אוצר החכמה כתב:גם אני לא הבנתי כוונת מבקש לדעת לגבי הדמיון .
עניין קלקול האילנות הוא עניין צדדי שהעליתי והוא מתייחס לחלזונות האדמה ולשון התרגום.
בס"ד
כוונתי הדמיון בין ברד לחלזון שע"ז קאי המדרש
אוצר החכמה כתב:גם אני לא הבנתי כוונת מבקש לדעת לגבי הדמיון .
עניין קלקול האילנות הוא עניין צדדי שהעליתי והוא מתייחס לחלזונות האדמה ולשון התרגום.
קצת מתפלא אני מדוע כל אחד שמתעורר מחויבים לענות לו, למה לא לומר לו בברור אם הנך רוצה להמשיך לישון , בבקשה. באם לאו, קום, אזור כגבר חלציך ובדוק את הנושא! הגיע הזמן להפסיק עם הקשקשנים!אריך כתב:אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו. כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות
למה להפך את הדברים ככה. הגרי"ש אלישיב הוא זה שמסופק שם ואומר דבריו על דרך האפשר ("ולא ידענא" וכו'). ומה שאתה קורא 'מחדשים' דוקא הם לא אומרים על דרך האפשר. אם קבעת דברים על בעלי התכלת, כנראה שקראת את דבריהם בקונטרסים השונים עד תומם, ואם המסקנה שלך היא שכל דבריהם על דרך האפשר, ניתן לכתוב מאמר חז"ל חדש: "הני תלת מילי אשתני שמייהו מכי נגנז התכלת... וחד מינייהו: אפשר - ברור, וברור - אפשר".
אריך כתב:
וכבר נתבאר באשכול זה שתשובת הגרי"ש מגמתה לבאר למה אין חובה לברר (כך אמר הג"ר נתן רוטמן מפי אחד מגדולי תלמידי הגרי"ש, שמו שמור במערכת), אבל עבור מי שבירר כבר ורואה תשובות ברורות לטענות שהעלה הגרי"ש שם, אין עצה ואין תבונה. והלא כל אחד יודע שהגרי"ש לא הסכין לפנות מזמנו לנחות לסוגיית בירור חלזון אק"ק ולעבור על הראיות השונות, ההיסטוריות, הארכיאולוגיות, ומסתבר גם שלא קרא את מחקרו הארוך של הרב הרצוג, א"כ אין לנו מעשה רב אלא בענין זה שאין חובה על כל אחד שעומד בחוץ ללכת ולברר, אבל לגופו של זיהוי, אין בתשובה זו שום טענה מכרעת וכידוע לכל מי שעסק בענין.
אוצר החכמה כתב:יש משהו קצת מוזר בעיני בטיעון שלכם כלפי הרב אלישיב. אם אני מבין את תמציתו הוא, שאדם שלוקח אחריות על כלל ישראל, כיוון שיש לזה השפעה רבה ולדורות זה מחייב אותו לומר שאין זה ברור שזה התכלת ואין מצווה להטילו, ואני שואל אם האחריות כלפי כלל ישראל מחייבת אותו לומר כן אם כן כך גם צריכים לנהוג. לא כך? (לא טענתם מפני שאינן בני תורה וכדומה אלא שזה מה שהאחריות מחייבת) ואם כן מה לכם מלינים על הטוענים שלא להטיל תכלת, הלא הם אומרים מה שהאחריות לכלל ישראל מחייבת להגיד.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה. אם לדעתך הרב אלישיב חייב להגיד לך או לי שלא נטיל תכלת בגלל איזה שהם שיקולים שיהיו, מאותם שיקולים בדיוק אנו צריכים לשמוע לו. לא כך?
אוצר החכמה כתב:לעצם הדברים.
אבל את התשובות על עניין מה שנגנז התכלת לא הבנתי. אני מבין שעניין מה שנגנז הוא חוסר היכולת לצבוע בתכלת של מצווה יהיה מאיזה סיבה שיהיה ולכן את כל הטענות מהרמב"ן והחוו"י (ואולי היעבץ, אני לא יודע או לא זוכר את ההקשר שלו) לא מובנות לי. כי למעשה הם הודו שבפועל אין אפשרות לעשות תכלת כמו שביארתם אתם בעצמכם וכל זה בכלל הגניזה. רק מלשון המהרי"ל לכאורה אפשר לדחות את טענת הגניזה.
סמבטיון כתב:לדעת הישועות מלכו ע"פ האריז"ל מאז שנפסקה ההלכה שתכלת אינו מעכב את הלבן לא יתכן שתהיה אפשרות לצבוע בתכלת עד הגאולה. מה לא ברור?
אני הבנתי שהישו"מ בא ליישב את דברי האר"י, שהתכלת נגנז עם החורבן, והלא לא כך היה. ועל זה אמר שאמנם התכלת נגנז עם החורבן ממש, וגניזה משמעותה הגזרות על התכלת, אלא שלמרות זאת כל עוד מסרו נפשם עמדה המצוה בידם למרות ה"גניזה" הזו. לפירושך, שהגניזה היא השתכחות החלזון או דרך הצביעה, הדרא קושייתו לדוכתה - הלא ידענו שלא נגנזה התכלת (במובן הזה) בזמן החורבן.אוצר החכמה כתב:לגבי שאלת ברזילי ממסירות נפש, הישועות מלכו השיב על זה לפי דרכו, שבעצם הדבר תלוי בפסיקת ההלכה וכנראה גם במסירות נפש על הדבר, ואחרי שנפסקה ההלכה שאינו מעכב וממילא אין מקום למסירות נפש חלה הגזירה מן השמים ומעתה אין אפשרות שיהיה תכלת. הטענה הא קחזינן שהפסיקו אינה טענה כי לא כתוב בשום מקום שנגנז דווקא באופן של גזירות אולי נגנז גם באופן שלא יוודע מהו החלזון או דרך העשייה וזה גופא ראייה שאתה טועה במה שאתה עושה.
אוצר החכמה כתב:זה לא כל כך מובן לי מה אתה רוצה.
הישועות מלכו מניח שלפי שזה נגנז אין אפשרות שתוכל לצבוע. לפי זה אם הצלחת כנראה שלא הצלחת ומשהו לא נכון במה שעשית או בזיהוי או בדרך הביצוע כי זה נמנע.
ההנחה הזאת של הישועות מלכו שבפועל אי אפשר לעשות תכלת לא נסתרת לא מהרמב"ן שדבר על השאלה של פירוש הפסוקים ולא על שום דבר מעשי, וגם לא מהחוו"י שדיבר על בין תכלת ללבן ולא ניסה להטיל תכלת ולא דן בזה. (רק כפי שכבר כתבתי מלשון המהרי"ל)
אוצר החכמה כתב:אילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור)
אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם, ורק מסיים ואומר שאילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור) אבל הוא הבין שכל עוד שזה לא חיוב גמור כי יש מה להסתפק בדבר, הרי צריך לחשוש לעניין הגניזה הזה שהוא כמו תקנה שלא להטיל תכלת.
ולפי זה כל הקושיות שהקשו עליו אין להם שום מקום וגם היישובים שכתבתי אינם נכונים שאין זה כוונתו.
את העניין של לאחר החורבן הוא מבאר שם בעצמו שהתחילו בזמן ר' יוסי לגזור לא להטיל תכלת ולא עלתה בידם ובזמן האמוראים האחרונים נתקנה שוב התקנה ופשטה.
לעצם הדבר ההבנה שלו נראית לי מחודשת וצ"ע.
אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם
אריך כתב:אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם, ורק מסיים ואומר שאילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור) אבל הוא הבין שכל עוד שזה לא חיוב גמור כי יש מה להסתפק בדבר, הרי צריך לחשוש לעניין הגניזה הזה שהוא כמו תקנה שלא להטיל תכלת.
ולפי זה כל הקושיות שהקשו עליו אין להם שום מקום וגם היישובים שכתבתי אינם נכונים שאין זה כוונתו.
את העניין של לאחר החורבן הוא מבאר שם בעצמו שהתחילו בזמן ר' יוסי לגזור לא להטיל תכלת ולא עלתה בידם ובזמן האמוראים האחרונים נתקנה שוב התקנה ופשטה.
לעצם הדבר ההבנה שלו נראית לי מחודשת וצ"ע.
איך אפשר לייחס כאלו דברים לגאון ישראל זצ"ל?
איך ניתן לומר שתקנו חכמים שלא לעשות תכלת. שזה אומר במילים פשוטות: חכמים לא מרשים לך לקיים מצוה זו גם אם תדע איך לקיים אותה? ריבונא דעלמא למה לא?!
מאיזה טעם יבטלו חכמים מצוה בלי שום סיבה? האם חששו שהדבר יגרום לסכנה? איך אפשר להמציא כזו תקנה בלי 30 ראיות? וכי האר"י אמר שיש איסור לעשות זאת?
לדעתי, ישתקע הדבר ולא יתלוהו באילן גדול כהישועו"מ. תמהני עליך ר' אוצר איך הבנת כך?
[וזה ראיה שלא כהבנת אוצה"ח ש"תיקנו לבטל המצווה"].
אוצר החכמה כתב:אני רוצה לדייק שהמשמעות מלשונו היא בעיקר שאין חיוב ולא שאסור לעשות. אע"פ שזה לא ברור לי לגמרי כי לשונו שגנזו את התכלת משמעותה קצת שאמרו לא להשתמש בה. אבל עדיין עיקר דבריו הם שתיקנו שאין מחוייבים בתכלת ולא שלא להטיל ומה שכתב שלא להטיל עיקר הסיבה היא החשש לפוסקים הסוברים שאם אינו תכלת הרי זה מקלקל.
אוצר החכמה כתב:הרב אלישיב שלא כמוך חשב שגם המורקס הוא לא מספיק ברור וממילא נופל בטענת הגאון מקוטנא.
אוצר החכמה כתב:קצת כבוד למרן הגרי"ש אלישיב.
אני באמת לא מבין אתכם. אתם יכולים לא להסכים איתו ולחלוק עליו. למה אתם צריכים להתבטא שלא בדרך כבוד?
תגיד לענ"ד הרב אלישיב לא צודק והעניין של החילזון נראה ברור.
המעיין כתב:וגם לדעתך כך ראוי לעשות כך ולא לברר ואז חייבים גם להמנע מהתכלת כדברי הגאון מקוטנא, וכמו שנהג מרן ורבן של כל ישראל.
מופשוביץ כתב:שלום חברים. אני חדש כאן בפורום.
את כל הנושא של התכלת אני מכיר רק מהאשכול הזה...
משהו לא מובן לי כאן בכל הויכוחים.
אם הבנתי נכון, הרי שבזמנינו מצאו חילזון שאפשר לצבוע בו צמר באותו צבע של ה"תכלת" (דומה לקלא אילן), ומצאו אותו בדיוק באותו מקום שהוא היה פעם.
אז אם ככה, למה לחשוב שזה לא אותו חילזון שהשתמשו בו אז? (בפרט ש-אם הבנתי נכון- החילזון הזה היה מוכר לצַבָעים לפני אלפי שנים).
אוצר החכמה כתב:קצת כבוד למרן הגרי"ש אלישיב.
אני באמת לא מבין אתכם. אתם יכולים לא להסכים איתו ולחלוק עליו. למה אתם צריכים להתבטא שלא בדרך כבוד?
תגיד לענ"ד הרב אלישיב לא צודק והעניין של החילזון נראה ברור.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים