתיבתם ולא לפי כותבם, אין טעם להרחיב בענין. והדברים הובאו רק כדוגמא בעלמא.
ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.
לא דובר על הכרעה, ובכלל לא שייך הכרעה בנושא שכזה, דברי הראב"ד פשוטים, ויתכן שגם הרמב"ם מסכים איתם, אלא שלדעתו הוא ניצול מטענת הרמב"ם משום שהשלים את דבריו.
כהן כתב:קצת סטיה מהנושא
האם יש מי שחושב שלדעת הסוברים שצריך להכריח האמונה בראיות ולא להסתפק בקבלת הדורות, ראוי ג"כ לדעת את כל השאלות והדיונים סביב מאובנים או חוקי חמורבי למשל,
דהיינו הראשונים עסקו בעצם האמונה להכריחה בשכל שתהיה מתיישבת היטב ואילו הנידונים הנ"ל הרי אינם אלא שאלות וסתירות כביכול ואחרי התשובות[שלא תמיד ניתנות בבהירות מספקת מחמת חוסר הידיעה האמיתית בהיסטוריה של אלפי שנים שאין לנו קבלה ברורה בזה] שבנו למצב הראשון
ובקיצור: האם אדם שיודע על חוקי חמורבי והזיקה שאולי קיימת בינהם לתוה"ק יש לו עדיפות לשיטות הראשונים הנ"ל על מי שלא שמע מעולם?
ולכאו' התשובה הפשוטה היא שבאמת זה אינו שייך לנידון הרא' וכל הידיעה בזה מיותרת ונצרכת רק למחזירים בתשובה וכדו' וא"כ למה לנסות לבלבל את מוחם של אלו שלא שמעו

יפה אמר הרב כהן, ושמא בגלל סגנונו העמוק כתמיד לא הובנו דבריו, לכן אנסחם בלשון ברורה יותר: בעוד שאמונה ע"י חקירה יש לה ערך (לדעת רבים מהראשונים) גם למי שאף בלעדיה אמונתו תמה, הרי שהעיסוק במתן תשובות לשאלות מבקרי המקרא, אין לו שום ערך למי שלא מכיר את הקשיים. כמוהו כלקיחת אנטיביוטיקה למי שאינו חולה כלל. (ונא לא להתפס לדוגמא...)

דברי המתנגדים לתת פורום, מתקבלים, ולפיכך לע"ע אין לי אלא לחתום את דברי בניסוחו הקולע של הרב אביאסף:
אביאסף כתב:דעתי בקצרה: הפלטפורמה של פורום מעצם טיבה אינה אמורה להוביל למיצוי מלא של הדיונים העולים בו, נושאים שיש בהם חשיבות גם להארות חלקיות מקומם בפורום, נושאים שחשיבותם תלויה במיצוי מלא שלהם ודיון חלקי בהם אינו מועיל ואפילו מזיק אין מקומם בפורום.


יש"כ גדול לרב מה שנכון על התווית כללים מתקבלים לביקורת רצויה.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' פברואר 18, 2015 8:20 am

.
נערך לאחרונה על ידי וירטואלי ב ש' אוקטובר 10, 2015 10:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גביר
הודעות: 1143
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי גביר » ד' פברואר 18, 2015 8:45 am

ב"ה זכינו בפורום שלמרות היותו פתוח לכל הוא שומר בדרך כלל על רמה גבוהה מתוך אהבת תורה ויראת שמיים. פורומים במקומות אחרים שהוקדשו לנושאים דומים הדרדרו והתנוונו, כדי שח"ו זה לא יקרה גם כאן, יש צורך הן במשמעת עצמית והן בפיקוח. אין כוונתי ח"ו לצנזורה אגרסיבית, אלא בשמירת אופיו ורמתו הפורום. דוגמא לסטיה שעלולה היתה להביא למדרון חלקלק היתה באשכול שהוקדש למהרא"ש. כמה ביטויים שהיו בו צרמו גם למי שאין בו אפילו ריח ריחה של חסידות וחלק ממנו נשא אופי של רכילות צהובה. אין בעיה בכך דיון בחכם זה או אחר יכלול גם השגות ותהיות עליו ועל דרכו [גם אני איני מבין דברים רבים אצל מוהרא"ש, אך באותה מידה איני מבין את דרכו של האדמו"ר מבעלזא, למשל, האם יעלה בדעתי ח"ו לזלזל בו או בקהילה שאותה הוא מנהיג?], ובלבד שהדבר יעשה מתוך כבוד, דרך ארץ ורצון להבין, ואם הדבר אינו אפשרי - מוטב לוותר עליו.

אברהם
הודעות: 1297
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי אברהם » ד' פברואר 18, 2015 9:41 am

אני שם לב שכל הדיון כאן הינו על התמודדות בין כפירה לאמונה.
ועל זה באמת ראוי לפתוח פורום במקום אחר ל'חרדים מתחבטים' אלא שהתנאי הבסיסי לשיתוף בו יהיה שכל החברים מאמינים ובטוחים במסורת אבותינו [קרי: בכל מה שהאמין הגר"א או הבעש"ט או החיד"א, לבחירתכם..] אלא שהם רוצים לפלפל ולהתווכח על קושיות או הוכחות לאמונות הללו, על מנת להרגיע רוחם הסוערה או על מנת לקיים 'דע מה תשיב', ואולי אפילו לקיים מצות ידיעת ה' דרך חקירה לדעת הרבה מרבותינו הראשונים [וצדק איש ספר דאין זה שייך אלא למי שכבר התוודע לטענות הכופרים]. ובזה יובדל הפורום הזה משאר הפורומים ברשת שעוסקים בנושא.

אבל יש חלק נוסף של אשכולות שצורמים למי מחברינו או ממנהלינו היקרים, וננעלים על זה,

אדם קרוב אצל עצמו, ולכן אני זוכר אשכול שבו 'הצדקתי' את דברי בעל הטורים שיעקב הכה את לאה על אשר הערימה עליו ולא גילתה לו שאיננה רחל. וכמה מחשובי אתרא הדין הזדעזעו מאד וטענו שבודאי אינו אלא זיוף וטוב עשו שהשמיטוהו בדפוסים וכו'. [וכנראה בהשפעת תרבויות מודרניות - לא זעזע אותם שלפי בעל הטורים [שהביא גם החפץ חיים בשם מדרש] חוה הכתה את אדם במקל, או ששאול הכה את יונתן בנו הגדול, או שר"ע לקה על ידי רבו, אבל להכות את האשה?!] רבים וטובים אף יצאו אז בטענת 'תדבר דופי באימך'. ולא שקטה רוחם עד שננעל האשכול.
מאז, הזדמן לי כבר עשרות פעמים להביא הדברים בפני תלמידי חכמים רבים ושונים, וכולם [ללא יוצא מן הכלל] חייכו למשמע ה'זעזוע'.

דומני שאף אחד לא יטען שבבית המדרש בשכונתו הוא לא היה דן על דברי בעל הטורים אלו.

מבקש חכמה
הודעות: 921
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ד' פברואר 18, 2015 10:10 am

בעניין החקירה באמונה וההתמודדות עם שאלות יתכן שיעניין חלק מהכותבים כאן מאמר של תלמיד חכם יקר ממשפחת אפרתים המרביץ תורה שנים רבות לתלמידיו ועמד כיום בראש ישיבתו (אומר מראש שאין לי ולא היה מעולם קשר איתו רק מפי כתבו ומאמריו) המאמר קצת ארוך וצריך סבלנות וחוששני שיש כאלה שסגנונו אינו מתאים להם, אבל לגופו של עניין בהחלט מעניין ומעורר מחשבה:
http://vbm-torah.org/dk/1to899/851mamar.htm

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי ברזילי » ד' פברואר 18, 2015 10:21 am

מגוון הדעות לעיל ממחיש היטב את הבעיה. רצוני להתייחס לנקודה אחת מחודשת שעלתה בין הדברים:
כהן כתב:קצת סטיה מהנושא
האם יש מי שחושב שלדעת הסוברים שצריך להכריח האמונה בראיות ולא להסתפק בקבלת הדורות, ראוי ג"כ לדעת את כל השאלות והדיונים סביב מאובנים או חוקי חמורבי למשל,
דהיינו הראשונים עסקו בעצם האמונה להכריחה בשכל שתהיה מתיישבת היטב ואילו הנידונים הנ"ל הרי אינם אלא שאלות וסתירות כביכול ואחרי התשובות[שלא תמיד ניתנות בבהירות מספקת מחמת חוסר הידיעה האמיתית בהיסטוריה של אלפי שנים שאין לנו קבלה ברורה בזה] שבנו למצב הראשון
ובקיצור: האם אדם שיודע על חוקי חמורבי והזיקה שאולי קיימת בינהם לתוה"ק יש לו עדיפות לשיטות הראשונים הנ"ל על מי שלא שמע מעולם?
ולכאו' התשובה הפשוטה היא שבאמת זה אינו שייך לנידון הרא' וכל הידיעה בזה מיותרת ונצרכת רק למחזירים בתשובה וכדו' וא"כ למה לנסות לבלבל את מוחם של אלו שלא שמעו

ראשית, אינני רואה את ההבדל העקרוני בין עיסוק בשאלות וקושיות מדעיות מכח ממצאים ארכיאולוגיים, פלאונטולוגיים וכו' לעיסוק בשאלה האם היתה או לא היתה בריאת העולם מכח טיעונים פילוסופיים (שהם המדע של ימי הביניים), לדוגמא. גם על השאלה האחרונה הזו אפשר לטעון את טענתך שאחרי כל התשובות שבנו אל המצב הראשון, ואם כן מה התועלת בכך, ואף על פי כן הרמב"ם (ועוד) עסקו בזה רבות. אם כן הראיה מן הקדמונים תקפה גם לנידוננו.

לעצם הענין, אני בהחלט חושב שיש להיות תועלת גם בבירור שאלות כאלה. אם להתיחס לדוגמה שננקטה כאן, של חוקי חמורבי, (אינני מכיר את הנושא בכלל אבל) לכשיסתיים הדיון בבירור גמור של ההבדל בין התורה לבין קודקסים של זמנה להבדיל, ידיעת הרקע המשפטי (כמו גם הרקע הריאלי) של תקופת מתן תורה יש בה כדי להאיר הבנה מחודשת בפשט הפסוקים (או כדרך שעשה הרמב"ם בטעמי המצוות, שפרש אותם כנגד ע"ז של זמנם, או כדי להדגיש ולחדד מה נקודת החידוש בפסוק, וכדומה), וזה פשוט (וכמ"ש הרגזל"ט לעיל).

אפילו בדוגמא הקיצונית של בריאת העולם -- הלא אין דבר כל כך יסודי באמונה, ופשוט וברור בתורה, נביאים כתובים הלכות ואגדות כמו אמת פשוטה זו שהעולם נברא -- ואעפ"כ כתב הרמב"ם (ב,כה) שבאופן עקרוני עיונו היה פתוח גם לאפשרות שיתברר שהעולם קדמון (ואז היה מפרש את הפסוקים והמדרשים אחרת). אלא, כך יצא לו בעיונו משיקולים פילוסופיים שהעולם נברא, ואמנם, בנושאים יסודיים אחרים אכן שינה הרמב"ם מן המקובלות מכח עיונו, כמו בענין ההשגחה, תפילה וכו' וחלקם נידונו כבר בפורום. אם בענין יסודי כזה כך, בנידו"ד אעכו"כ. כעין זה, בנושא מהותי פחות, דברי הרמב"ן על הקשת - שחזר בו מהבנת הפסוקים מכח קושיה מדעית, והסיק ש"על כרחנו נאמין לדברי היוונים", וממילא יש לפרש אחרת.

אם כן, ברור מה הטעם בבירור הזה - הטעם הוא ידיעת האמת, וגילוי ביאור חדש בתורה. אין צריך לומר שנקודת המוצא היא ההבנה המקובלת, וכגודל החידוש בכל רעיון חדש כך גודל ההוכחה הנדרשת ורוחב הכתפיים וכו', בדרך כלל אין בשום קושי יותר מאשר צ"ע, ועדיין יש טעם בהעלאת הקשיים ובירורם מתוך אחריות. באופן עקרוני אין כאן שום שוני מכל עיסוק בתורה, שגם הוא נעשה בדרך של קושיה ותירוץ ונסיון להבין לאמיתה של תורה. איננו אומרים מה התועלת בחקירה זו, הלא ברור שדברי הקדמונים אמת, ואחרי כל הקושיות והתירוצים נשוב למצב הראשון. זה אינו נכון משני פנים, האחד, שעל ידי הקושיות והתירוצים מתחדדת ההבנה מה בדיוק אמרו הראשונים, וכיצד דבריהם מתמודדים ומסירים את הקשיים שנראו לעינינו, והשני שדרך בירור זה אנו עשויים ללמוד שמה שחשבנו שאמרו הראשונים כלל אינו מה שבאמת אמרו, וצריך לעדן ולברר היטב את הגדרת הדברים (וגם בנושא הלכתי, בדרך כלל אין לנו הכתפיים להכריע כנגד הקדמונים מכח קושיה גרידא, ועדיין יש טעם בקושיה).

ומדברי הרמב"ם הללו תשובה גם לטענה השניה שנשמעה לעיל
איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.
לא דובר על הכרעה, ובכלל לא שייך הכרעה בנושא שכזה, דברי הראב"ד פשוטים, ויתכן שגם הרמב"ם מסכים איתם, אלא שלדעתו הוא ניצול מטענת הרמב"ם (צ"ל הראב"ד, ב.) משום שהשלים את דבריו.
אחר שהרמב"ם כותב בפירוש שעיונו בסוגיות היה מתוך פתיחות לאפשרות של שינוי הנחות היסוד, ובמקרים רבים הוא גם משנה את הנחות היסוד המקובלות, קשה לקבל את הטענה הזו. נאמנים עלינו דבריו שהעיון בשאלות הללו בפירוש לא היה מתוך החלטה מוקדמת מה תהיה התוצאה. אפשר היה לטעון שאמנם כך הוא בעיון של האדם עצמו, אבל בפרסום לרבים יש לפרסם רק דבר מושלם. אבל גם זה אינו עומד במבחן הביקורת, שהלא הרמב"ם עצמו כותב להדיא שדבריו לא נכתבו באופן שיהיה ברור לכל הקורא, אלא ההפך הגמור - תפוחי זהב במשכיות כסף. גם באתרא קדישא הדין התייגעו כמה כותבים להבין שיטתו הפלאית בענין ההשגחה והתפילה, למשל, וכמדומה שלא עלתה בידם. אם כן עינינו הרואות שלא חשש לטענת הראב"ד.

כנ"ל - כל זה אינו גורע מחובת הזהירות שלא להזיק מתוך רצון לתקן, חכמים הזהרו בדבריכם. בכלל אזהרה זו של המשנה גם הזהירות שלא להניח עיקרים גדולים בתורה סגורים וחתומים באופן שיש מקום לטעות בהם, ולתת למינים מקום לרדות בו, ונמצא שם שמים מתחלל שישארו אותן דעות בטלות בעולם (אלא שנחלקו הדעות בין שלומי אמוני ישראל אם הרווח שווה בנזק המלך, ומה המשקל שיש לתת לשתי הזהירויות הללו, כנ"ל)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 18, 2015 3:02 pm

אברהם כתב:אני שם לב שכל הדיון כאן הינו על התמודדות בין כפירה לאמונה.
ועל זה באמת ראוי לפתוח פורום במקום אחר ל'חרדים מתחבטים' אלא שהתנאי הבסיסי לשיתוף בו יהיה שכל החברים מאמינים ובטוחים במסורת אבותינו [קרי: בכל מה שהאמין הגר"א או הבעש"ט או החיד"א, לבחירתכם..] אלא שהם רוצים לפלפל ולהתווכח על קושיות או הוכחות לאמונות הללו, על מנת להרגיע רוחם הסוערה או על מנת לקיים 'דע מה תשיב', ואולי אפילו לקיים מצות ידיעת ה' דרך חקירה לדעת הרבה מרבותינו הראשונים [וצדק איש ספר דאין זה שייך אלא למי שכבר התוודע לטענות הכופרים]. ובזה יובדל הפורום הזה משאר הפורומים ברשת שעוסקים בנושא.

אבל יש חלק נוסף של אשכולות שצורמים למי מחברינו או ממנהלינו היקרים, וננעלים על זה,

אדם קרוב אצל עצמו, ולכן אני זוכר אשכול שבו 'הצדקתי' את דברי בעל הטורים שיעקב הכה את לאה על אשר הערימה עליו ולא גילתה לו שאיננה רחל. וכמה מחשובי אתרא הדין הזדעזעו מאד וטענו שבודאי אינו אלא זיוף וטוב עשו שהשמיטוהו בדפוסים וכו'. [וכנראה בהשפעת תרבויות מודרניות - לא זעזע אותם שלפי בעל הטורים [שהביא גם החפץ חיים בשם מדרש] חוה הכתה את אדם במקל, או ששאול הכה את יונתן בנו הגדול, או שר"ע לקה על ידי רבו, אבל להכות את האשה?!] רבים וטובים אף יצאו אז בטענת 'תדבר דופי באימך'. ולא שקטה רוחם עד שננעל האשכול.
מאז, הזדמן לי כבר עשרות פעמים להביא הדברים בפני תלמידי חכמים רבים ושונים, וכולם [ללא יוצא מן הכלל] חייכו למשמע ה'זעזוע'.

דומני שאף אחד לא יטען שבבית המדרש בשכונתו הוא לא היה דן על דברי בעל הטורים אלו.

כנראה עבר קצת זמן ולכן גם זכרונו המופלא של ר' אברהם לקה.
האשכול לא ננעל בגלל הבאת דברי הנדפס ע"ש בעה"ט, אלא בגלל נסיון שנעשה לבאר את דבריו באמצעות פשפוש במעשיה של לאה ! וגם משום זה לבד לא ננעל האשכול, עד שרבו בו דברי חרפות איש על רעהו, כאשר יראה הקורא שם.
ולגבי החכמים המגחכים, אם יש משקל לשמועות מהטיפוס הזה, אולי תמצא ענין גם בדברים הבאים: שמעתי פעם קול הברה, שהגרד"ל התבטא כנגד אחד מגליונות קובץ ע"ח באבוב, בהזדמנות שנקרתה לי, שאלתי אותו מה מצא בו עוול, חששתי מי יודע גודל המכשלה שיצאה מתחת ידי הקובץ, אבל תשובתו היתה מפתיעה, לדבריו בקובץ ההוא התפרסם מאמר על גלגולי הצאן של יעקב אבינו, בסיפורת החסידית, ובתוך הדברים הובא שם, שאחד מהצדיקים אמר שהוא היה פעם בצאנו של יעקב ועד עתה יש לו סימן על גבו מהכאה שהכה אותו יעקב, היתכן לכתוב כך על יעקב אבינו שהכה צאנו באכזריות כזו המשאירה סימן על הגוף, תמה הגרד"ל?! (כמדומה שהוא הזכיר את המסופר על משה ורחמיו על צאנו) מצאתי שעת הכושר לספר לו על הנדפס ע"ש בעל הטורים, איני זוכר את המלים שאמר אני רק זוכר היטב שפניו חוורו, וחזר שוב ושוב שאסור היה להדפיס דבר כזה (הנוסח היה חריף יותר אך כיון שאיני זוכר בדיוק המלים לא כתבתי). אמרתי לו שהמו"ל אמר לי שהגרח"ק ציווה עליו להדפיס, אמר לי "איני מאמין". אמרתי לו אני מאמין למו"ל, ויודע הוראות אחרות של הגרח"ק שלא להשמיט שום דבר, אמר, אני יודע מה שאתה יודע, ואני מחויב לומר שאיני מאמין.

----
ברזילי יש"כ על הדברים. דילגת על הנקודה המרכזית לפיה באמונת הבורא ומציאותו, לדעת הרבה ראשונים המצווה היא רק באמונה דרך חקירה (הנקרא ידיעה) ולא באמונה פשוטה. ואם יש קושי בדבר אפשר לומר בנוסח הלכתי: בהכי חייב רחמנא, מצוותן בכך. אבל באמונה שכל התורה המסורה בדינו היא ממשה רבינו וכו', לא ראיתי שגם שם המצוה היא דרך חקירה. ולכן אם דרך חתחתים היא זו, אולי יש למנוע מלילך בה, במי שיש לו דרכא אחרינא. אפילו בהניח שהמגיע לסופה בשלום, יוצא עם כמה תובנות חדשות על יחוד משפטי התורה.

(בר מן דין, ברור שלא כל מקום ניתן לומר שיש תועלת בבירור תשובות לביקורת המקרא, ניקח למשל טיעון כנד אחדותו של ספר נביא מסוים, בטענה שיש בחלקו ביטויים שאינם הולמים את זמנו של אותו נביא, והמשיב עולה בידו למצוא שגם בזמן ההוא היה שימוש במטבעות מעין אלו. מה יש לנו מזה? קצת ריאליה תנכי"ת?)

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: כללים נחרצים

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ד' פברואר 18, 2015 3:16 pm

כיהודה ועוד לקרא אצטרף לדברי רוב החברים שאין טעם בפורום מיוחד לעניני אמונה.

במה מיוחדת -תרבה את האשכולות מהסוג הנידון כאן.
במה מיוחדת -תעצים את הבעייתיות שבנושאים שיובאו בו.
במה מיוחדת -תמנע את הדיון מכאלו שאינם מעוניינים או מתעניינים בנושא זה מעבר לשאר שלל הנושאים.
במה מיוחדת -מהווה הצהרה כי אכן הנושא הוא בעייתי, אבל צריך מקום שבו אפשר להתעטף בשחורים...

כמו שכל נושא נידון פה, אין טעם שלא יהיה אפשר לדון גם בנושא זה.
אם יש מישהו שעצם פתיחת דיון שכזה מהווה חטא, שיזכור שיש כאלו שפתיחת דיון בנושא אחרים -שאולי הוא בעצמו פתח- מהווה חטא.
כל מה שצריך שמנהלי האתר יקפידו בהקפדה מירבית על סגנון דיונים אלו, שישאו אופי של דיון בין יהודים יראי שמים ומאמינים, ולא של דיון בין מאמינים לכאלו שאינם.
אני מציע ש -למרות הקושי בדבר- יקבעו כללים, בשביל כאלה שאינם מבינים לבד, תוך הקפדה מיוחדת ויד תקיפה ונחרצת של מנהלי האתר.
מי שבוחר לכתוב בכאלו נושאים שידע שאין פשרות ואין רחמים, כל סטייה -לדעת מנהלי האתר- תטופל.
אני מאמין שאחר התנהלות כזאת הכותבים ישקלו 7 פעמים את דבריהם.
נערך לאחרונה על ידי נוה הלבנון ב ד' פברואר 18, 2015 3:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' פברואר 18, 2015 3:32 pm

איש_ספר כתב:(בר מן דין, ברור שלא כל מקום ניתן לומר שיש תועלת בבירור תשובות לביקורת המקרא, ניקח למשל טיעון כנד אחדותו של ספר נביא מסוים, בטענה שיש בחלקו ביטויים שאינם הולמים את זמנו של אותו נביא, והמשיב עולה בידו למצוא שגם בזמן ההוא היה שימוש במטבעות מעין אלו. מה יש לנו מזה? קצת ריאליה תנכי"ת?)
זו דוגמא טובה ל"תורת היחסות" שהיא (לענ"ד) אחת הבעיות המרכזיות בדיון שכאן.
לטעמי האישי יש תועלת בנידון כזה. ואבאר:
הצגת השאלה והתשובה כביקורת המקרא אין לה אכן שום תועלת מלבד דע מה שתשיב (ואינני יודע למה חיוב זה נמחק מהשו"ע של כת"ר).
אך לדעתי אפשר לדון בשאלה כזו ממקומות אחרים.
למשל: מבואר בחז"ל שלא כל נביא כתב את ספרו ועתה יש מקום לדון כשהגמרא אומרת שחזקיה וסיעתו כתבו ספר מסוים האם הכוונה שהם השלימוהו וחתמוהו לחלוטין (מבחינה לשונית) או שמא גם לעזרא ניתנה ברוח הקדש רשות לשנות מילים מסוימות (כידוע, על אף שתהילים כתבו דוד ע"י עשרה זקנים כתב הראב"ע שמזמור על נהרות בבל נאמר לאחר החורבן).
נידון נוסף: האם נכון להניח שהנביא "צריך" להתבטא בביטוי מתאים לזמנו או שמא רוח הקודש ניתן בו לפי עניינים רוחניים ואין לזה שום שייכות לזמן ומקום.

ובטוחני שאם תהרהר בזה תמצא עוד דברים שאולי אינם גופי תורה אך שייכים לבית המדרש וניתן להוציאם מדיון בלשונות הנביא ביחס לזמנו.

לעצם הדיון באשכול: א"א בשום אופן לצאת ידי חובת כולם ועל המנהלים לעשות מה שנראה להם וזהו. אך אם ינוסחו כללים מסודרים שאינם בבחינת התחייבות של המנהלים אלא בבחינת הצהרת כוונות והכוונה לכותבים, זה יכול להיות לתועלת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 18, 2015 3:44 pm

מסכים עם דבריך, הדוגמא שלי לא היתה נכונה, ואלי באמת יש תועלת בכל הדיונים האלו. ועדיין תחילת הדברים נראים בעיני נכונים.
איש_ספר כתב: באמונת הבורא ומציאותו, לדעת הרבה ראשונים המצווה היא רק באמונה דרך חקירה (הנקרא ידיעה) ולא באמונה פשוטה. ואם יש קושי בדבר אפשר לומר בנוסח הלכתי: בהכי חייב רחמנא, מצוותן בכך. אבל באמונה שכל התורה המסורה בדינו היא ממשה רבינו וכו', לא ראיתי שגם שם המצוה היא דרך חקירה. ולכן אם דרך חתחתים היא זו, אולי יש למנוע מלילך בה, במי שיש לו דרכא אחרינא. אפילו בהניח שהמגיע לסופה בשלום, יוצא עם כמה תובנות חדשות על יחוד משפטי התורה.

עולה מן הארץ כתב:הצגת השאלה והתשובה כביקורת המקרא אין לה אכן שום תועלת מלבד דע מה שתשיב (ואינני יודע למה חיוב זה נמחק מהשו"ע של כת"ר).
חיוב דע מה שתשיב לאפיקורוס שבחוץ והאפיקורוס שבלב פנימה, לא בטל, הנידון כאן, אם יש להכניס לתפריט המרכזי המוגש לכל באי המלון, תרופות שמצווה על הזקוקים להם לקחתם.
----------------
אם יורשה, כיון שהאשכול מתארך והדיונים בו עוסקים כמעט רק בשאלה של הצגת שאלות בעניני אמונה במקום פומבי, ברצוני להזכיר שזו רק אחת מהבעיות שנזכרו בהודעה הפותחת.

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: לאופיו של הפורום - הצגת עמדה ודיון פתוח

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ד' פברואר 18, 2015 3:52 pm

איש_ספר כתב:אם יורשה, כיון שהאשכול מתארך והדיונים בו עוסקים כמעט רק בשאלה של הצגת שאלות בעניני אמונה במקום פומבי, ברצוני להזכיר שזו רק אחת מהבעיות שנזכרו בהודעה הפותחת.

אם יורשה, כמדומני שבנושאים האחרים אין פה כל נידון, כך שנדמה לי שדעת רוב ככל הכותבים כאן, שדברים שאינם שייכים לאופי ורוח המקום, רוחות ודעות זרות ואפי' סתם פורבוקציות, ודאי שאין מקומם כאן.
היחידים שיש להם אפשרות לטפל בבעיה הם בעלי האתר, א"כ, בבקשה.

הנושא היחיד שיש בו הן את סם המוות והן את סם החיים זה נושאים הקשורים לאמונה בנותנה ובתורתו וכו' וכפי שאתה עצמך טרחת להאריך דווקא בנקודה זו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים