אב בבינה כתב:ועוד זאת אשאל, האם יש שום מקור מוסמך שיש כזה דבר של מנהג אבותיו, או שרק יש מושג של מנהג מקומו. ידעתי גם ידעתי שבגמ' בפסחים נ: איתא אל תיטוש תורת אמך, מ"מ שם זה קאי לענין מנהג עיר, ובכל מקום בש"ס משמע שרק יש מושג של מנהג עיר.
והנה בדין דואל תטוש תורת אמך דבר זה מסובך מאד וכמדומה לי שלא מצאנו בזה דבר ברור ובגמ' פסחים נ"א בבני בישן נהוג דלא אזלו מצור לצידון במעלי שבתא אתו בנייהו קמיה דר"י אמרו לו אבהתין אפשר להו אנן לא אפשר לן א"ל כבר קיבלו אבותיכם עליהם שנאמר שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך ובשו"ת חו"י סי' קכ"ו נשאל מבן תורה אי מחויב לנהוג פרישות ותעניתים שני וחמישי שנהג אביו בנדר כל ימיו ותמה האיך מצינו ידינו ורגלינן בכל דור ודור הא יש חסידים מופלגים בחסידות ותעניתים ואין הבנים נוהגין במילי דחסידות ההם אף כי הם צדיקים וישרים ולחלק יצא בין מנהג שנתקבל מאדם אחד ובין מנהג שנתקבל מכל הצבור או עיר אחת או קהילה אחת דמה שקיבלו כל הציבור קיבלו עליהם ועל בניהם אבל קבלת יחיד אין על הבן חיוב להחזיק בקבלת אביו ובכל חומרותיו ומנהג עיר או ציבור נמי שנוי הוא לענין שאם יצא ממקום שנהגו למקום שאין נוהגין חל מיד קבלת ומנהג העיר השנייה שהלך לשם דהכי היתה קבלתם מתחילה מסתמא ע"ש. וקצת אמרתי ראי' מהא דאמרו ז"ל אנא כחלא לגבי חמרא גם אמרו אבוך במאי זהיר טפי משמע דהבנים לא היו נוהגים בכל החומרות של אבותיהם דאל"כ האיך אמר אנא כחלא הא אסור לעשות כן.
אב בבינה כתב:א"כ מי שעולה מחו"ל לירושלים ואין דעתו לחזור, ומנהגו הקדום להניח תפילין בחולו של מועד ולנהוג כשיטת ר"ת וש"ר לענין צאת הכוכבים, והמנהג דירושלים הוא לא להניח תפילין ולא להחמיר כר"ת לענין צאה"כ, האם עליו לעשות כמנהג מקום שהלך לשם לקולא ולחומרא. הנה פשוט שמי שרוצה להחמיר, או מי שבירר ההלכה ויצא במסקנא, רשאי להחמיר בצינעא שלא כמנהג המקום שהלך לשם. אבל מעיקר הדין האם קיימי כלל זה גם לדברים אלו?
"עובדא הוה בדידי, בזמן שהייתי בן חו"ל בא"י שדעתו לחזור למקומו, ושאלתי את פי מרן החזו"א זצ"ל איך לנהוג בהנחת תפילין בחוה"מ, שבמקום שיצא משם נהגו כולם להניח תפילין, ואמר שלא להניח. וכששאלתי, הא הוה חומרי המקום שיצא משם, וענה שזה במנהגים, אבל בהלכה כיון דקיל שאי"צ להניח, אי"צ להניח. ותמיהני מסוגיא ערוכה בחולין (יח ע"ב) גבי מוגרמת וכו' הרי בהדיא דגם בהכרעת או"ה שייך הך דינא. ואין לומר דזה מנהג טעות, דהא נחלקו בזה גדולי עולם, והמנהג בחו"ל עפ"י הרמ"א (ל"א ס"ב), וצ"ע... שוב הראוני מעין ענין זה ברמב"ן עירובין (מ"ג ע"א) בד"ה ועוד אמרינן, וצ"ע"
חובב_ספרים כתב: למעשה שייך ב' מנהגים בעיר אחת כשיש שני בתי דין בעיר אחת, מה שאנו קוראים ב' קהילות. ויש לדון במי שעלה מחו"ל והיה שייך לקהילה בא"י לקהילה שנוהגים באופן מסויים אבל יש עוד קהילות בא"י שנוהגים כמנהגו הישן בחו"ל. ולכאורה גם בזה צריך לנהוג כפי מנהג הקהילה שהוא שייך אליו עכשיו אע"פ שבמקום זה יש נוהגים כמנהגו הישן.
אב בבינה כתב:ועוד זאת אשאל, האם יש שום מקור מוסמך שיש כזה דבר של מנהג אבותיו, או שרק יש מושג של מנהג מקומו. ידעתי גם ידעתי שבגמ' בפסחים נ: איתא אל תיטוש תורת אמך, מ"מ שם זה קאי לענין מנהג עיר, ובכל מקום בש"ס משמע שרק יש מושג של מנהג עיר.
בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"
עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).
בברכה המשולשת כתב:לכאורה סובר כמו דעת מרן הגרמ"פ לגבי אמריקה
אב בבינה כתב:בברכה המשולשת כתב:לכאורה סובר כמו דעת מרן הגרמ"פ לגבי אמריקה
מהו דעת הגרמ"פ בענין אמירקא?
בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"
חובב_ספרים כתב:אני מסופק מה נחשב מקום. לכאורה זה עיר או קהילה אבל אולי יש להרחיב מושג זה במנהג שנתקל בכל מקום הרחב. לדוגמא יש מנהגים שנתקבלו בכל א"י, והנה בעיר חדש הולכים אחר מנהגים של עיר הישן אא"כ יש באו התושבים מכמה מקומות ואין מנהג קבוע להם. ויש להסתפק אם תושבי חו"ל יעלו לא"י ויעשו עיר חדש [או יתיישבו בעיר חילוני שאין בו שום מנהגים]. האם אמרינן דמאחר שמנהג א"י הרחב יתחייב תושבי עיר החדש שלא כמנהגם הישן או שדנים כל עיר ועיר בפנ"ע ועליהם להמשיך עם מנהגם הישן שלא כשאר מקומות בא"י. [מה שמביאני לספק זה הוא יו"ט שני שכפי הנראה תלוי אך ורק בא"י וחו"ל (או מקום ששלוחים הגיעו) הגם שחוץ מזה תלוי בגדרי מנהגים.]בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"
הראשונים שכתבו אל מנהג אבותיהם היו במקום אבותיהם. לא ראיתי בשום מקום שמי שיצא ממקום למקום צריך להתחשב במנהג אבותיו במקומו הקדום כשהוא אחרת ממנהג מקומו החדש.
אב בבינה כתב:העירוני שבספר שערי צדק לבעל החיי אדם כתב בשער י"א שעל כל העולים לא"י לקבל עליו מנהגי הספרדים שם. אמנם לכאו' זה נאמר דוקא בזמנו.
בברכה המשולשת כתב:עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).
1. ייתכן (כך אני הקטן בדר"כ מסביר בשיעורים את תשובת רבי יוחנן לשאלת בני ביישן)
2-3. הביטוי "אבות רוחניים" דחוק בעיניי ליחסו לרבותינו הראשונים
אמנם, אין לי דרך להוכיח, אך פשיטא לי מהעיון במקורות עצמם שרבותינו הראשונים באשכנז התכוונו למנהג אבות כפשוטו, שלא תמיד היה זהה למנהג המקום (שהרי היו כמה וכמה חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה)
עדיאל ברויאר כתב:בברכה המשולשת כתב:עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).
1. ייתכן (כך אני הקטן בדר"כ מסביר בשיעורים את תשובת רבי יוחנן לשאלת בני ביישן)
2-3. הביטוי "אבות רוחניים" דחוק בעיניי ליחסו לרבותינו הראשונים
אמנם, אין לי דרך להוכיח, אך פשיטא לי מהעיון במקורות עצמם שרבותינו הראשונים באשכנז התכוונו למנהג אבות כפשוטו, שלא תמיד היה זהה למנהג המקום (שהרי היו כמה וכמה חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה)
האם כוונתך שהוא דחוק באופן כללי אצל כל רבותינו הראשונים (ולא רק באשכנז עפ"י טענתך שמיד אח"כ)? אם כן, אז המציאות מראה, הן בצורת הלימוד, הן בסברות ועוד ועוד שבדרך כלל התלמידים ראו בשיטת רבותיהם את השיטה הנכונה והישרה. פשוט לי שהם לא התכוונו מילולית ש"אבות" היינו "אבות רוחניים", אלא שהשתמשו בביטוי הנ"ל כביטוי מושאל למה שאנחנו קרואים "אבות רוחניים". והמשמעות הייתה שזהו מנהג הדורות הקודמים.
מניין פשוט כ"כ שהיו חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה (ולכאורה יש בזה איסור לא תתגודדו דאורייתא)?
אחימעץ כתב:
מדבריו מוכח שאבות היינו כפשוטו, ואן כאן טעות בדבר משנה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים