עדיאל ברויאר כתב:לכאורה הנושא הזה קשור במחלוקת הידועה של החזו"א ור' אלחנן וסרמן בעניין חילופי הדורות.
אני יכול להעיד רק על שיטתו של מו"ר הרב שמואל טל שליט"א (היא עולה גם מהספר שלו, טל חיים - כללי הוראה. בעיקר בסימנים על לא תסור ועל תוקף התלמוד הבבלי) - המקור האחרון המחייב את כל ישראל הוא התלמוד הבבלי. הסמכות של הגאונים והראשונים היא מצד המציאות - שאין לנו דרך ויכולת להבין את הבבלי בלי הראשונים (כולנו מכירים את מצב ההבנה שלנו בירושלמי...). אך מצד הגדר ההלכתי התיאורתי, לא היינו אמורים להיות מחויבים להבנה שלהם. אמנם בין סיעות הראשונים יש לנו בעיקרון גם יכולת מציאותית להכריע, אלא שלא מילתא זוטרתא היא, ולא כל בר בי רב דחד יומא מסוגל לכך, וגם לא בכל סוגייה כל כך קל למצוא סיעה שהרבה יותר מרווחת מחברתהּ.
לפני מספר שנים, אחד מידידיי ליקט כמה וכמה אחרונים שחלקו במקומות אחדים על כל הראשונים בהבנת הגמרא, וסללו דרך חדשה באותה סוגייה להלכה ולמעשה.
לוי כתב:נדמה לי שהגישה המקובלת בישיבות היא שאין אמנם איסור כלשהו לחלוק על הראשונים, ומי שחולק על הראשונים אינו רשע, אבל הוא פשוט טיפש...
גם מי שחושב שבכחו להכריע בין הראשונים, מתייחסים אליו כטיפש.
ואם מישהו חושב שהואיל ומצאנו בין גדולי האחרונים (כהגר"א וכדו') שחלקו על הראשונים, אפשר להסיק שאף אנחנו יכולים לחלוק על הראשונים, גם הוא כנראה קצת טיפש.
כמדומה שלפחות חלק מגדולי ישראל חולקים ה"גישה המקובלת בישיבות"
לוי כתב:כמדומה שלפחות חלק מגדולי ישראל חולקים ה"גישה המקובלת בישיבות"
מי הם גדולי ישראל שחולקים על הגישה המקובלת בישיבות?
האם ישנו אחד מגדולי ישראל בדורנו או בדורות הסמוכים אלינו שחולק על הראשונים?
אם הכוונה לגדולי ישראל כהגר"א וכדו', הרי זו בדיוק הטענה שדי מגוחך להשוות אותנו אליהם.
בברכה המשולשת כתב:בפשטות, אין כמעט דוגמאות של מחלוקות על ראשונים (קצת מאוד במהרש"ל- ועוד פחות בש"ך)
עדיאל ברויאר כתב:"לוי" - לא נפגעתי אישית. אבל הסגנון לא מתאים בכל מקרה, גם אם יש פה תלמיד וגם אם אין פה, זה לא נפק"מ. לטעמי, גם הסגנון המתוקן ממש לא במקום.
"יאיר1" - לכאורה אין קשר לשינוי ההשקפתי שהתחיל בעקבות הגירוש ובין שיטת הפסיקה של מו"ר. הקשר היחיד, שהוא מקרי בהחלט, שקצת לפני הגירוש הוא התחיל לפרסם את דבריו בספרי טל חיים.
אני מודע לזה שהוא לא אחד מגדולי הדור. אבל רציתי להבהיר ל"לוי" שהיחס של גדולי הדור לעניין הזה יותר מורכב ממה שהוא מציג. אף אם הם בעצמם לא הולכים בדרך הזאת. וכבר ציינתי באשכול אחר שמו"ר אמר לי שאלמלא גדולי הדור היו אומרים לו שדרכו לגיטימית, הוא לא היה הולך בה. אמנם הדברים נאמרו יותר בהקשר של המנהג והשו"ע וכו', אבל ברור לי (מתוך שיחות שהוא מסר בעניין הכפיפות לגדולי ישראל) למעלה מכל ספק שזה נכון גם בנושא הזה. (בשעתו הוא גם אמר שחלקם אף עודדו אותו ואמרו לו שהוא צריך ללכת עם האמת שלו, או אף אסור לו להמנע מלומר את האמת שלו. אולם איני בטוח אם אמרו זאת רק על הכרעותיו כנגד הפסיקה המקובלת או גם על הכרעותיו בין ראשונים).
אני רוצה לשוב ולהדגיש - מו"ר אינו חולק על ראשונים, אלא רק מכריע ביניהם. אני יודע שגם זה לא מקובל כיום, אבל זו נקודה חשובה. על פניו, אין צורך שאני אביא את הדברים, כיוון שהם נמצאים כבר בספרי טל חיים. אציין כדוגמה שני מקרים: דעת מו"ר שיש איסור דאורייתא לטלטל ברה"ר שאין שישים ריבוא, והוא אפילו לא מצרף את הדעה השנייה כספק (ט"ח שבת ח"א). דעת מו"ר שמותר להגיד לגוי בשבת לעשות מלאכה דאורייתא לצורך מצווה, והוא פסק כך מתוך שהכריע (ולא כספק) כנגד שיטת הרי"ף ודעימיה (ט"ח שבת ח"ג).
מן הראוי להדגיש שבדרך כלל הוא לא מגיע למקום הזה, כי באמת קשה להכריע בין הראשונים. והמקרים הללו הם החלק המועט שבין פסיקותיו.
על אף שאינו עיקר לנידוננו, לא אמנע מלציין לאחת מהסקירות של הרב יואל קטן על ספרי טל חיים (שהכיר את מו"ר מימי ישיבת שעלבים) - viewtopic.php?f=7&t=10290&p=129905&hilit=%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA+%D7%A1%D7%A4%D7%A8+%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C+%D7%98%D7%9C#p129905
יאיר1 כתב:הדוגמאות שאתה מונה הם שהחמיר באיסור דאורייתא. וזה כמובן קצת יותר פשוט. על אף שגם זה לא ממש פשוט...אם תלמיד חכם יצא לו מהסוגיא ענין כאחד מהראשוני לחומרא זה מובן שינקוט כך לעצמו כעיקר הדין. וצריך לברר בדיוק מה אמרו לו ומי אמר כך.
לוי כתב:נדמה לי שהגישה המקובלת בישיבות היא ש...אם מישהו חושב - שהואיל ומצאנו בין גדולי האחרונים (כהגר"א וכדו') שחלקו על הראשונים - אפשר להסיק שאף אנחנו יכולים לחלוק על הראשונים, אזי הוא טיפש בכפליים...אם הכוונה לגדולי ישראל כהגר"א וכדו', הרי זו בדיוק הטענה שדי מגוחך להשוות אותנו אליהם.
אלי כהן כתב:לוי כתב:נדמה לי שהגישה המקובלת בישיבות היא ש...אם מישהו חושב - שהואיל ומצאנו בין גדולי האחרונים (כהגר"א וכדו') שחלקו על הראשונים - אפשר להסיק שאף אנחנו יכולים לחלוק על הראשונים, אזי הוא טיפש בכפליים...אם הכוונה לגדולי ישראל כהגר"א וכדו', הרי זו בדיוק הטענה שדי מגוחך להשוות אותנו אליהם.
מתוך אלה שיקראו את דבריך (בשם "הגישה המקובלת בישיבות"), אולי עלול להיות מי שיתהה למי הכוונה ב"אנחנו" וב"אותנו". אני לא אתהה, אלא אדון לכף זכות את בעלי "הגישה המקובלת בישיבות" (שאת דעתם הבאת) ואניח אפוא - שהם מתכוונים לעצמם - ואם כן כוונתם היא שזו תהיה טיפשות מצידם להשוות את עצמם לגר"א. ובכן מזה אני מסיק שלדעתם הגר"א היה יותר גאון מהם, ואם כך אז תגובתי היא - שהואיל ואינני מכיר אישית את בעלי "הגישה המקובלת בישיבות" שאליהם התכוונת - אז לגביהם הדבר היחיד שעליו נותר לי לסמוך הוא הודאת בעל דין שלהם על עצמם, ומהודאה זו אני מסיק שהם - לא רק צנועים - אלא גם חכמים (אף אם לדעתם הם אינם חכמים כהגר"א), ויישר כחם.
מאידך, אם יבואו בני אדם (אינני מתכוין לבעלי "הגישה המקובלת בישיבות" כפי שמוכח מהפיסקה הקודמת) ויעלו את הטענה - שהגר"א הוא אחרון הגאונים - ושאחריו לעולם ועד לא יוכל להיוולד אדם שיהיה גאון יותר מהגר"א, אז הייתי אומר שטענתם מגוחכת ומטופשת. ועתה איעצך: אם תפגוש בני אדם הסבורים - שהגר"א הוא אחרון הגאונים - ושאחריו לעולם ועד לא יוכל להיוולד אדם שיהיה גאון יותר מהגר"א, אל תטיח בפניהם - את מה שהטחתי אני - שטענתם מגוחכת או מטופשת, כי זה עלול להעליב אותם. כמובן אני עצמי (במשפט הראשון של פיסקה זו) הייתי פטור מאזהרה זו, כי אני טרם נתקלתי בבני אדם שהעלו את הטענה המגוחכת והמטופשת הנ"ל, וממילא מה שאני חושב עליה נשאר עדין רק בתיאוריה - עד שאתקל בהם בפועל ואז התיאוריה תהפוך למציאות בפועל. על כל פנים, אם אתקל בהם - אז כמובן לא אגיד להם את מה שאני חושב על דעתם - כדי שלא ייעלבו.
וכעת אוסיף משהו בנוגע לחוכמתם ולצניעותם של בעלי "הגישה המקובלת בישיבות", כפי שהוכחתי בפיסקה הראשונה: ובכן חוכמה וצניעות הולכים בדרך כלל ביחד: ככל שאדם חכם יותר, כך הוא צנוע יותר, וכן להפך; ככה זה בדרך כלל (גם אם לא בהכרח תמיד). לכן לא התפלאתי כלל כאשר, מתוך דברי בעלי ה"גישה המקובלת בישיבות" - נוכחתי שהם לא רק חכמים אלא גם צנועים. אבל אני לעיתים כן מתפלא כשאני נתקל בחריגים ששוברים את הכלל הנ"ל, כלומר בכאלה שהינם אמנם חכמים מאד (עד כדי יכולתם למשל לתרץ על המקום ובאופן גאוני כל קושיה על כל תוס' קשה) אבל הינם גם מאד יהירים (עד כדי למשל חוסר יכולתם לקבל את זה שיש מי שחולק עליהם וכדומה). בפורום הזה, טרם נתקלתי בכאלו, אבל בדיונים שאני עורך בעל פה, אני לעיתים (נדירות) כן נתקל בכאלה, וזה מפתיע אותי בכל פעם מחדש - איך הכלל הנ"ל נשבר מידי פעם בפעם (גם אם הפעמים נדירות).
לוי כתב:הגישה המקובלת בעולמה של תורה בכל הדורות האחרונים, אצל כל גדולי ישראל, מכל החוגים והעדות והגוונים, הבית הלוי והאבני נזר, המשנה ברורה וכף החיים, האחיעזר והשפת אמת וכו' וכו', שאין בדורות אלו מי שראוי ויכול לחלוק על רבותינו הראשונים ז"ל, וגם לא להכריע מסברא בין הראשונים. ואם יקום תלמיד חכם בן זמננו ויסבור שהוא ראוי לכך, מתייחסים אליו בפליאה (ננסח זאת כך בעדינות...).
עדיאל ברויאר כתב:"יאיר1" - באמת מו"ר אינו הנושא כאן, ואשיב בקצרה.
א. בתחילה אחרי הגירוש אתה צודק שהשינוי בהשקפה נבע מהשינוי במדינה. אמנם בשנים שאחרי הגירוש הוא גם שינה מעיקרא את ההשקפה.
ב. הוא פוסק שם לקולא לגמרי, וזה דלא כרמ"א. והסיבה שהוא פוסק היא לא בגלל הרמ"א. תראה את דבריו שם, הוא פוסק כך אך ורק בגלל הסוגייה שמוכח ממנה כאותם ראשונים.
"לוי" - אתה יכול לשאול את אותם גדולים מה הם חושבים עליו. אתה יכול גם לראות את זה בהסכמות לספריו, אבל אין כמו לשמוע מפיהם (של החיים...). ההיכרות של כל הנ"ל עם מו"ר היא אישית ובמשך שנים.
מו"ר אמר לנו שאחד מהדברים שהוא למד ממורו ורבו הרב גוסטמן זצ"ל, היה האפשרות להכיל ביחד כבוד והערצה למישהו, והרגשה כלפיו כקטן, ובכ"ז לחלוק עליו. [איני בא לומר שהרב גוסטמן הכריע בין ראשונים. איני מכיר את כתביו כמעט. מו"ר דיבר על העיקרון]. אני יכול להבטיחך שמו"ר מקפיד מאוד על כבודם של הדורות הקודמים. והדברים אינם סותרים. וכבר ידוע המשל שהביא הרי"ד של ננסים על גבי ענקים כשנשאל כיצד הוא מעיז לחלוק על הרי"ף. והשיב שהננסים רואים רחוק יותר לא בגלל גדלותם, אלא בגלל שהם ניצבים על גבי הענקים... [הנושא הזה כשלעצמו, האם לחלוק הוא פגיעה בכבוד קדמונים, היו בו גישות שונות לאורך הדורות]
והעיקר - רצוני לומר שהדברים מורכבים. ואותם גדולים כן נותנים לגיטימיות לדבר כזה באופן מיוחד. על אף שהם עצמם לא עושים כך אפילו לא לעיתים נדירות.
[ובאשר לפגיעה, פשוט לי שלא התכוונת. אלא שלא התגובה שלי גרמה לכך, אלא דבריך. אני רק הראיתי לך מה המשמעות של דבריך, אף שלא התכוונת אליהם]
יאיר1 כתב:ואם הגרש"ז העריך אותו זה לא אומר שהוא מסכים עם כל מה שהוא עשה.
טוב יותר אם נמצא רבנים שגדלו על בירכי הגרש"ז האם הם חולקים על ראשונים. או הגרש"ז עצמו.
רבי יעקב כתב:איני מבין, אם הוא מספיק גדול אז אין הוא צריך להגרש"ז, אבל אם הוא לא כ"כ גדול וצריך לתמיכת הגרש"ז,, אם כן אתמהמה מדוע הגרש"ז לא שלח עליו שאלות בהלכה, ולא העמידו על מדין וכו', ומדוע הוא עצמו לא קיבל ממנו את שיטתו.
עדיאל ברויאר כתב:אמנם לכאורה הרב שמואל אויערבך שליט"א, ... שאני יודע עד כמה הם מעריכים[/העריכו] ומוקירים[/הוקירו] את מו"ר הרב טל שליט"א,
נהר שלום כתב:עיין עין יצחק עמוד תעז - תק ואכמ"ל
יאיר1 כתב:נהר שלום כתב:עיין עין יצחק עמוד תעז - תק ואכמ"ל
אולי תעשה לנו את השירות באופן מושלם ותתן לנו את מה שכתוב שם למי שקשה להגיע לשם...
עדיאל ברויאר כתב:הקדמה - הרב טל אינו משתייך כלל וכלל לישיבת הגוש ובנותיה. הוא גדל בישיבת הכותל (בתקופה ההיא למד ב"חברותא" עם הרב גוסטמן זצ"ל. וכן עם הרב נבנצאל שליט"א), לאחר מכן למד בישיבת מרכז, ואחריה בישיבת שערי חסד של הרב שמואל אויערבאך שליט"א. בהמשך עבר ללמוד וגם קצת ללמד בישיבת שעלבים, ומשם עבר לגוש קטיף ועמד בראש כולל שממנו צמחה ישיבת תורת החיים, שכיום הוא עומד בראשה.
כל מי שמכיר את השקפתו יודע שכבר בעבר היו בה הרבה סממנים חרדיים, וכיום באמת ניתן להגדירו כחרדי בהרבה מובנים.
"פרנצויז" - הצורה שבה הצגת את הדברים, ממש לא משקפת אותם כפי שהם. נגיד שכל גדולי ישראל בדורנו היו כמו מו"ר הרב טל, אז היה צריך לסכם כך: הרמב"ן נקט... בגלל ש... והרשב"א נקט... בגלל ש..., הרב אלמוני הכריע כשיטת הרשב"א משום ש... והרב פלמוני הכריע כשיטת הרמב"ן משום ש... והרב זוכמיר לא הכריע משום דס"ל שלשיטה זו קשה... ולשיטה השנייה קשה...
כלומר, מו"ר לא חושב שהנה, הוא מצא את התשובה הבלעדית, ומעתה והלאה בא לציון גואל. אלא הוא סובר שכך נראה לו אמת, אז מה הוא יכול לעשות? הרי הוא חייב לעשות כמו מה שנראה לו אמת, שהרי זוהי ההלכה לדעתו. הויכוח עם הפוסקים האחרים בדור הוא בשאלה עד כמה יש לי יכולת להאמין באמת שעולה אצלי מתוך בירור הסוגייה בהעמקה בעיון ובעמל.
"רבי יעקב" - כפי ששמת לב, ההכללה שלך (שממש לא מדויקת גם כשלעצמה), פשוט מפספסת את מו"ר הרב טל. מלבד זה שכיום הוא משתייך מבחינה השקפתית לציבור החרדי, הרי שהנקודה פה היא ממש לא חיפוש קולא. ודווקא יש לו לא מעט חומרות מלבד איסור טלטול ברה"ר בימינו. הנקודה היא בירור הדבר מצד עצמו, מתוך חתירה לאמיתה של תורה.
ולעצם טענתך - גדולי ישראל, ברוחב דעתם, מסוגלים להכיל גם גישות שאינן הגישות שלהם. כל עוד הם רואים שהגישה באה מיראת שמים טהורה וגם אין חשש שהיא תגרום לנזק. על כן, למרות ש"קצת"... קשה לומר שהרב שמואל אויערבאך שליט"א מחובר להלך הרוח של הציבור הדתי לאומי... מתוך היכרותו האישית עם הרב טל, הוא מעריך אותו מאוד. מו"ר הרב טל סיפר שאחרי שיצא טל חיים שבת ח"א, הוא דיבר עם הרב שמואל אויערבאך, והוא בירכו שיוציא עוד ספרים וכו' וכו'. ומו"ר אמר לו בערך כדבר הזה - הרב יודע שכאן חלקתי על הגר"א? הרב יודע ששם חלקתי על השו"ע? והרב אויערבאך אמר לו, כן כן, זוהי דרכך, וכיוון שכך, תמשיך ללכת בה. גם הרב אליהו זצ"ל (שכידוע היה מאוד מאוד שמרן בפסיקותיו) אמר לו שאם כך נראה לו שהיא האמת, אז אסור לו להורות אחרת.
כמדומה ששתי עדויות אלו מפריכות את טענותיך.
וברצוני לשוב ולהדגיש - שמו"ר אמר לי בפירוש שאילו גדולי הדור היו אומרים לו ששיטת הפסיקה שלו אינה לגיטימית, הוא לא היה הולך בה, על אף שהיא נראית לו אמיתית וישרה, כי אנחנו צריכים להיות כפופים לגדולי הדור!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 129 אורחים