ובדרך עם תלמיד אחד כמו שקרה ליהושע בן פרחיה עם ישו הנוצרי. וקבלתם אמת שהנוצרי היה תלמידו . . והאמת שנולד הנוצרי בשנת ד' למלכות ינאי השני הוא אלסכנדר, והוא שנת רס"ג לבנין הבית, ושנת נ"א לחשמונים שהוא שנת ג' אלפים ותרע"ח ליצירה. אף על פי שהנוצרים אומרים שנולד בזמן הורדוס עבד החשמונים שנת תש"ס ליצירה, ושנתלה ל"ה שנים קודם החרבן בן ל"ב שנים לבזותנו ולומר לנו כי מיד במהרה קודם מ' שנה נחרב הבית בעון מה שעשינו לו. וזה אינו כן כי פ"ט שנים קודם זה היה לידתו מזמן הלידה שהם אומרים. והאמת שנולד שנת תרע"ח, ובשנת רצ"ט לבנין הבית נתפש, והוא בן ל"ו שנים בשנת שלש לארסתבלוס בן ינאי. ובעבור זה כתבו חכמי ישראל בויכוח שהיה להם עם הנוצרים, כי בתלמוד אינו כתוב הנוצרי שהם אומרים וגם בדברי הימים של הנוצרים יש מחלוקת ביניהם באיזה שנה נולד, וכבר ידוע ענינו בשבת ובסוטה ובסנהדרין ותלמידיו.
- עפרא לפומיה... דברי אגדות חז"ל אינם לדידו כי אם 'רישום אגדות שהיו נפוצות בהמון'... רחמנא לישזבן מהאי דעתא,רישום אגדות שהיו נפוצות בהמון: לא ידעו מי היה אבי ישו (שבת ק"ד: סנהדרין ס"ז.), לא ידעו מי הייתה אמו (שם וחגיגה ד':)' ולא ידעו באיזה זמן חי, בימי סטדא בן זמנו של פפוס בן יהודה (שבת ק"ד:) או בימי יהושע בן פרחיה (סוטה י"ג. סנהדרין ק"ג)... האגדות שבתלמוד ובספרי חז"ל אודות ישו מקורן בסיפורי עם...
ודי לנו בזה...חז"ל השתדלו להכחישן באגדות נוגדות שהיו מצויות בידי היהודים הפרושים. הם הפכו את המעשים שסופר על ישו מטהור לטמא ומקודש לחול. למשל: מול האגדה שישו נולד מרוח הקדש, אמרו שנולד כדרך כל אדם מבעילה אסורה; מול הנסים והנפלאות בכוח אלוהים, אמרו שעשה אותם בכשפים. בדבר אחד הסכימו: כי ישו התקומם נגד הפרושים ולעג לדברי חכמי ישראל.
בזמן שאומרים הנוצרים שהופיע ישו, התגברה יד המציק על ישראל, ושלטו בהם בני הורדוס האדומיים ונציבי רומא. היהודים היו מצפים לתשועת ה' להיגאל מכיבוש אויביהם. באותו זמן קמו נביאי שקר שקראו עצמם בשם "משיח". אין לדעת כמה משיחים היו אז נפוצים בארץ יהודה.
כנסת ישראל כתב:תוספות הרא"ש מסכת שבת דף קד עמוד ב
בן סטדא, אומר ר"ת כל האומר בן סטדא יש"ו הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' עקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק בתרא דסוטה (מ"ז א') ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא.
מה שנכון נכון כתב:בירושתינו לא נדפס כל ה"תולדות יש"ו" בשלמותו, אלא רק הקטע שעליו יש בידינו הגהות החת"ס. [הספר בשלמותו נמצא כאן].
יש שם הפניות בהערות לעוד ספרים בנדון.
העשוי ללא חת כתב:כנסת ישראל כתב:תוספות הרא"ש מסכת שבת דף קד עמוד ב
בן סטדא, אומר ר"ת כל האומר בן סטדא יש"ו הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' עקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק בתרא דסוטה (מ"ז א') ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא.
אך ריב"פ חי כמאתים שנה לפני החורבן, ולא בדורו של ישו שחי פחות ממאה שנים לפני החורבן (נולד קצת פחות ממאה שנים לפני והתפגר כ-65 שנים לפני). כוונתם הייתה כנראה למשיח אחר, ושם הנוצרי השתרבב ע"י מעתיק טועה. בנוסח הירושלמי נאמרה האגדה על יהודה בן טבאי, ואחד מתלמידיו אמר: "רבי, עיינה הוות שברה". אמר לו: "הא תרתיי גבך, חדא דחשדתני וחדא דאיסתכלית בה" (ירושלמי חגיגה פ"ב ב').
(א) בטרם תחיל האר"ש /הארש/ אבא העיר והיתה לבאר כי אין הדבר ברור כלל שמנין הנוצרים הוא ללידת ישוע הנוצרי יש"ו. שהרי לפי מ"ש רז"ל בסוטה (מז) ובסנהדרין (קז:), יש"ו היה חי בזמנו של יהושע בן פרחיה, אשר דחאו בשתי ידים. [ואם כי הושמטו דרז"ל אלו מהש"ס מאימת הצנזורא, נדפסו בשלימות בספר קבוצת ההשמטות (קראקא תרנ"ד.) ע"ש]. ותלמידי יהושע בן פרחיה הם יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח. ותלמידיהם שמעיה ואבטליון. ותלמידיהם הלל ושמאי (פ"ק דאבות וחגיגה טז) והלל נהג נשיאותו לפני חורבן הבית ק' שנה. (שבת טו). והחרבן היה בשנת ג"א תתכ"ח. וכמ"ש בע"ז (ט:) ובפרש"י והר"ח שם, שבשנת ד' אלפים מלאו קע"ב שנים לאחר החרבן. וכ"ה בתוס' שם. והיא שנת ס"ט למספרם. (וכידוע שיש להחסיר מנין חיים ממנין הנוצרים לדעת שנת החורבן.) נמצא שהרבה שנים לפני תחלת מספרם כבר מת יש"ו. וכ"כ הראב"ד בס' הקבלה (עמוד נג) וז"ל, כותבי זכרונות ישראל אומרים שיהושע בן פרחיה הוא רבו של ישו הנוצרי, וא"כ הוא בימי ינאי המלך היה. וכותבי זכרונות אוה"ע אומרים כי בימי הורדוס נולד ובימי ארקילוס בנו נתלה. ומחלוקת גדולה היא, שהפרש גדול יש ביניהם יותר ממאה ועשר שנים. ומזכירי אוה"ע מסיימים דבריהם ואומרים שבשנת נ"ב למנין שטרות נולד [צ"ע. ע' ע"ז ט וראה באבן ספיר (חדרי תימן פכ"ט)]. ולאחר ל"ג שנה נתלה כו'. והם טוענים כן לומר שלא עמד הבית ומלכות ישראל אחר תלייתו אלא מעט. ומסורת אמת יש בידינו מן הש"ס שלא החליפו שום דבר כי יהושע בן פרחיה ברח למצרים בימי אלכסנדר הוא ינאי, ועמו ישו הנוצרי. וקבלת אמת בידינו, כי בשנת ד' לאלכסנדר נולד וכו' ונתפש והוא בן ל"ו שנה. ע"כ. וכ"כ בס' האשכול (עמוד יח) שאותו האיש יש"ו נצלב קל"ה שנה קודם החרבן. ע"ש. והר"י אברבנאל בס' מעיני הישועה כ', שאין אמת במה שאומרים שישו הנוצרי מת מ"ב שנה קודם החורבן. שהרי מצינו בש"ס שיש"ו היה תלמיד ר"י בן פרחיה, אלא קודם החרבן קנ"א שנה יצא מעולמו. והנוצרים אומרים שמת מ"ב שנה קודם החורבן כדי לתלות החרבן בעון הריגתו. ע"כ. והובא בנחל אשכול שם. ובס' סדר הדורות (ג"א תק"ס) העתיק ד' היוחסין שיש"ו נולד אז בימי יהושע בן פרחיה כי היה תלמידו, וסיים, ובשלשלת הקבלה כ' שאין זה ישוע הנוצרי שהיה בזמן ב"ש וב"ה כמו ע' שנה קודם החרבן. וכ' בס' נצחון ששנים היו, ואותו שמאמינים בו עמי אירופה היה בימי הלל. עכת"ד. אולם מדברי הראב"ד האשכול מוכח להדיא שאחד היה ומחלוקת היא בין חכמי ישראל לחכמי אוה"ע. ודלא כמ"ש ג"כ הגאון יעב"ץ בהגהותיו לע"ז (יז) דתרי הוו. וע"ש. איברא דאף התוס' סנהדרין (לז:) ד"ה מיום, כתבו, שכאשר היו רואים צורך שעה היו חוזרים ללשכת הגזית (לדון דיני נפשות אף בתוך מ' שנה לפני החרבן). כי ההוא עובדא וכיוצא בו. ונראה שכוונתם לתליית יש"ו הנוצרי. ולכאו' תמוה שלא העירו מהגמ' דמוכח שהיה בימי יהושע בן פרחיה. וראיתי בהגהות הרש"ש שם שעמד בזה. גם צ"ע מההיא דשבת (קד:) בעל סטדא בועל פנדירא. בעל פפוס בן יהודה הוא. אמו מרים מגדלא שער נשיא היא. [ונדפס בקבוצת ההשמטות הנ"ל]. ובתוס' חגיגה (ד סע"ב) מבואר דמרים מגדלא שער נשיא אמו של יש"ו היתה. ופפוס בן יהודה היה בימי ר"ע בזמן החרבן (ברכות סא:). ומכאן סמך להאומרים ששני יש"ו היו. וע' להרשב"ץ במגן אבות (פ"א מט"ו) שהביא דברי חכמי אוה"ע שאו' שיש"ו היה בימי ר"ג הזקן. ובספרו קשת ומגן כ' עוד בזה. וכעת אמ"א. ועכ"פ ראיתי לכותבי היסטוריא החילוניים הנמשכים אחר סופרי חכמי אוה"ע שכתבו שישו הנוצרי נולד ד' שנים לפני מנין הנוצרים. וכ"כ באוצר ישראל ח"ה (ערך ישו עמוד רעז). וכ' ומזה ראיה כי מספר השנים שנוהגים הנוצרים אינו למספר שנת לידת ישו הנוצרי. וכ"כ עוד שם (ערך כרונולוגיא עמוד רצא). שמנין הנוצרים הוא למלכות הרומיים ולא ללידת ישו. ע"ש.
אהרון 37 כתב:גם לאמונת הנוצרים, חכמי היהודים הם אלו שהביאו אותו לפני הנציב הרומאי, ואמרו שהוא בוגד במלך, והוא אמר להם שיעשו בו דין, והם הרגו אותו.
כך שאין סתירה, הסנהדרין דנו שמגיע לו מיתה, רק מאחר שידם לא היתה תקיפה להרוג בעצמם, אז מסרו אותו בעוון שהוא בוגד,ובסוף הרגו אותו על פי רשות הנציב הרומאי.
דרך אגב, יש את המשפט הדיפלומטי, שמצוי כששואלים פוליטקאי וכדומה על דבר מסויים, שאינו רוצה להכחיש או לאשר אותו, אז הוא אומר לו "אתה אמרת", מעניין שהמשפט הזה הוא משפט קדום, בכל נוסחאות ספרי הנצרות כשמתואר שהנציב שואל את ישו האם זה נכון שהוא בוגד במלך, ישו עונה לו אתה אמרת.
והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח
מה שנכון נכון כתב:בירושתינו לא נדפס כל ה"תולדות יש"ו" בשלמותו, אלא רק הקטע שעליו יש בידינו הגהות החת"ס. [הספר בשלמותו נמצא כאן].
יש שם הפניות בהערות לעוד ספרים בנדון.
לייטנר כתב:כמדומני שפלוסר מדבר על שלושה ישו'ים שאוחדו לדמות אחת.
בן הרב כתב:לייטנר כתב:כמדומני שפלוסר מדבר על שלושה ישו'ים שאוחדו לדמות אחת.
במה דברים אמורים?
אהרון 37 כתב:גם לאמונת הנוצרים, חכמי היהודים הם אלו שהביאו אותו לפני הנציב הרומאי, ואמרו שהוא בוגד במלך, והוא אמר להם שיעשו בו דין, והם הרגו אותו.
כך שאין סתירה, הסנהדרין דנו שמגיע לו מיתה, רק מאחר שידם לא היתה תקיפה להרוג בעצמם, אז מסרו אותו בעוון שהוא בוגד,ובסוף הרגו אותו על פי רשות הנציב הרומאי.
דרך אגב, יש את המשפט הדיפלומטי, שמצוי כששואלים פוליטקאי וכדומה על דבר מסויים, שאינו רוצה להכחיש או לאשר אותו, אז הוא אומר לו "אתה אמרת", מעניין שהמשפט הזה הוא משפט קדום, בכל נוסחאות ספרי הנצרות כשמתואר שהנציב שואל את ישו האם זה נכון שהוא בוגד במלך, ישו עונה לו אתה אמרת.
יורה_דעות כתב:אני מעודי סברתי בזה, שכשראשוני הנוצרים גיבשו לעצמם מיתוס, הם השתמשו בסיפורים ומיתוסים קיימים של כיתות פורשות, גם משום שזה חומר קיים, וגם משום שזה מעניק להם לגיטימציה ועתיקות. (להבדיל בין הטמא ובין הטהור, כמו שממציאים אדמורו"ת מספרים עליה סיפורים קלאסיים שמיוחסים כבר לבעש"ט וכדו'. או שכשממציאים על מישהו שהוא משיח, מיחסים לו כל מיני מעשיות של משיח), ולכן ייתכן שהיו 'נוצרים' עוד לפני ישו הנוצרי שנהרג ע"י פילטוס, והתערבבו מוטיבים של משיחים וסוטים קודמים בסיפורי ישו, למשל: אפשר שישו שנהרג ע"י פילטוס, כלל לא נולד מנואפת בשם מרים, אלא ראשוני הנצרות הלבישו עליו את המיתוס של מריא מגדלא נשיא שנולד לה פתאום בן, ובאמת הממזר היה אותו אחד שיהושע בן פרחיה דחאו בב' ידיים, וכדו', וממילא מה שאמרו חז"ל על בן פנדירא יכול להתייחס למישהו שהיה לפני ישו הנוצרי המפורסם, והדמיון נשמע לנו רק משום שהנוצרים הראשונים עשו סלט. שהרי לא היו להם באמת נתונים על חיי ישו. ואולי בזה ית' מה שאמרו בתענית פ"ד שבמקדש לא היו מתענים ביום ראשון מפני הנוצרים, ואינו מובן הלא בזמן הבית לא היה לנוצרים שום כח ואחיזה ובודאי לא נקבע עדיין שבתם ליום ראשון עד פאולוס, ואולי הכוונה לנוצרים קדומים יותר, שעליהם התבססה הנצרות החדשה. ולכן הנוצרים קידשו את הספרים החיצונים, וכל מיני פירות של כתות פורשות שקדמו להם במאות שנים, כי התחברו ישירות אליהם, ואפשר שגם ישו עצמו ינק מספרים אלו וניסה להידמות להם ולכל הדמיונות והחזיונות שבהם.
והם הלבישו על צורה זו כוונתם המטמטמת.רבי יהודה מוסיף אף דמות מניקה... מניקה על שם חוה שמניקה כל העולם כולו
א גאליציאנער כתב:היכן ברחבי הרשת אפשר להשיג את הספר משיחי השקר וכולי? כי הנני נמצא באחת מקהילות ישראל בעולם אשר אין בסמיכות חנות ספרים שאפשרי לרכוש אותו בה... אולי אוכל לבקש מחד מן חבריא הכא להעלות את הפרק העוסק בנושא,
ואגב, בזכרוני מונח שבאחד מכרכי 'ירושתנו' לאותו המו"ל נמצא חלק ממגילת ישו הנוצרי עם הגהות מהחת"ס, ובחפזי לא יכולתי לעיין בו כדבעי, אך זכורני שהיו שם כמה וכמה מקורות ומילי מעלייתא, שמא יודע מאן דהו היכן ניתן למוצאם?
יישר כח מראש
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער
דרך ישרה כתב:מה המקור לכינוי 'אותו האיש'?
לעמל יולד כתב:דרך ישרה כתב:מה המקור לכינוי 'אותו האיש'?
סנהדרין קז:
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים