ברזילי כתב:אינני יודע אם התכוונת בדווקא לחזור בכך מדבריך הראשונים "ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל" וכעת אתה גורס "נס היוצא מגדר הרגיל", או שהוא שיטפא דלישנא. אם כאפשרות הראשונה, אני חוזר על דברי הקודמים שלענ"ד קביעת יום הודאה אינה שייכת אלא במצב של שמחה בפועל, לאפוקי מאורע שבכללותו איננו משמח, גם אם היו כרוכים בו נסים היוצאים מגדר הרגיל.
לשאר דבריך, כפי שאמרתי אינני מסכים, וכנ"ל. השאלה מה משמח ומה מעציב היא שאלה אנושית סובייקטיבית במהותה, תלוית מקום ותרבות. למשל, לדוגמא שהזכרת (ניצחון מול אבדות) - בזמננו ובמקומנו נצחון צבאי שהושג במחיר של אלפי הרוגים, נחשב אסון. בזמנים אחרים הוטרדו פחות ממנין האבדות. להבנתי קביעת יום הודאה ו\או שמחה שהיא דבר התלוי בשמחת הלב נקבעת לפי המציאות הפסיכולוגית-תרבותית הזו, ולא לפי שיקולים אפריוריים מה אמור להיות משמח. לשיטתך לעומת זאת יש לשאול כיצד בדיוק אמורים להכריע חכמי בית המדרש בשאלה כמה אבדות הופכות נצחון לעצוב, ולעשות זאת אך ורק משיקולים הלכתיים שאינם מושפעים מן האוירה ברחוב (כאילו שניתוק כזה אפשרי בכלל). כדי להגחיך את עמדתי אתה חוזר שוב ושוב על דימויי מינה צמח שלך, ולחיבת הקודש היה מן הראוי להאריך בתיאור הדיון התיאורטי בשאלה אם כיבוש 1.47 דונם במחיר 1728 הרוגים הוא משמח או לא על סמך דיוקים בתוספתא ביכורים ור"ש בזבים, אבל נשאיר משהו לדמיון. סוף סוף דומני שגם אתה מסכים שיש להשתמש במינה צמח (כמשל לקביעת דעת הקהל) כדי להכריע שאלות עובדתיות על מושגים אנושיים הרלבנטיים לקביעת ההלכה, כנ"ל, כך שכל הקישוטים הללו אינם תורמים לדיון (למעט השאלה אליה רמזתי - על סמך אלו מקורות הלכתיים אתה מציע לנהל את הדיון שלדעתך נחוץ כאן - שלדעתי היא משמעותית). מ"מ חזרנו ללב הויכוח - האם קובעים יום שמחה רק לפי מה שאמור להיות משמח לפי ראות עיני הדיין, וממילא יש מקום לקבוע ימי הודאה ושמחה גם כשהציבור שקוע עמוק באבל, או שתנאי מקדים (אך לא יחיד) הוא שמחת הלב המציאותית.
ברזילי כתב:קושייתך כבודה במקומה מונח, אבל ברור לי שגם אתה יודע שאין בה ממש. תמיד יש להבחין בין מהותו ושורשו של דבר לבין תועלת וערך שניתן למצוא בו בדיעבד. ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה.
להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב
ברזילי כתב: כאמור, אינני יודע אם כך היה או לא, אבל הראיה שהבאת היא קלושה מאד. כיוצא בו, כל בר דעת יודע ששורשה של שמחת חתן הוא השמחה האנושית הטבעית שקיימת גם בבני נח. אפשר שהיא גם מצוה (יש דיוקים כאלה, אבל זה בכלל לא פשוט. אני מדבר על שמחת החתן עצמו, כמובן, ולא על חובת הזולת להשתתף בשמחתו או חובתו לשמח את אשתו), ובודאי היא דבר ראוי וחיובי, אבל חתנים לא שמחים משום שיש דיוק כזה בלשונות הראשונים (אני מקווה).
אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?
ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
אחזור בפעם המי-יודע-כמה. לא אמרתי שהמדד הוא רק המצב בחוץ, אלא שתנאי הכרחי לקביעת יום שמחה לאומי הוא שהציבור אכן שמח. אפשר וצריך לקיים דיון ערכי בשאלה אם הסכם אוסלו משמח או לא, אבל גם אם נחשוב שהוא כן (וכפי שאמרתי, קשה עד בלתי אפשרי להגיע למסקנה כזו מתוך עיון במקורות גרידא, ובהכרח ההחלטה תהיה מושפעת מן הציבור), אי אפשר לתקן יום שמחה ומשתה כשכל הציבור אבל, או להפך.צופר הנעמתי כתב:שוב, אתה מוריד כל דבר לרמה של שאלה אנתרופולוגית שיכולה להמדד רק בלצאת החוצה ולבדוק. זה לא נכון. השאלה אם דבר משמח או העצוב היא תלוית ערכים והערכת מציאות לא פחות ממה שהיא תלוית מקום תרבות. השאלה אם לשמוח על הסכם אוסלו לדוגמא או להיות עצובים היא לא שאלה מחקרית לגבי איך מתנהג המין האנושי בסיטואציה הזאת אלא שאלה ערכית ומציאותית שאנשים יכולים להתווכח עליה וגם מתווכחים עליה. כך גם ההכרעה אם לראות אירוע מסוים כטובה שראוי לשמוח עליה או כצרה שראוי להתאבל עליה היא שאלה תורנית במידה רבה מאד גם אם היא לא מסורה לדיוקים בר"ש ובנתיבות אלא להבנה מהי עמדתה של התורה בנושאים ערכיים.
ברזילי כתב:קשת הרגשות האנושית עשירה הרבה יותר מזו של הרובוט הדו-מצבי שאתה מעלה בדמיונך. בין "שמח" לבין "עצוב" יש עוד כמה מצבים, וגם בשמחה ובעצב יש מגוון רחב של תתי תחושות (מה שאגב מקשה מאד על בית הדין התיאורטי שלך לעניני שמחה, כי עליהם גם לקבוע את דרגת השמחה הנדרשת בסולם ריכטר). יש מרחק רב בין הודאה על טובותיך שבכל יום עמנו, גם כאשר היא נעשית בלב שלם, לבין שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן, ואינני יודע איך אפשר לטעות בדבר פשוט כזה. אולי יש לדון לשיטתך אם אבל מותר להכנס לבית הכנסת שהרי אסור לו להכנס לבית השמחה, ומה לנו בית שמחה יותר ממקום ששלש פעמים ביום ויותר מודים בו על טובותיו של מקום, וצריך עיון ושמא יש לחלק. קושיית ההבל הזו שלי (אבל גם כמה דברים אחרים) מגיעה מניתוק מוחלט של מושגי ההלכה מן המציאות הריאלית, הן העובדתית והן האנושית.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:מש"כ שעל כל טובותיו שבכל יום עמנו אדם נדרש לשמוח לא ידעתי מנא לך.
אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
קשיא רישא אסיפא. המצוה להשתתף איתו היא היא מיסוד הלכתי להתנהגויות פסיכולוגיות. כשם שחתן שמח כי הוא בן אדם, ואז באים חז"ל ואומרים שהציבור צריך להשתתף (אבל אם היה פלוני שמח על שזכה בתחרות שתייה, מן הסתם חז"ל לא היו ממליצים להשתתף עמו), כך כשציבור שמח כי ניצח בקרב יכולים חז"ל לבוא ולומר שיש להשתתף בזה ולא להספיד בו ביום, גם אם לשמחת ציבור על זכיה בתחרות אגרוף הם לא היו מצטרפים.צופר הנעמתי כתב:השאלה היא לא למה חתן שמח, אלא למה לא אומרים תחנון כשהוא שמח, והתשובה היא שיש מצוה להשתתף איתו בשמחתו ולא בגלל שאנחנו מרגישים צורך מוזר למסד הלכתית התנהגויות פסיכולוגיות
ברזילי כתב:אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?
ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו'
זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
וכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.
ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.
אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.
וירטואלי כתב:הרב ברזילי, ראה בחידושי הרמב"ן למגילה דף בוכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.
ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.
אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.
כלומר שפרזים נהגו מעצמם יום טוב ומוקפין לא, ואעפ"כ הטיל מרדכי חובת שמחה על מוקפין, ויש לחלק.
צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?
ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
אצטט עוד פעם.מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו'
אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.
הנחת שאם צריך להודות במודים, ממילא יש חיוב שמחה (כי אם אדם לא שמח, ע"כ שהוא מתלונן), וכל זה היה בביקורת על שאמרתי שעל טובותיו שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה. כלומר לדעתך הודאה במודים פירושה שמחה, וממילא היא כאותה שמחה המחייבת יום הודאה.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:קשת הרגשות האנושית עשירה הרבה יותר מזו של הרובוט הדו-מצבי שאתה מעלה בדמיונך. בין "שמח" לבין "עצוב" יש עוד כמה מצבים, וגם בשמחה ובעצב יש מגוון רחב של תתי תחושות (מה שאגב מקשה מאד על בית הדין התיאורטי שלך לעניני שמחה, כי עליהם גם לקבוע את דרגת השמחה הנדרשת בסולם ריכטר). יש מרחק רב בין הודאה על טובותיך שבכל יום עמנו, גם כאשר היא נעשית בלב שלם, לבין שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן, ואינני יודע איך אפשר לטעות בדבר פשוט כזה. אולי יש לדון לשיטתך אם אבל מותר להכנס לבית הכנסת שהרי אסור לו להכנס לבית השמחה, ומה לנו בית שמחה יותר ממקום ששלש פעמים ביום ויותר מודים בו על טובותיו של מקום, וצריך עיון ושמא יש לחלק. קושיית ההבל הזו שלי (אבל גם כמה דברים אחרים) מגיעה מניתוק מוחלט של מושגי ההלכה מן המציאות הריאלית, הן העובדתית והן האנושית.צופר הנעמתי כתב:אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
אשמח אם תמצא היכן כתבתי בדברי שהודאה יומיומית אדם מחויב ל"שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן"? מענין אותי לראות היכן "טעיתי בדבר פשוט כזה".
ברזילי כתב:זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.וירטואלי כתב:הרב ברזילי, ראה בחידושי הרמב"ן למגילה דף בוכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.
ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.
אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.
כלומר שפרזים נהגו מעצמם יום טוב ומוקפין לא, ואעפ"כ הטיל מרדכי חובת שמחה על מוקפין, ויש לחלק.
ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.
ברזילי כתב:כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.
אם היה יום שמחה, ניחא. אבל הרי לא תקנו גם יום שמחה אלא רק איסור הספד ותענית. כפי שכבר אמרתי, אפשר בהחלט להבין את דברי רש"י והגמ' אחרת - שמימד ההודאה שיש בימים הללו (על אף שאינו עצם מהותם וסיבת קיומם) הוא הטעם שחז"ל ראו אותם בחיוב ונתנו להם "הכשר" בכך שאסרו הספד ותעניתצופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.
הנידון הוא לא ציונו של היום מלכתחילה, אלא תקנת איסור אבלות בו, שאותה מבינים רש"י והגמרא כדבר שמטרתו הודאה ושבח על הנס. אני לא מבין מה מסובך להבין, שמדכרי ההודאה לקב"ה לשמוח בטובותיו ולתקן איסור אבלות ביום שהתרחש נס. ניהוגי השמחה הם הם ניהוגי ההודאה, וכאמור במגילה לגבי פורים, והדברים פשוטים.
מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
הדיון הווא אם שייך להתווכח אם דבר מסוים "משמח" או לא. הגישה המחקרית - נסויית שלך לענין היא הדבר הרחוק ביותר מההגדרה האנושית הטבעית שאפשר להעלות על הדעת. כל האנשים יודעים שיש דברים עקרוניים משמחים מוסכמים פחות או יותר, ודברים עקרוניים עצובים מוסכמים פחות או יותר, והשאלה איזה אירוע במציאות זכאי לאיזה יחס היא הרבה פעמים נושא לויכוח ערכי השקפתי ומציאותי.
עולה מן הארץ כתב:ברזילי כתב:כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.
פשוט גם כביעתא בכותחא שהסיבה שנהגו שמחה ומשתה מעצמם היא כדי לעשות מנגל ולא כדי להודות לה' על הנס כי הרעיון המוזר שהשמחה עצמה היא הודיה על נס נתחדש בתקופה הרבה יותר מאוחרת על ידי כתובי מגילת תענית.
מקור: מחקר עדכני שפורסם ע"י ברזילי בפורום אוצר החכמה.
.הנה גילה לנו מה שלא היינו מעלים על דעתינו, שהיינו חושבים שהתעניתים הללו אינם על דרך התשובה אלא על דרך האבל והצער ביום שאירע רע כמו השמחה ביום שאירע טובה, וכן משמע קצת פ"ק דמגלה [ה' ע"א] דקאמר תשעה באב שחל בשבת מאחרין ולא מקדימין מ"ט אקדומי פורענותא לא מקדימין, ובוודאי אקדומי תשובה זריזין מקדימין, מ"מ הודיענו הרמב"ם דלא כן הוא! ועל פיו נהגו לומר וידוים וסליחות באותן הימים (חוץ מתשעה באב דאיקרי מועד) משום שנקבעו על התשובה, ומ"מ לא הודיעונו נושאי כליו מנ"ל הא
אוצר החכמה כתב:בער אני ולא אדע מה מצאת בדברי החת"ס על הרמב"ם לנושא הויכוח כאן.
עולה מן הארץ כתב:אתה הולך ומידרדר.
מהותו של היום אינה הודאה על הנס אלא מה? חגיגה וקרנבל?
וירטואלי כתב:אוצר החכמה כתב:בער אני ולא אדע מה מצאת בדברי החת"ס על הרמב"ם לנושא הויכוח כאן.
כמו שיום אבל אינו בהכרח יום של תשובה כך יום שמחה אין מהותו בהכרח יום הודאה.
על העם אין שום קושיה. העם מורכב מבני אדם כידוע, וטיבם של יצורים אלה בכל מקום שהם מבטאים שמחה בצורה ספונטנית, אם ע"י מנגל ואם בדרכים אחרות. אפשר לשמוע את הטענה שכל נוהג כזה, שלא נוסד משיקול הלכתי-תורני הוא פסול מעיקרו וחז"ל לא היו מאשרים אותו. זה אמנם לא מופרך בעיני לטעון כך, אך עם זאת לענ"ד ההפך הוא הנכון, ואם יש התנהגות עממית שאיננה פסולה במהותה, ויש בה אף אספקטים חיוביים ערכיים, ייתכן שהיא תאומץ בידי חז"ל באופן זה או אחר (כעין דוגמת שמחת הכתרת המלך שהזכרתי). כאמור לפני כמה עשרות הודעות, זו באמת שאלה רחבה הרבה יותר מנושא הדיון המקומי, ואין השעה כשרה. נשאיר זאת לזמן אחראוצר החכמה כתב:גם אחר העיון לא הבנתי מה התנפלת על עולה מן הארץ, הוא כתב אמנם בלגלוג אבל דבר נכון. דאם דעת העם שעושים שמחה הוא משום שהם רוצים להודות לקב"ה והם חושבים ששמחה היא הודאה, א"כ לא ברור מה הקשה ברזילי, אותה קושיה שהקשה על חכמים, היינו למה שמחה בלבד בלא דרכי הודאה הם הודאה קשה על העם ג"כ, ואם תאמר שהעם אינו מבין את קושייתו של ברזילי אלא נוהג שמחה בלי טעם ובלי שיש בה הודאה לקב"ה (בלשונו למען המנגל) הלא זה אינו מתקבל על הדעת וודאי לא דומה לפורים.
תלוי במקרה כמובן. אם השמחה היא על דבר חיובי בעיקרו, אינני חושב שצריך לעשות תעמולה נגד המנגל רק בגלל שהעם עושה אותו מתוך רגש שמחה לאומית טבעית ולא לשם שמים, וממילא אפשר להבין שחז"ל יאמרו שלא להספיד בחוצות ביום כזה. כמובן, ראוי ונכון לנצל את היום הזה כתשתית להודיה לד' וכו' וכו'. אם יש שיקולים אחרים, לא יאמצו את היום. המנגל בפני עצמו איננו הנושא, וודאי שאינו המטרה - לא חוגגים "למען המנגל".אוצר החכמה כתב:כלומר שאתה בעצם מסכים עם מה שטען עולה מן הארץ שלשיטתך העם (ככלל ולא חריגים) לא עושים את השמחה כדי להודות לקב"ה אלא למען המנגל, רק בעיניך הדבר תקין?
המעיין כתב:משולש כתב:מלחמה שנהרגו בה יותר מ700 חיילים זה סיבה לעשות יום שמחה? ואם שמחה על שלא נהרגו יותר, האם גם בתשעה באב נעשה שמחה בגלל הפסוק באיכה "חסדי ה' כי לא תמנו"?
ומה אתה חושב שקרה במלחמות יוחנן בן מתתיהו כה"ג חשמונאי ובניו? שלא מת אף אחד מישראל?
ברזילי כתב:אם היה יום שמחה, ניחא. אבל הרי לא תקנו גם יום שמחה אלא רק איסור הספד ותענית. כפי שכבר אמרתי, אפשר בהחלט להבין את דברי רש"י והגמ' אחרת - שמימד ההודאה שיש בימים הללו (על אף שאינו עצם מהותם וסיבת קיומם) הוא הטעם שחז"ל ראו אותם בחיוב ונתנו להם "הכשר" בכך שאסרו הספד ותעניתצופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.
הנידון הוא לא ציונו של היום מלכתחילה, אלא תקנת איסור אבלות בו, שאותה מבינים רש"י והגמרא כדבר שמטרתו הודאה ושבח על הנס. אני לא מבין מה מסובך להבין, שמדכרי ההודאה לקב"ה לשמוח בטובותיו ולתקן איסור אבלות ביום שהתרחש נס. ניהוגי השמחה הם הם ניהוגי ההודאה, וכאמור במגילה לגבי פורים, והדברים פשוטים.
ת"ר מי כתב מגילת תענית אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו שהיו מחבבין את הצרות
מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו':
אני אכן אדם גס רוח ומלוכלך המידות, אך לא הבנתי מה הבאת מהחת"ס.וירטואלי כתב:אתה סתם גס רוח
לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי.ברזילי כתב:על העם אין שום קושיה. העם מורכב מבני אדם כידוע, וטיבם של יצורים אלה בכל מקום שהם מבטאים שמחה בצורה ספונטנית, אם ע"י מנגל ואם בדרכים אחרות. אפשר לשמוע את הטענה שכל נוהג כזה, שלא נוסד משיקול הלכתי-תורני הוא פסול מעיקרו וחז"ל לא היו מאשרים אותו. זה אמנם לא מופרך בעיני לטעון כך, אך עם זאת לענ"ד ההפך הוא הנכון, ואם יש התנהגות עממית שאיננה פסולה במהותה, ויש בה אף אספקטים חיוביים ערכיים, ייתכן שהיא תאומץ בידי חז"ל באופן זה או אחר (כעין דוגמת שמחת הכתרת המלך שהזכרתי). כאמור לפני כמה עשרות הודעות, זו באמת שאלה רחבה הרבה יותר מנושא הדיון המקומי, ואין השעה כשרה. נשאיר זאת לזמן אחראוצר החכמה כתב:גם אחר העיון לא הבנתי מה התנפלת על עולה מן הארץ, הוא כתב אמנם בלגלוג אבל דבר נכון. דאם דעת העם שעושים שמחה הוא משום שהם רוצים להודות לקב"ה והם חושבים ששמחה היא הודאה, א"כ לא ברור מה הקשה ברזילי, אותה קושיה שהקשה על חכמים, היינו למה שמחה בלבד בלא דרכי הודאה הם הודאה קשה על העם ג"כ, ואם תאמר שהעם אינו מבין את קושייתו של ברזילי אלא נוהג שמחה בלי טעם ובלי שיש בה הודאה לקב"ה (בלשונו למען המנגל) הלא זה אינו מתקבל על הדעת וודאי לא דומה לפורים.
ברזילי כתב:מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.
וכעת לקריאה זהירה יותר (על סדר הסעיפים שלך):צופר הנעמתי כתב:אני לא מבין מה אפשר להבין אחרת. אצטט בפעם השלישית, והפעם נעבור שורה שורה (אם שוטנשטיין רוצים לקחת מכאן, אני דורש קרדיט):ת"ר מי כתב מגילת תענית אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו שהיו מחבבין את הצרות
פירוש: חנניה בן חזקיה וסייעתו כתבו את מגילת תענית, מפני שהיו מחבבין את הצרות. זאת הסיבה שהם כתבו את מגילת תענית. הלאה:רשי כתב:מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו':
מבואר להדיא ברש"י שהבין:
א. חנניה בן חזקיה וסיעתו הם שתיקנו את הימים האמורים במגילת תענית.
ב. הסיבה שהם כתבו את הימים האלה היא לעשותן יום טוב.
ג. מטרת היום טוב הזה היא להזכירו לשבחו של הקב"ה.
ד. הימים האמורים במגילת תענית ככגון דלא להתענאה מחשיב רש"י ליום טוב.
צופר הנעמתי כתב:הרעיון שלפני חנניה בן חזקיה הימים האלו היו חגיגות לאומיות חילוניות, מעבר לזה שהוא מנסה להשליך ממציאות של העולם המערבי במאה ה21 על יהודי בית שני, ומעבר לזה שהוא סתם הזוי, הוא פשוט לא קשור לענין. הנושא המרכזי כאן הוא האם חז"ל תקנו ימים טובים מטעמים דתיים - דהיינו כי הם חשבו שמטעמים דתיים - שמחה והודאה על הנס - ראוי לתקן ימים טובים כחלק ממערכת החיובים התורנית, כמו שהשמחה שתקנו בחנוכה ופורים, או שחז"ל סך הכל עסקו בתקנת התנהגות נימוסית של התחשבות בחגיגות הלאומיות החילונית של העם היושב בציון. קצת מביך להביא על זה הוכחות, אבל אם בכל זאת צריך, אז בהחלט יש כאן הוכחה.
כנראה גם עתה לא הבנתי, אבל אנסה להסביר שוב את מה שאני אומר, וממילא יתברר שאין כאן מעגלים אלא יושר.עולה מן הארץ כתב:לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי.
הטענה שאתה טענת היא מעגלית, לאמר:
שמחה בלי הלל אין בה משום הודאה על נס ולא יתכן שחכמים יתקנו אותה משום הודאה על הנס וראיה לדברי שמצינו בפורים שהלכו אחרי מה שהעם נהגו ולא יתכן שהעם נהגו משום הודאה על הנס כי הרי שמחה בלי הלל והודאה אין בה משום הודאה על נס!
אני לא מדבר על השאלה "מהו אירוע משמח" שעשויה להתפרש גם כשאלה תיאורטית שמשמעה מה ראוי שיהיה משמח, אלא על השאלה "האם הציבור שמח". להבנתי, אי אפשר לקבוע יום שמחה לאומי כאשר הציבור איננו שמח, בפועל ממש למטה מעשרה טפחים, בין אם האירוע היה ראוי להיות משמח ובין אם לאו.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.
אני מסכים שלגבי השאלה אם יש שמחה ברחוב המדד הטוב ביותר הוא שמחה ברחוב. אלא שלהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, הסיבה שאתה נזקק לשמחה ברחוב, הוא כי לדעתך אי אפשר לומר שדבר הוא משמח אם אין שמחה ברחוב, כי משמח זה דבר שאנשים שמחים בו ואם אנשים לא שמחים אז זה לא משמח. כאן בדיוק אני מתווכח. אפשר לטעון שדבר משמח, והסיבה שאנשים לא שמחים היא כי הם טועים בהערכת המציאות או שמערכת השיקולים שלהם לגבי מתי לשמוח פגומה.
וכאן אתה טוען: איך המערכת יכולה להיות פגומה, הרי המערכת האנושית היא מה שמגדיר מה משמח?
כאותו אחד שצעק על בנו: תתחיל כבר להתנהג כמו בן אדם! ענה לו הבן: הרי אני בן אדם, ואני מתנהג כמו שאני מתנהג. מסקנה: ככה מתנהגים בני אדם.
ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.
יש אי בהירות מסויימת בגלל האנכרוניזם שהעיר עליו בצדק הרב צופר. אני בהחלט סבור שמאז ומעולם היו ימי שמחה עממיים שהסיבה הראשונית להיותם איננה דתית אלא אנושית-טבעית. כשנבל הכרמלי או אבשלום מסיימים את עונת הגז הם עושים פסטיבל. כך נהוג בהרבה תרבויות בלי שום קשר לאמונה דתית ספציפית, פשוט כי כשאדם שמח הוא נוטה לשתף בשמחתו אחרים, לערוך משתה וכו' וכו'. זה לא דתי ולא חילוני. זה פשוט אנושי. גם כשחתן מתחתן הוא (בדרך כלל) לא שמח על קיום מצוות קידושין אם יש מצוה כזו, אלא שמחה אנושית-טבעית על שזכה לשאת את בת בריתו. זו שמחה המשותפת לכל בני האדם באשר הם.אוצר החכמה כתב:גם אני בעניותי הבנתי שכשאתה מתבטא " ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה. " או ביטויים דומים שהוזכרו לעיל, פירושם חגים לאומיים שאין סיבתם ועיקרם היחסים בין אדם לבוראו. שזה בלשון אחרת חג אזרחי או חילוני.
כבר הערתי למעלה שאם הסיבה היא כן תורנית/דתית אז מה ההבדל בין לומר שחז"ל תיקנו זאת מהסיבה התורנית הזאת או שהעם נהג מסיבה זו, רק אם תאמר שאין הסיבה תורנית וממילא שחז"ל לא מתקנים מסיבות אחרות נזקקת לחג העממי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים