האם מותר ללכת לפסיכולוגים?יחס התורה לרופאי הנפש והגוף

[עדיאל ברויאר]

אני מצרף כאן חוברת המכילה סיכום של שתי שיחות בענייני חינוך שהוא מסר להורי התלמוד תודה וביה"ס לבנות שהם חלק ממוסדות "תורת החיים" שהוא הקים ועומד בראשם, בע"ה. למותר לציין שאין כאן שיטה חינוכית מסודרת ומקיפה, וכן שהחומר אינו חומר "טיפולי". אך מהדברים עולות כמה תפיסות בענייני הנפש.

הורדתי ויוצא לי רק השער ולא התוכן.

מוזר. הורדתי מהאתר כדי לבדוק וירד הכל. תשלח לי את המייל שלך בהודעה פרטית ואשלח אליך ישירות. וכן לגבי כל מי שנתקל בבעיה

[ישראליק]

ראה נידון יפה בזה בשו"ת שבט מישור (מקובצקי) שי"ל לאחרונה, חושן משפט סי' ז.

[רונן]

סליחה על ההקפצה לא ראיתי לנכון לפתוח דיון חדש .האם מישהו מכיר את הד"ר שניאור הופמן בעל ספרים בנושא פסיכולוגיה והעולם החרדי ,האם מדובר באדם חרדי ?מקובל על גדולי ישראל ? באינטרנט רק היה כתוב שהוא מטפל במרכז בריאות הנפש בבני ברק

[תוכן]

לאחרונה הוציא ר' יצחק סגל מאמר שפרסם בבתי כנסת על החסרונות בפסיכולוגיה.

[רונן]

אני מחפש ספר מאדם שלמד את הנושא כמו תורת הנפש להרב וולף רק בן ימינו

[גבול ים]

אני מחפש ספר מאדם שלמד את הנושא כמו תורת הנפש להרב וולף רק בן ימינו

ספר הטלפונים של בני ברק, הוא מאדם שלמד את הנושא וקשור לנושא בדיוק כמו תורת הנפש.
אולי ספרי הד"ר טברסקי.

[עדיאל ברויאר]

אני מחפש ספר מאדם שלמד את הנושא כמו תורת הנפש להרב וולף רק בן ימינו

יש ספר "הנפש" מהרב יצחק גינזבורג (בפועל נכתב על פי תורותיו, ע"י הרב נעם שפירא, ממייסדי בית הספר לתורת הנפש של הרב גינזבורג).

[תוכן]

אני מחפש ספר מאדם שלמד את הנושא כמו תורת הנפש להרב וולף רק בן ימינו

ספר הטלפונים של בני ברק, הוא מאדם שלמד את הנושא וקשור לנושא בדיוק כמו תורת הנפש.
אולי ספרי הד"ר טברסקי.

דר' טוורסקי בילה את רוב שנותיו באקדמיה ובמוסדות חילונים, מאיפה יהיה לו הידע והניסיון לכתוב ספר על פסיכולוגיה תורנית?

[ישא ברכה]

גם אם יש למדעי הנפש מה לתרום לריפוי הנפש [ועל מידת הצלחתם חלוקות הדעות לעיל].

זה ברור שיהודי יש לו מערכת חיים שונה משל כל בן אנוש. התודעה והרגשות שלו בנוים מתכנים אחרים לחלוטין והחויות שונות וכו'.
בנוסף לכך הפסיכולגיה כולה כופרת בעיקרים בסיסים של היהדות כמו בחירה קדושה ועוד.

אמנם ללא ספק יש בה תועלת בהגדרת מצבים ואפשריות טיפול ועוד. אבל חייבים לבדוק כל פסיכולג אם הוא בקי ביסודות היהודיים הנצרכים.

היה בשנים האחרונות את הרב הופמן מהשב"ס שהיה פסיכולג יר"ש וידע לשלב את תועלת הפסיכולגיה בעבודת ה', וגדו"י שלחו אליו רבים.
והוא היה אומר כי כל יסודות הפסיכולגיה קיימים בתורת הרמב"ם הגר"א והגר"י סלנטר.

[שמש]

אגב, הגר"י סלנטר עצמו הדפיס והפיץ בשנת תר"ה ספר 'חשבון הנפש' המחולק לי"ג מידות (כשבכל שבוע עובדים על מידה אחרת) מאת מנדל לפין מסטנוב, המבוסס על שיטתו של בנג'מין פרנקלין (1706 – 1790 מדינאי, דיפלומט, מדען, סופר, ממציא, מחנך ומו"ל בעל השפעה מאבות הדמוקרטיה האמריקנית, פניו מוכרות לכולם משטר ה-100$). אם כי סדר העבודה על המידות שונה למדי בין פרנקלין ל'חשבון הנפש'.
כך שכנראה הגרי"ס עצמו לא סבר ש"זה ברור שיהודי יש לו מערכת חיים שונה משל כל בן אנוש וכו'". ו"הפסיכולגיה כולה כופרת בעיקרים בסיסים של היהדות כמו בחירה קדושה ועוד"...

[ישא ברכה]

א. אם אינני טועה יש בספר מפיהם ראיון עם ר' שמואל אוירבעך על תופעת הפיסכולגיה בציבור החרדי.

ב. דברתי פעם עם ראש ישיבה מכובדת על התופעה, וא"ל כי מנסיונו הבחורים שנשלחו לפיסכולג לא קיבלו טיפול בדרך האמונה והתורה, ותלה הטעם כי אחרי התורה יש לנו גישה שונה לחלוטין לחיים.

ג. כמדומה שאכן מי שהעמיד הרבה פסיכולגיה יהודית הוא רבי נחמן זצ"ל. וזהו הרבה מסוד הצלחתו.

[אום אני חומה]

בנוסף לכך הפסיכולגיה כולה כופרת בעיקרים בסיסים של היהדות כמו בחירה קדושה ועוד.

כולה?! פרויד אכן כפר, אבל הפסיכולוגים התנערו מהתזות שלו כבר מזמן. השיטה הפופולרית היום, ה-CBT, דווקא מעצימה את הבחירה ויש לה יסודות עמוקים ביהדות (החלק הקוגנטיבי מתומצת בעמוד אחד בעלי שור ח"א, והחלק הביהביוריסטי זה הרי ה'אחר המעשים נמשכים הלבבות' של החינוך והמס"י)

[אריך]

לא ידוע לי שפרויד כפר בבחירה. לומר שלחוויות ילדות או לתת הכרה יש השפעה מכרעת על התנהגות האדם אינה כפירה בשום דבר.

אך נכון שפרויד התעלם מקדושת האדם, ושם את היצר במקום מאד מאד מרכזי. אמנם בתחום זה היתה התקדמות רבה מאז - אדלר, ויקטור פרנקל שהאירו זויות יותר מרוממות באישיות האדם. אי אפשר להתייחס לפסיכולוגיה רק על סמך פרויד. מי שקורא את הספר "האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל יראה רוח אחרת, של חיפוש תכלית, של הדגשת רוממות האדם, בחירתו שמוצאת ביטוי אף במצבים נואשים. ברור שעדיין יחסו שונה מאשר 'תורה' ו'יהדות', והוא לא למד בישיבה, אבל "סתירה" ודאי שאין שם.

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה?

זה לא רציני.

[רונן]

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה?
זה לא רציני.

אני גם מצטרף לאמירה הזאת ,אנשים ניזונים מעלונים ומסכמים עולם שלם של חקר וספרות באמירה שזה כפירע ,אבל עיקר הנקודה שרציתי להדגיש ולכן חיפשתי ספר בן ימינו הוא מהעובדה שיש חלוקה ברורה שכבר מוזכרת בתורת הנפש בין מדע הפיכולוגיה ששם כמובן הדברים אינם מושתתים או מותאמים לתורתנו אך הפסיכולוגיה הקלינית ה״למעשה״ של היום היא כבר אינה כבעבר סוג של פילוסופיה ונבירה בעבר של האדם אלא כלים טכנים להבחנה או טיפול מי ששמע קצת הרב יעקובזון יבין את הרעיון למשל בעיות כפיתיות היום מטופלות בסי בי טי שזו טכניקה מסוימת בקיצור היום רוב הפסיכולוגיה היא או מובילה לפסיכיאטריה שמטופלת בכדורים ובעיות של חסר בגוף כמו כל חולי או בכלים טכנים כאלו ואחרים לכן לזרוק אמירות מגדולי ישראל לפני 70 שנה זה ללא הקשר למציאות

[תוכן]

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה? זה לא רציני.

די מצחיק לראות מישהו שמבקר ציבור שלם, מבלי שמכיר כמעט אף אחד מהם, ואין לו חצי צל של מושג איזה ספרים הם פתחו ואיזה לא.

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה?
זה לא רציני.

אני גם מצטרף לאמירה הזאת ,אנשים ניזונים מעלונים ומסכמים עולם שלם של חקר וספרות באמירה שזה כפירע ,אבל עיקר הנקודה שרציתי להדגיש ולכן חיפשתי ספר בן ימינו הוא מהעובדה שיש חלוקה ברורה שכבר מוזכרת בתורת הנפש בין מדע הפיכולוגיה ששם כמובן הדברים אינם מושתתים או מותאמים לתורתנו אך הפסיכולוגיה הקלינית ה״למעשה״ של היום היא כבר אינה כבעבר סוג של פילוסופיה ונבירה בעבר של האדם אלא כלים טכנים להבחנה או טיפול מי ששמע קצת הרב יעקובזון יבין את הרעיון למשל בעיות כפיתיות היום מטופלות בסי בי טי שזו טכניקה מסוימת בקיצור היום רוב הפסיכולוגיה היא או מובילה לפסיכיאטריה שמטופלת בכדורים ובעיות של חסר בגוף כמו כל חולי או בכלים טכנים כאלו ואחרים לכן לזרוק אמירות מגדולי ישראל לפני 70 שנה זה ללא הקשר למציאות

די מצחיק לראות מי שבא לבקר את אלו שמבקרים את הפסיכולוגיה, ותוך כדי הוא מגלה שאין לו ממש ידע ביסודות שעליהם הפסיכולוגיה המודרנית נשענת.

נקח סיביטי, לדוגמא, נתמקד בבי, שזה ביהיוויוריזם, הוא גישה שפרסם סקינר, שהוא הכחיש מכל וכל האפשרות של בחירה חופשית. הוא האמין שהאדם הוא כמו מכונה לכל דבר, ושבסך הכל ההתנהגות שלו קובעת מי הוא. דבר זה הוא כפירה גמורה.

עכשיו, אתה בא לטעון כך: יכול להיות שסקינר הוא כופר גמור, אבל הפסיכולוגיה של היום אין לה ענין וחצי ענין עם כפירה, אלא כל מטרתה היא לבדוק איזה כלים עוזרים לבן אדם להתקדם, מבלי להזדקק ליסודות הרעיוניים שעומדים מאחורי הטיפול. אלא שדבר זה במוצהר לא נכון. אי אפשר להפריד בין המטפל ובין הדעות שלו, בין השיטה ובין הרעיון. ולמשל, כיום מקובל שלכל מיני סטיות אין טיפול פסיכולוגי יעיל, בעוד שלמעשה ישנם טיפולים מועילים ואני מדבר מידיעה. אלא, שהפסיכולוגיה פה מקדמת השקפת עולם מסוימת, ובהתאם לכך, מתאימה את הטיפול, ודון מינה ואוקי באתרה. ויש על זה דוגמאות לאלפים.

[ישא ברכה]

קודם כל כמדומני שגם בענף המדע תורת הפסיכולגיה נקראית מדע לא מדויק, ז"א מדע שהידע בו עדיין לא הוכח בהחלט, והוא שונה לחלוטין ממדעים מדויקים שהמסקנות שלהם מוחלטות. לכן על אף הספרים הרבים שנכתבו ע"ז יש מקום לדיון.

א. אמנם הפסכולגיה היא תורה שלימה, אבל כיון שהיא עוסקת בחקירת הנפש הרי שהרבה אנשים שיש להם עולם פנימי עמוק יותר ופעיל יותר הם בעצם חוקרים ג"כ את הנפש. ויש להם הבנה בסיסית בצרכי הנפש ומאוויה.

ב. יש דברים שבשביל לדעת אי"צ לדעת את כל הפרטים אלא לדעת את העקרונות. כולנו יודעים שהתיאור המקראי ותורת האבולציה [כוונתי לתורת ההתפתחות הראשונית ולא לשלב שאחר שלבי עובדת העולם] אינם הולכות בקנה אחד בפשטות [אא"כ נמציא המצאות בפרשנות המקראות]. לא צריך בשביל זה לדעת הכל אלא מספיק לדעת את הרעיון העיקרי למרות שלא מכירים את פרטיו. זו דוגמא קיצונית, אבל ממנה נוכל ללמוד על השאר.

כך לגבי הפסיכולגיה, אינני שולל כל התורה הזו [וברור שהרבה ממנה כבר מצוי בתורת ישראל] אבל מכיון שמהות התורה הזו כי גילוי צורת החשיבה והפעולה האנושית, להבין את הראש של האדם, ואת המניעים שלו. ומכיון שגם לתורת ישראל יש מה לומר בפעילות הנפש. הרי שברור שנושא כזה א"א ללמוד אותו מהידע האקדמאי הרגיל אלא צריך לבחון אותו ולהתאים אותו לתורת ישראל, [כי האמון בה מוחלט]. ומכיון שכפי הידוע תורת הפסיכולגיה לא בנתה את עצמה בצמידות לתורה הרי שא"א להסתמך עליה והדבר דורש בדיקה. וזהו אגב יחס גדו"י שצריך פסיכולג יר"ש ז"א שהיא צריכה לעבור בביקורת תורנית. משא"כ רופא שלא צריך להעביר בביקורת תורנית את הטיפול.

בק'יצר אני אומר כמו שבחור שיש לו שאלות באמונה לא נשלח אותו ליובל שטייניץ כי התורות שלו לא עברו את הבדיקה התורנית [למרות שהרבה מרעיונתיו הפילוספים מקובלים בקרב מאמיני ה']. אותו דבר למי שיש לו בעיות נפשיות אני לא ישלח אותו למי שמקורות המידע שלו הם אקדמאים בלבד בסוגיא שגם לתורה יש מה להציע.

אני חוזר בי מהלשון החותכת נגד. אבל נראה לי בהחלטיות שא"א ללכת לפסיכולג לפני שיודעים הנ"ל.

[אוצר החכמה]

ב. יש דברים שבשביל לדעת אי"צ לדעת את כל הפרטים אלא לדעת את העקרונות. כולנו יודעים שהתיאור המקראי ותורת האבולציה [כוונתי לתורת ההתפתחות הראשונית ולא לשלב שאחר שלבי עובדת העולם] אינם הולכות בקנה אחד בפשטות [אא"כ נמציא המצאות בפרשנות המקראות]. לא צריך בשביל זה לדעת הכל אלא מספיק לדעת את הרעיון העיקרי למרות שלא מכירים את פרטיו. זו דוגמא קיצונית, אבל ממנה נוכל ללמוד על השאר.

הדוגמה הזאת היא ראייה מצויינת לסתור את הדבר אותו אתה טוען (אם כי לא בצורה בה אתה טוען). אותה תופעה רואים ביחס לאבולוציה שאנשים טוענים כל מיני טענות כמו שאולי מדובר בחיות שקדמו למבול ועוד טענות דומות, כשטענות אלו נאמרו לפני מאה שנה ומעלה, היה להם מקום כי גם הידע המדעי מצד אחד וגם ההבנה של כל הציבור במה מדובר היו מאד מעורפלים, לטעון את זה היום זה מגוחך.

ואגב הנושא כבר הזכרתי כאן כמה פעמים שברור לכל מי שחושב על הנושא שאין שום סתירה בין תורת האבולוציה היינו תורת התפתחות הראשונית לבין התיאור של התורה.
כשם שאין סתירה בין תיאור התורה של יקוו המים שקרה ביום אחד לבין העובדה הדי ברורה שלא סביר שבאופן טבעי כאלה כמויות של מים ינועו בשעות בודדות ועוד אחרי כן תתמלא הארץ דשא ועצים.

[עיק]

ותורת האבולציה [כוונתי לתורת ההתפתחות הראשונית ולא לשלב שאחר שלבי עובדת העולם]

לא הבנתי מאי אתא מר לאתויי ומה לאפוקי.

[רונן]

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה? זה לא רציני.

די מצחיק לראות מישהו שמבקר ציבור שלם, מבלי שמכיר כמעט אף אחד מהם, ואין לו חצי צל של מושג איזה ספרים הם פתחו ואיזה לא.

די מצחיק שאברכים מתדיינים על תחום רחב שיש בו ים של ספרות וחומר, מגוון של גישות ושיטות ותורות, בשעה שהם לא פתחו כמעט ספר בנושא. אז מאיפה אתה יודע פסיכולוגיה מהי? ממדור העצות בזרקור שקראת לפני 20 שנה?
זה לא רציני.

אני גם מצטרף לאמירה הזאת ,אנשים ניזונים מעלונים ומסכמים עולם שלם של חקר וספרות באמירה שזה כפירע ,אבל עיקר הנקודה שרציתי להדגיש ולכן חיפשתי ספר בן ימינו הוא מהעובדה שיש חלוקה ברורה שכבר מוזכרת בתורת הנפש בין מדע הפיכולוגיה ששם כמובן הדברים אינם מושתתים או מותאמים לתורתנו אך הפסיכולוגיה הקלינית ה״למעשה״ של היום היא כבר אינה כבעבר סוג של פילוסופיה ונבירה בעבר של האדם אלא כלים טכנים להבחנה או טיפול מי ששמע קצת הרב יעקובזון יבין את הרעיון למשל בעיות כפיתיות היום מטופלות בסי בי טי שזו טכניקה מסוימת בקיצור היום רוב הפסיכולוגיה היא או מובילה לפסיכיאטריה שמטופלת בכדורים ובעיות של חסר בגוף כמו כל חולי או בכלים טכנים כאלו ואחרים לכן לזרוק אמירות מגדולי ישראל לפני 70 שנה זה ללא הקשר למציאות

די מצחיק לראות מי שבא לבקר את אלו שמבקרים את הפסיכולוגיה, ותוך כדי הוא מגלה שאין לו ממש ידע ביסודות שעליהם הפסיכולוגיה המודרנית נשענת.

נקח סיביטי, לדוגמא, נתמקד בבי, שזה ביהיוויוריזם, הוא גישה שפרסם סקינר, שהוא הכחיש מכל וכל האפשרות של בחירה חופשית. הוא האמין שהאדם הוא כמו מכונה לכל דבר, ושבסך הכל ההתנהגות שלו קובעת מי הוא. דבר זה הוא כפירה גמורה.

עכשיו, אתה בא לטעון כך: יכול להיות שסקינר הוא כופר גמור, אבל הפסיכולוגיה של היום אין לה ענין וחצי ענין עם כפירה, אלא כל מטרתה היא לבדוק איזה כלים עוזרים לבן אדם להתקדם, מבלי להזדקק ליסודות הרעיוניים שעומדים מאחורי הטיפול. אלא שדבר זה במוצהר לא נכון. אי אפשר להפריד בין המטפל ובין הדעות שלו, בין השיטה ובין הרעיון. ולמשל, כיום מקובל שלכל מיני סטיות אין טיפול פסיכולוגי יעיל, בעוד שלמעשה ישנם טיפולים מועילים ואני מדבר מידיעה. אלא, שהפסיכולוגיה פה מקדמת השקפת עולם מסוימת, ובהתאם לכך, מתאימה את הטיפול, ודון מינה ואוקי באתרה. ויש על זה דוגמאות לאלפים.

בדיוק את זה באתי לאפוקי והדוגמא מסי בי טי היא בדיוק הדוגמא הקלאסית כלומר למרות שתורת אני מדגיש תורת הסי בי טי בפילוסופיה שלה ישנם דברים בעייתיים מכל מקום ההלכה למעשה בשיטה הזו קרי הטיפול בשטח הוא כלי עזר טכני שאין בו שום בעיה מבחינה השקפתית וספרי הרב אהרן פרידמן חסיד בעלזא וכל הקורסים שנפתחים עם ביקורות תורניות יוכיחו לסיכום בוודאות רואים שדבריך בגדול נכונים וכפי שנאמר פה שוודאי לא נשלח ילד שנצרך לטיפול למטפל סי בי טי מצפון תל אביב אך עקרונית ישנם הרבה טכניקות שאפשר וכבר משתמשים בהם

[אריך]

הרב תוכן: לא יודע אלו ספרים קראת. אבל דבריך בעמוד הקודם אודות 'ניחוש', ומה שביטלת את הפסיכיאטריה, רק מראים שאולי קראת ספרים, אבל לא באת במגע עם אנשים שטיפול תרופתי מציל להם את החיים. קח חולי סכיזופרניה, מדובר באנשים שלפני עידן התרופות היו במצבים קיצוניים ונוראים. התרופות מאזנות את המצב ומאפשרים להם חיים תקינים. אוי ואבוי לאחד כזה שיזלזל בטיפול.

כנראה הנך שייך לבעלי ה'שיטה' השוללת תרופות/ריטלין/חלב/חיסונים. איני מכיר את כת"ר, אבל מדבריו עד כה משמע כך.

כשאני כותב שזה די מצחיק וכו', אני מדבר על השיח ברחוב שלנו, בעיתונות, בעלוני ביהכנ"ס, במודעות רחוב, ובין יושבי ביהמ"ד, שמידיעה אני אומר שרובם המכריע לא פתח שום ספר בעניין. רק מצטט מה שהחברותא אמר לו בשם הכתב בעיתון שתימלל דרשה כלשהי באיזה ערב.

באשר לשיטה הביהייבוריסטית, איני בקי בענין, אבל לא הבנתי למה אי אפשר להשתמש בתרגילים מסויימים שמקנים הרגלים טובים, ועוזרים לצאת מהרגלים רעים והתמכרויות וכדומה, מפני שהוגה התרגילים כפר בבחירה. וכי המצאת התרגילים הם בגדר "מעשה שבת" שאסור בהנאה? איני אומר שלא צריך זהירות, אבל לפסול, למה?

[תוכן]

אני מסכים שישנם תורות שפיתחו פסיכולוגים גוים, שהם יעילים גם ליהודים. אבל, וזה אבל גדול, צריך לדעת מה לקרב ומה לרחק. ניקח סיביטי שוב כדגומא, נניח אחד שסובל מכעסים, אז הטיפול בסיביטי יתמקד בטריגר של הכעס, ויציע תגובה חלופית כדי שלא יכעוס. אני כלל לא בטוח שזו הגישה היהודית, כי בגישה כזו בעצם אנחנו מתעלמים לחלוטין מעבודת מידות, על הצורך של האדם לעבוד קשה כדי להתגבר על המדות שלו, והדגש על עבודה "קשה", לעומת סיביטי, שאיך שהוא מנסה להקל את העבודה. ומכל מקום, אין בזה דברים ברורים, עיין בהקדמתו של ר' אייזיק שר לחשבון הנפש.

באשר לפסיכיאטריה, אכן יש תרופות שמצילות חיים, כמו שראיתי בעיני, מצד שני הקלילות שבה מחלקים תרופות לכל מיני בעיות מדומות פחות או מדומות יותר, הוא מזעזע לדעתי העניה מאד.

(במאמר המוסגר, זה שישנם חרדים שמדברים על פסיכולוגיה ללא הכרת הנושא, אין הם שונים מכל חתך אוכלוסיה אחרת שמדברת על נושא שאין להם שום מושג כלפיו, כמו למשל, רבני בית חלל שמדברים על אהבת ישראל, או חילונים שמדברים על התלמוד. אם אנחנו מתיימרים להשתדל לדבר על רמה כל שהוא, אז אנחנו מתעלמים מכל מיני תופעות שוליות שהם לא ממין הענין.)

[אריך]

אני מסכים שישנם תורות שפיתחו פסיכולוגים גוים, שהם יעילים גם ליהודים. אבל, וזה אבל גדול, צריך לדעת מה לקרב ומה לרחק. ניקח סיביטי שוב כדגומא, נניח אחד שסובל מכעסים, אז הטיפול בסיביטי יתמקד בטריגר של הכעס, ויציע תגובה חלופית כדי שלא יכעוס. אני כלל לא בטוח שזו הגישה היהודית, כי בגישה כזו בעצם אנחנו מתעלמים לחלוטין מעבודת מידות, על הצורך של האדם לעבוד קשה כדי להתגבר על המדות שלו, והדגש על עבודה "קשה", לעומת סיביטי, שאיך שהוא מנסה להקל את העבודה. ומכל מקום, אין בזה דברים ברורים, עיין בהקדמתו של ר' אייזיק שר לחשבון הנפש.

מנין לך שעבודת מידות חייבת להיות "קשה". אדרבה, זהו התיקון האמיתי למצוא את הטריגר של הכעס ולנטרל אותו (וכבר יסד הגרי"ס כי במידות יש 'כבישה' ויש 'תיקון'). הדברים האלה פשוטים. אתמהה.

[אריך]

(במאמר המוסגר, זה שישנם חרדים שמדברים על פסיכולוגיה ללא הכרת הנושא, אין הם שונים מכל חתך אוכלוסיה אחרת שמדברת על נושא שאין להם שום מושג כלפיו, כמו למשל, רבני בית חלל שמדברים על אהבת ישראל, או חילונים שמדברים על התלמוד. אם אנחנו מתיימרים להשתדל לדבר על רמה כל שהוא, אז אנחנו מתעלמים מכל מיני תופעות שוליות שהם לא ממין הענין.)

אז אתה מצדיק לדבר על נושא שאין כל מושג כלפיו? אין מביאין ראיה מן השוטים. ולמה להעמיד את הציבור שלנו שהוא איכותי, חושב, מעמיק, בשורה אחת יחד עם אלה שלא יודעים על מה הם מדברים.

[תוכן]

מנין לך שעבודת מידות חייבת להיות "קשה". אדרבה, זהו התיקון האמיתי למצוא את הטריגר של הכעס ולנטרל אותו (וכבר יסד הגרי"ס כי במידות יש 'כבישה' ויש 'תיקון'). הדברים האלה פשוטים. אתמהה.

החשיבה שאפשר להגיע לתוצאות משמעותיות על ידי עבודה קלה היא רעה חולה. וזה אחת הבעיות המהותיות של הפסיכולוגיה המודרנית, מנקודת מבט התורנית, החתירה שלה למצוא פתרון נעים וקליל, בעוד שעל פי השקפת התורה הפתרון הוא קשה ומייגע. נקח למשל בחור ישיבה שנופל לדכאון בגלל חוסר הצלחתו בלימוד, הפסיכולוג יציע לבחור שאולי באמת הוא צריך להרפות, בעוד שהבן תורה יציע לבחור להמשיך להשתדל עד שהוא מצליח.

(במאמר המוסגר, זה שישנם חרדים שמדברים על פסיכולוגיה ללא הכרת הנושא, אין הם שונים מכל חתך אוכלוסיה אחרת שמדברת על נושא שאין להם שום מושג כלפיו, כמו למשל, רבני בית חלל שמדברים על אהבת ישראל, או חילונים שמדברים על התלמוד. אם אנחנו מתיימרים להשתדל לדבר על רמה כל שהוא, אז אנחנו מתעלמים מכל מיני תופעות שוליות שהם לא ממין הענין.)

אז אתה מצדיק לדבר על נושא שאין כל מושג כלפיו? אין מביאין ראיה מן השוטים. ולמה להעמיד את הציבור שלנו שהוא איכותי, חושב, מעמיק, בשורה אחת יחד עם אלה שלא יודעים על מה הם מדברים.

אני לא מצדיק ולא לא מצדיק. מה שאני טוען הוא, שאי אפשר לבוא לציבור החרדי, או לכל ציבור אחר, בטענה, למה הוא מדבר על נושא שאין לו בו מושג, כי כך אופי האנשים בכל מקום לדבר הרבה. לא צריך לעשות מזה ענין, וזה לא צריך להשפיע על דיון רציני על הנושא.

[עדיאל ברויאר]

מנין לך שעבודת מידות חייבת להיות "קשה". אדרבה, זהו התיקון האמיתי למצוא את הטריגר של הכעס ולנטרל אותו (וכבר יסד הגרי"ס כי במידות יש 'כבישה' ויש 'תיקון'). הדברים האלה פשוטים. אתמהה.

החשיבה שאפשר להגיע לתוצאות משמעותיות על ידי עבודה קלה היא רעה חולה. וזה אחת הבעיות המהותיות של הפסיכולוגיה המודרנית, מנקודת מבט התורנית, החתירה שלה למצוא פתרון נעים וקליל, בעוד שעל פי השקפת התורה הפתרון הוא קשה ומייגע. נקח למשל בחור ישיבה שנופל לדכאון בגלל חוסר הצלחתו בלימוד, הפסיכולוג יציע לבחור שאולי באמת הוא צריך להרפות, בעוד שהבן תורה יציע לבחור להמשיך להשתדל עד שהוא מצליח.

השיטה הראשונה מתחמקת מהתמודדות, והשנייה מתעלמת ממנה (לפחות בשלב הראשוני). על פניו הדרך לטפל בבעייה היא לגשת ישירות אליה - מה גורם לו לדכאון בחוסר ההצלחה? הרי חוסר הצלחה אינו הגורם, כי מצאנו אנשים שלא מצליחים בלימוד ואינם בדיכאון. כשהסיבה האמיתית עולה (דבר שמצריך פשפוש ומשמוש, וזו אומנות בפני עצמה), אז אפשר לבחון מהי הדרך הנכונה לתקן את הבעייה, בהתאם לשורש שלה.

[אריך]

לא מבין מה הנושא. מה לי קל מה לי קשה, הכל תלוי מה מועיל. אם עבודה בסגנון של הבנת המניעים של הכעס ובכך לנטרלו, מצויין. ואם לא הולך וצריך עבודה קשה, אז קדימה.

זאת ועוד, הגישה שמתעמקת במניעים של הכעס היא יותר ראויה להיקרא "תיקון מידות", וכידוע שהרמב"ם מכנה מידות "דעות", כי הכל מתחיל בדעות לא טובות, ואם תשנה את הדעת, ישתנו המידות.

[תוכן]

לא מבין מה הנושא. מה לי קל מה לי קשה, הכל תלוי מה מועיל. אם עבודה בסגנון של הבנת המניעים של הכעס ובכך לנטרלו, מצויין. ואם לא הולך וצריך עבודה קשה, אז קדימה.

כי אם זה קל ומועיל למקום אחד, אולי זה יזיק למקום אחר. אין ארוחות חינם...

[אריך]

לא מבין מה הנושא. מה לי קל מה לי קשה, הכל תלוי מה מועיל. אם עבודה בסגנון של הבנת המניעים של הכעס ובכך לנטרלו, מצויין. ואם לא הולך וצריך עבודה קשה, אז קדימה.

כי אם זה קל ומועיל למקום אחד, אולי זה יזיק למקום אחר. אין ארוחות חינם...

אדרבה, דוקא העבודה ה"קשה" עלולה לפגוע במקומות אחרים, פוק חזי איך נראים רבים מאלה ש"עבדו קשה" ו"שברו את המידות".

[משה ובני ישראל]

סדרת מאמרים שפורסמו בנושא.

מאמר א

[אריך]

מעניין האם מחבר המאמר למד פסיכולוגיה? מניין הוא שואב את הידע הכ"כ בוטח, מה אומרים הפסיכולוגים?

האם הוא יודע שיש כמה זרמים בפסיכולוגיה?

על איזה זרם הוא מדבר?

האנלטיקנים?
פרויד? קליין? אדלר?

או אולי הביהייבוריסטי?

או אולי סי. בי. טי?

אני רואה בעיני רוחי את קוראי "קול החינוך" קוראים זאת בשקיקה במצח מקומט, ומהנהנים לעצמם: נכון, נכון... כמה שזה נורא... אויש...

הבורות בתחום הזה חוגגת. והכי מצחיק שאנשים לא קולטים שהם לא מבינים בזה.

רק זאת אספר: אני מכיר זוג יקר בן עלייה, שהסתבך בשלו' בית. הם היו אצל רבנים שונים ולא נפתרה הבעיה. ביררתי ומצאתי להם מטפל זוגי מעולה ממכון י.נ.ר, והפניתי אותם אליו. אותו אברך חזר אליי אחרי כמה פגישות, ולא היו לו מילים להביע כמה שזה "עולם אחר". טיפול מעמיק שניגש לדברים בדרך לא צפויה. הוא גם אמר שהטיפול הזה הביא אותו למחוזות חדשים בהכרת עצמו.
מה לעשות, בכל תחום יש את המומחים שלו. והנה אדם שהשקיע, למד קורסים, עשה תארים, והתמקצע כמה שיותר בתחום הזה. ולכן זה 'עולם אחר'.

נ.ב. המטפל ההוא חרדי. לגבי לשלוח זוג למטפל חילוני, זו סוגיא אחרת.

[משה נטע]

כמו שכתב הרב אריך, בפסיכולוגיה ישנם הרבה שיטות וחלקם אפילו כבר לא מקובלות כבר כיום, כמו שיטת פרויד לגבי נהנתנות שהוזכרה במאמר ועוד.
מצד שני זה פשוט שכשחוקר שאינו מאמין כלל בתורה הקדושה מגיע לחקור את נפש האדם הרי שתוצאתיו יהיו כאלו, ולכן הבעיה יכולה להיות רק כשאדם מאמין מקבל את חוכמת הפסיכולוגיה ממנו בלי עוררין. אמנם, אם אדם מאמין ילמד פסיכולוגיה הרי היא לא חייבת להיות סותרת את תורתינו הקדושה כלל אלא להיפך היא יכולה לחבר אותנו יותר לערכים שמוזכרים בתורה וכיצד להתנהג עם הסביבה כמו שהתורה דורשת תוך כדי הכרת נפש האדם בצורה מדעית לא כופרת.

[אריך]

מצד שני זה פשוט שכשחוקר שאינו מאמין כלל בתורה הקדושה מגיע לחקור את נפש האדם הרי שתוצאתיו יהיו כאלו

לא הבנתי.

ניקח למשל חוקר שיבדוק את צורת ההתקשרות של תינוק להוריו ולסביבה. מה הבעיה?

גם אם בודק את תאוות האדם, הוא בודק את הנפש הבהמית, ושם הוא יכול להיות צודק (אם הוא חוקר טוב). וכל זה לא סותר את התורה שמצווה עלינו לרסן את הבהמיות וליצוק תוכן רוחני לחיים.
כמו שרופא מאבחן לך את מערכת העיכול, ושם אין דחייה לנבילות וטריפות, התצעק חמס שזה סותר את התורה?

[אוצר החכמה]

א. ההבחנה הקיצונית יחסית בין גוף ונפש היא מודרנית. בעיני הרופאים דוגמת הרמב"ם אדם עצוב בגלל פעולת המרה וכמובן יש מקום לפתור את הבעייה בשיטות רפואיות.

ב. מצד שני התורה לא עניינה הנפש הגשמית אלא הנשמה הרוחנית. וכבר הוזכר עניין זה כאן לגבי הגלגולים שאלה שטוענים שע"י היפנוזה אפשר לדעת גלגולים קודמים הוא הבל, כי הגלגול הוא בחלקים הרוחניים שבאדם והיפנוזה אם היא נותנת גישה הוא רק לצד המחובר לגשמי שבאדם.

[אריך]

כוונתך להסכים להודעתי או לחלוק עליה?

[אוצר החכמה]

כמובן להסכים.

[משה ובני ישראל]

מעניין האם מחבר המאמר למד פסיכולוגיה? מניין הוא שואב את הידע הכ"כ בוטח, מה אומרים הפסיכולוגים?

האם הוא יודע שיש כמה זרמים בפסיכולוגיה?

על איזה זרם הוא מדבר?

האנלטיקנים?
פרויד? קליין? אדלר?

או אולי הביהייבוריסטי?

או אולי סי. בי. טי?

אני רואה בעיני רוחי את קוראי "קול החינוך" קוראים זאת בשקיקה במצח מקומט, ומהנהנים לעצמם: נכון, נכון... כמה שזה נורא... אויש...

הבורות בתחום הזה חוגגת. והכי מצחיק שאנשים לא קולטים שהם לא מבינים בזה.

רק זאת אספר: אני מכיר זוג יקר בן עלייה, שהסתבך בשלו' בית. הם היו אצל רבנים שונים ולא נפתרה הבעיה. ביררתי ומצאתי להם מטפל זוגי מעולה ממכון י.נ.ר, והפניתי אותם אליו. אותו אברך חזר אליי אחרי כמה פגישות, ולא היו לו מילים להביע כמה שזה "עולם אחר". טיפול מעמיק שניגש לדברים בדרך לא צפויה. הוא גם אמר שהטיפול הזה הביא אותו למחוזות חדשים בהכרת עצמו.
מה לעשות, בכל תחום יש את המומחים שלו. והנה אדם שהשקיע, למד קורסים, עשה תארים, והתמקצע כמה שיותר בתחום הזה. ולכן זה 'עולם אחר'.

נ.ב. המטפל ההוא חרדי. לגבי לשלוח זוג למטפל חילוני, זו סוגיא אחרת.

אני מצפה לקרוא עוד תגובות לגבי הטענות שבמאמר ההוא והחילוקים שהכותב הנ"ל קובע שיש בין הפסיכולוגיה ליהדות, האם הם נכונים או שהוא סתם כתב.

בינתיים מאמר ב.

[אריך]

קשה לקרוא כאלה דברים שטחיים.

דוגמה מההתחלה של המאמר השני: מובא מכתב שמשבח את המאמר הקודם, ובו נכתב בין היתר: אני מתאר לעצמי שאצל החילונים אין קורסים להעצמה עצמית כי החינוך הוא לחוצפה וכו'. אם זו הרמה, שאדם כותב הבלים על סמך "מתאר לעצמי", ואפילו לא טורח לבדוק ולהיווכח שהם שטויות, אז חבל לכלות הזמן בקריאת דברי בערות.
דוגמה מסיום המאמר השני: הכותב מלין על כך שמנסים ללמד 'טאקט', ולא קוראים לכך 'דרך ארץ'. מי שמזהה טאקט עם דרך ארץ, לא מבין מה זה טאקט.

[משה נטע]

אני מצפה לקרוא עוד תגובות לגבי הטענות שבמאמר ההוא והחילוקים שהכותב הנ"ל קובע שיש בין הפסיכולוגיה ליהדות, האם הם נכונים או שהוא סתם כתב.
בינתיים מאמר ב.

איני יודע מה אפשר להתייחס במאמרים האלו, ועוד שאם המאמר הקודם סבל 'רק' מאי דיוקים, שגיאות בטעות או בכוונה ואי הכרת התחום, במאמר השני כתובים שטויות להדיא במיוחד במכתב שבראש המאמר.
כותב המכתב בטוח שהוא ורק הוא יודע איך לטפל בבחורים, זו הנחת היסוד...
הדבר השני הוא, שבמאמר הקודם היה מוסבר היטב מה היא שיטת הפסיכלוגיה (באמת?) ומהי שיטת התורה (אולי חלקית ביותר...)
נקודה מעניינת שהוא מעלה שם - שהוא טעות שאסור להכות את הילד, את זה אנחנו יכולים לשלוח אותו להרבה מתלמידי הבעל שם טוב וגם הוא בעצמו ממה שנמסר שפסלו את שיטת ההכאות או לכה"פ צימצמו אותה עד לכדי מינימום, ולא רק הם אלא רבים מגדולי התורה וההוראה בדורנו בפרט. הוא טוען שהוא מתעסק בתחום החינוך, איני יודע אבל רבים מהמתעסקים בתחום הזה עדים לתוצאות הכואבות של שיטה זו. ציטוטים מהמדרש אנחנו יכולים להביא עליו בעצמו מה שהוא לא מקיים, אלא מאי? זה יותר נוח ופשוט להאשים את חז"ל בכשלונות בלי לרדת לסוף דעתם הרחבה מיני ים - בעיני ראיתי איך עושים כך 'מחנכים' בלי שום בושה...
גם ההגנה האובססבית על הורים ומורים שאינם הולכים בדרך הישר בעיניני חינוך תוך כדי שמוש במצוות 'כיבוד הורים ומורים' מזוויעה, עד כדי כך שהוא מסוגל להצדיק. כמובן שאין לבוא אל הילד בגישה שההורים והמחנכים שלו טועים ואינם סמכות, אם הוא רוצה מקורות מתחום הפסיכולוגיה דווקא לעניין זה שהוא מתקיף אותה בו לא חסר...
וגם הדבר המגוחך שהוא בונה תיאוריה שלמה על כך ש'אני מתאר לעצמי שאצל החילונים לא מצויים קורסים להעצמה אישית' - באמת...
לגבי תגובת בעל המאמר זה פשוט כמו שכבר הזכרנו קודם שהכל מגיע מחוסר הכרה של התחום (הדבר בולט במיוחד שהוא אפילו לא יודע מי היה פרויד יהודי חילוני או גוי...) תוך כדי רצון עז להכפיש אותו בשביל להצדיק התנהגות שרירותית ולעיתים מזיקה במעטה צדקני.

[משה ובני ישראל]

אני מצפה לקרוא עוד תגובות לגבי הטענות שבמאמר ההוא והחילוקים שהכותב הנ"ל קובע שיש בין הפסיכולוגיה ליהדות, האם הם נכונים או שהוא סתם כתב.
בינתיים מאמר ב.

איני יודע מה אפשר להתייחס במאמרים האלו, ועוד שאם המאמר הקודם סבל 'רק' מאי דיוקים, שגיאות בטעות או בכוונה ואי הכרת התחום, במאמר השני כתובים שטויות להדיא במיוחד במכתב שבראש המאמר.
כותב המכתב בטוח שהוא ורק הוא יודע איך לטפל בבחורים, זו הנחת היסוד...
הדבר השני הוא, שבמאמר הקודם היה מוסבר היטב מה היא שיטת הפסיכלוגיה (באמת?) ומהי שיטת התורה (אולי חלקית ביותר...)
נקודה מעניינת שהוא מעלה שם - שהוא טעות שאסור להכות את הילד, את זה אנחנו יכולים לשלוח אותו להרבה מתלמידי הבעל שם טוב וגם הוא בעצמו ממה שנמסר שפסלו את שיטת ההכאות או לכה"פ צימצמו אותה עד לכדי מינימום, ולא רק הם אלא רבים מגדולי התורה וההוראה בדורנו בפרט. הוא טוען שהוא מתעסק בתחום החינוך, איני יודע אבל רבים מהמתעסקים בתחום הזה עדים לתוצאות הכואבות של שיטה זו. ציטוטים מהמדרש אנחנו יכולים להביא עליו בעצמו מה שהוא לא מקיים, אלא מאי? זה יותר נוח ופשוט להאשים את חז"ל בכשלונות בלי לרדת לסוף דעתם הרחבה מיני ים - בעיני ראיתי איך עושים כך 'מחנכים' בלי שום בושה...
גם ההגנה האובססבית על הורים ומורים שאינם הולכים בדרך הישר בעיניני חינוך תוך כדי שמוש במצוות 'כיבוד הורים ומורים' מזוויעה, עד כדי כך שהוא מסוגל להצדיק. כמובן שאין לבוא אל הילד בגישה שההורים והמחנכים שלו טועים ואינם סמכות, אם הוא רוצה מקורות מתחום הפסיכולוגיה דווקא לעניין זה שהוא מתקיף אותה בו לא חסר...
וגם הדבר המגוחך שהוא בונה תיאוריה שלמה על כך ש'אני מתאר לעצמי שאצל החילונים לא מצויים קורסים להעצמה אישית' - באמת...
לגבי תגובת בעל המאמר זה פשוט כמו שכבר הזכרנו קודם שהכל מגיע מחוסר הכרה של התחום (הדבר בולט במיוחד שהוא אפילו לא יודע מי היה פרויד יהודי חילוני או גוי...) תוך כדי רצון עז להכפיש אותו בשביל להצדיק התנהגות שרירותית ולעיתים מזיקה במעטה צדקני.

נשמח לשמוע חוות דעתך ושל אחרים גם לגבי המאמר השלישי המצורף בזה.

[בתבונה]

על איזה זרם הוא מדבר?

האנלטיקנים?
פרויד? קליין? אדלר?

או אולי הביהייבוריסטי?

או אולי סי. בי. טי?

ישנם תיאוריות פסיכולוגיות שונות ורבות אין ממצאים שמראים כי לשיטה כלשהי יש יותר הצלחות באופן מובהק, התיאוריות אינם מבוססות ואף ששיש בהם גרעין נכון, המבנה של התיאוריות הם בגדר השערות מעורפלות, הראיות שבמחקרי הפסיכולוגיה לא עומדות במבחן שיחזור,
כך שסביר שעיקר היתרון בפסיכולוג הוא "דאגה בלב איש ישיחנה".