זיהוי תוספות ברכות על הדף

[יעקובי]

בשנת תש"ל הדפיס רש"ג 'שיטה לבעל הצרורות' עמ"ס תענית, ובסוף הספר ליקוטים מכ"י של תוס' רבינו פרץ לברכות. בהקדמת ליקוטי ר"פ, כתב המו"ל על תוס' ברכות שלנו (הנדפסות על הדף) בזה הלשון: "...לפי המוסכם העורך של תוס' שלנו הוא ר' שמואל מאיברא אחיו של ר' משה מאיברא".

האם ידוע למאן דהו היכן הוסכם כזאת? אני לא מצאתי (גם לא אצל אורבך).

לעומת דברי הנ"ל, הרי שב'מפעל רבינו פרץ השלם' (הוצאת מת"מ – תשנ"ו), בפתיחה לר"פ על ברכות, החליטו בפשיטות שתוס' ברכות הנדפסות הינן של רבינו פרץ, וזאת מחמת הדמיון הרב ביניהם כידוע. יש להעיר שלכאו' אין הדבר מוכרע כל כך, שכן עדיין ישנם כמה שינויים (לכאורה משמעותיים) ביניהם, עם פיסקאות חסרות ויתרות, וגם כמה נפקותות לדינא! (וכפי שאפשר לעמוד ע"פ הליקוט הנ"ל). יש יודע דבר מה?

[ישבב הסופר]

מדי עסקי בפרק מי שמתו, שמתי לב לכך שזה דומה מאוד לתוס' ר"פ. אבל הייתי נוהג בזהירות להסיק מסקנות מהנוסח הנדפס, שכן ישנם נוסחאות בתוס' על הדף שקשה להולמם, ואף לפעמים סתירה בגירסא בין תוס' לתוס', למשל יעויין ריש פרק מי שמתו יז: ד"ה הכי גרסינן שגורס 'ומן התפילה', וד"ה אלו ואלו שאינו גורס כן. ואכן בר"פ חסר כל הקטע של ד"ה הכי גרסינן.

[בקרו טלה]

בשנת תש"ל הדפיס רש"ג 'שיטה לבעל הצרורות' עמ"ס תענית, ובסוף הספר ליקוטים מכ"י של תוס' רבינו פרץ לברכות. בהקדמת ליקוטי ר"פ, כתב המו"ל על תוס' ברכות שלנו (הנדפסות על הדף) בזה הלשון: "...לפי המוסכם העורך של תוס' שלנו הוא ר' שמואל מאיברא אחיו של ר' משה מאיברא".

האם ידוע למאן דהו היכן הוסכם כזאת? אני לא מצאתי (גם לא אצל אורבך).

[יעקובי]

הרב ישבב, הערתך נכונה. אך כנראה התוספת 'הכי גרסינן' (שבסוף ד"ה פטור) הינה איזו הגהה לא ברורה ממאן דהו בגליון, אשר הוכנסה פנימה ע"י מעתיקים. (וכראיה, שבמקור, בתוס' רבינו יהודה שם, כל הדיבור 'פטור' מופיע ככתבו וכלשונו, וללא התוספת 'הכי גרסינן'. וכן בר"פ ליתא, וכן נסתר מתוס' הסמוך כדבריך).

הרב בקרו טלה, בודאי צרפת להנ"ל כעין אסמכתא לדברי. שכן המעיין שם בכל המבוא היטב, יבחין שפשוט לו שתוס' ברכות שלנו אינו תוס' איוורא. אם יהיה צורך אוכל לפרט. א"כ מתעצמת שאלתי מנין לו לרש"ג דבריו הנ"ל?

[עדיאל ברויאר]

הרב ישבב, הערתך נכונה. אך כנראה התוספת 'הכי גרסינן' (שבסוף ד"ה פטור) הינה איזו הגהה לא ברורה ממאן דהו בגליון, אשר הוכנסה פנימה ע"י מעתיקים. (וכראיה, שבמקור, בתוס' רבינו יהודה שם, כל הדיבור 'פטור' מופיע ככתבו וכלשונו, וללא התוספת 'הכי גרסינן'. וכן בר"פ ליתא, וכן נסתר מתוס' הסמוך כדבריך).

הדבר כך (דהיינו כתוס' רי"ש) כבר בדפוס שונצינו, דהיינו בתוספות הנדפסים! (מעניין לבדוק מתי התחיל השיבוש, אם בדפוס ונציה או בדפוס אחר. והאם הגורם לו הוא שיבוש של מדפיס או הגהה של אחד מגדולי ישראל [במקרה הזה, האפשרות האחרונה לא מסתברת כ"כ]).
הנה: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/i ... ew/5332461

להורדת הקובץ כולו: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/5332398
(ליד המילה download יש סימון לקובץ PDF ורשום גם גודל הקובץ, יש ללחוץ על הקישורית שם)

[יעקובי]

הרב עדיאל, ייש"כ גדול!

בדקתי גם בדפוס ויניציה, וגם שם לא מופיעה התוספת ההיא. אכן מענין מאד באיזה דפוס נוספה, ומחמת מה?

[מה שנכון נכון]

כמו בעוד הרבה מקומות זו הגהת המהרש"ל. מצו"ב מהחכ"ש דפו"ר.
[אבל באמת לולי הגהתו אין פשר לד"ה פטור השני, וכבר שם מופיע ומן התפלה].
והוא ששינה גם בד"ה אלו ואלו להוסיף 'דפטור מק"ש'.

חכמת שלמה.GIF (6.92 KiB) נצפה 7639 פעמים

[עדיאל ברויאר]

כמו בעוד הרבה מקומות זו הגהת המהרש"ל. מצו"ב מהחכ"ש דפו"ר.
[אבל באמת לולי הגהתו אין פשר לד"ה פטור השני, וכבר שם מופיע ומן התפלה].
והוא ששינה גם בד"ה אלו ואלו להוסיף 'דפטור מק"ש'.

חכמת שלמה.GIF

ייש"כ!
כמדומני שדפוס וילנא נשען בד"כ על דפוס אמשטרדם (או שמא פפד"מ?). עכ"פ זה נמצא כבר שם. מדובר על שנת תעד.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=33

בדפוס בזל, שנדפס די קרוב לדפוס ונציה (שנת שלח/שלט), ההוספה לא נמצאת כמדומני (ראיתי רק תמונה מרחוק).

[יעקובי]

למען הדיוק, כבר בדפוס שונצינו (וממילא ויניציה וכו'), כן מופיעים המילים "פטור מק"ש ומן התפלה ומן התפילין" כדיבור המתחיל המחובר כאחד עם ההמשך "הכי גריס רש"י ז"ל"...

ולזה הציע מהרש"ל הגהתו הנ"ל, שיש להפריד בין הדבקים, ולהוסיף לפני פטור וכו' "הכי גרסינן", ואח"כ מתחיל דיבור חדש "הכי גריס רש"י ז"ל".

[מה שנכון נכון]

בתוי"ט כתב "והתוס' לא גרסי מן התפלה [וכן בסדר משניות דבירושלמי לא גרסינן] דהא אתיא במכל שכן כמו שכתבו בד"ה אלו ואלו וכו' ויש טעות סופר בדבור שלפניו. וכן יובן מספר חכמת שלמה". [וכ"כ בצל"ח ובמלא הרועים שהוא ט"ס בתוספות].
ומש"כ שכ"נ ממהרש"ל לכאורה אינו מובן מהיכן למד כן מדבריו.

ובמהרש"א הגיה באופן אחר את דברי התוספות, בכך שחיבר את ד"ה פטור לדבור שלפניו והכל דבור אחד. ולדבריו אין כאן גרסה בתלמוד, אלא תוספות אומרים שמדרשת הירושלמי כל ימי חייך ולא ימים שאתה עוסק במתים, ילפינן לפוטרו גם מתפלה ותפילין. [ועכ"פ לענין תפלה הוא כ"ש כמש"כ תוספות בד"ה אלו, ולא אמרינן שהטעם הנ"ל שייך רק בק"ש].

[עדיאל ברויאר]

אינו קשור ממש לעיקר האשכול -
על אפשרות כלשהי למציאת דף אחד מפירוש חכמי איוורא לברכות, יעוי' במאמר המצ"ב.

[יעקובי]

הרב עדיאל, תודה רבה.

הנה גם בעל המאמר הלז לא שמע כלל שתוס' שלנו (ברכות) הינו תוס' איוורא. ואילו לדברי רש"ג הדבר מוסכם שזהו תוס' איוורא. מנין לו? מנין?

[ישבב הסופר]

ואגב אציין שהתוס' בדף י"ח. ד"ה ואינו מברך, בא"ד הדברים קשיי הבנה, ולכאורה היה נראה לי שצריך להיות שם באמצע ד"ה חדש, כלומר אחר המילים 'שייך אנינות' הוא סוף דיבור, ו'כשמתו מוטל לפניו ' הוא דיבור המתחיל, ואח"כ מתחיל התוס' 'וכיון דכשמוטל'. יעויי"ש. (שוב נראה שהקטעים מחולקים כך בתוס' ר"י, אף שלשונם אינו זהה.)

[דוב גרין]

פריימן ב'קונטרס המפרש השלם' שלו עמ' של"ה (http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?106191&) כתב שתוס' שלנו הם מיסודו של ר' משה מאיברא. ובעקבותיו דרך רמ"מ כשר ב'שרי האלף' (וראה מה שהעיר ע"ז רי"ש שפיגל בסוף ח"ב). בוודאי כיוון לזה שמובא בכ"ו ע"ב ד"ה טעה, ומ"ו ע"ב ד"ה להיכן ועוד.

[דוב גרין]

שו"ר שכן נקט גם רא"י חבצלת בהקדמה לתו"י ב"ב (http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?13020&$201507052214217)
שם בהע' 27 הוא מבטיח להרחיב בזה במבוא ל'מרדכי השלם' לברכות הנמצא אתו בכתובים - מה עלה בגורלו של הספר?

[יעקובי]

ר' דוב גרין תודה גדולה!

[עדיאל ברויאר]

אחד מידידיי העוסק במסכת ברכות, הפנה אותי לדברי הרב יצחק שילת בספרו "ראש דברך" על שני הפרקים הראשונים של מסכת ברכות, שם בעמ' רסז הוא מעלה השערה שהתלמיד של ר"פ שכתב את התוספות לברכות הוא ר' מרדכי ב"ר הלל בעל ספר המרדכי.
אלו עיקרי דבריו:

העובדה שהמרדכי מביא כאן [בסוגיית ברכת התורה ואהבה רבה. ע"ב]את כל דברי התוס' מבלי לרמוז לכך שזהו ציטוט, וכותב בגוף ראשון: "אבל אין צריך כדפירשתי", נותנת מקום להשערה שבעל ס' המרדכי... הוא הוא מסדר התוס' שלנו. ואמנם זו בלבד אינה ראיה גמורה... אך ההשערה הנ"ל מתחזקת לאור עובדה אחרת: "תוס' רבינו פרץ" למסכתנו..., הן מהדורה אחרת של התוס' שלנו, וההבדלים ביניהן מעטים... ושם כתוב בדף מו. (סד"ה כל הברכות): "...והוא כתוב בקונטרס של ערב, וטורח עלי לכותבו כאן", והעיר המהדיר שהכוונה לקונטרס המופיע במרדכי פ' ערבי פסחים (ואולי במקום "של ערב" צ"ל: "של ער"פ"). המסקנה המתבקשת היא איפוא, שהמרדכי הוא הוא הכותב של התוס' שלנו, וידוע שהרבה מהתוס' המיוחסות לרבנו פרץ נכתבו על ידי תלמידיו...

על דבריו יש להעיר:
1. עצם הבאת פיסקה בשתיקה, וכן אפילו עצם שמירת הלשון של גוף ראשון מחיבור אחר, אינה ראייה. גם הרב שילת עצמו מציין זאת, והוא אף מפנה לדבריו במקום אחר בספר (סוגיית שניים מקרא ואחד תרגום הע' 3) שם הוא מביא שדברי ר"י הזקן מובאים ברא"ש בגוף ראשון. כדוגמת הדבר הזה מצאנו בכתבי ראשונים נוספים, ובפרט ראשונים שמלקטים מחיבורים אחרים או מעבדים חיבור אחר. ויעוי' במבוא של הרב אלבק לספר האשכול, שם הוא מראה כיצד באשכול, שהוא עיבוד מקוצר שכתב הראב"י אב"ד לספר העיתים שחיבר רבוֹ, נמצאות הפניות למה שהוא כתב בהלכות אחרות, אבל הדברים לא נמצאים באותן הלכות. וטוען הרב אלבק שההפניות נותרו כצורתן מספר העיתים. עוד על תופעה כעין זו כתב שמחה עמנואל במאמרו "מגוף ראשון לגוף שלישי".
2. ההפנייה לדברי ר"פ בפרק ערבי פסחים גם כן אינה ראייה, ויעוי' במבוא לספר המרדכי השלם שהסתפקו האם ר' מרדכי הוא זה שהכניס את התוספות ר"פ לתוך חיבורו, או שחלק מהמעתיקים עשו זאת. ואף אם ר' מרדכי עצמו עשה זאת, הרי שאין הכרח שהוא גם כתב את החיבור, ואפשר שהוא רק צירף לחיבורו הגדול את החיבור של רבו.

עוד יעוי' בדברי הרב שילת בעמ' קג-קד שמביא סתירה בין דברי ר"פ בהגהותיו לתשב"ץ ובין התוספות שלנו ותוס' ר"פ לברכות, ומעלה שתי אפשרויות - או שר"פ חזר בו, או שאם ר' מרדכי הוא העורך אז אפשר שלא קיבל את דעת רבו.

[יעקובי]

בעניותי יש להעיר על דברי ר"י שילת.

הרי ידוע שתוס' ברכות מעובד ומקוצר מתוס' רבינו יהודה. ולדברי הנ"ל הרי שזהו בעצם מעשה ידיו של המרדכי. אבל הנה זה בלא מעט מקומות רואים אנו בעליל במרדכי שנמשך דוקא אחר לשונותיו של רבינו יהודה, ולא אחר הלשונות המקוצרים שבתוס'. ולהנ"ל קשה קצת להבין מצב כזה, שאחר שקבע ויסד המרדכי את נוסח התוס' המעובד ע"פ סגנונו, ואף נוהג להעתיק ממנו לפסקיו (כראיית ר"י שילת), בכ"ז יש מקומות שבהם חזר ונמשך דוקא אחר לשונות המקור מתוס' רבינו יהודה, ובפרט שהפסקים אמורים להיות מקוצרים עוד יותר מכלל התוס' ע"ס המסכת כולה.

והנה יעויין בתוס' על הדף (מ"ח ע"א ד"ה לומר) שסיים בזה"ל: "ויש שנוהגין לומר מלכות בבונה ירושלים". אמר ולא יסף. והרי שהוא מקיים בניחותא מנהג זה, וכמפורסם גם באחרונים, יעויין מהרש"א ומג"א (סי' קפ"ח) ועוד.

ולעומת זה בתוס' ר"פ שם: "ויש נוהגין לומר מלכנו בבונה ירושלים, והכא משמע דלית בה מלכות". והרי שנוסח זה בא לדחות את המנהג ולא לקיימו, שהוא הפך משמעות הסוגיא.

ואילו במרדכי שם (סי' קע"ה) איתא: "ומכאן דקדקו התוספות דהאומר אבינו מלכנו בבונה ירושלים אינו אלא טועה, שאין לו להזכיר בה מלכות שמים, מדהדר ליה בהטוב והמטיב".

והנה דברים אלו הינם העתקה כמעט מילולית מתוס' רבינו יהודה (מט ע"א ד"ה שצריכה). ועתה ממ"נ, אם סגנון התוס' שעל הדף הוא מעשה ידי המרדכי, היאך יתכן שיסתור עצמו מפסקיו (בשם התוספות!) למה שכתב בעצמו בתוספות שלו. ואף אם סגנון התוס' ר"פ הוא מעשה ידי המרדכי, הגם שבאמת מתאים עם דינו של המרדכי בפסקיו, אבל לא מובן מדוע ראה צורך לחזור לסגנונו של רבינו יהודה, ועוד לקרוא בשם תוספות עליו, בזמן שהוא בעצמו בתוספות שלו ניסח זאת במו ידיו באופן קצר ושונה.

בס"ד יש עמי עוד אריכות דברים בזה, אך לפי שעה נסתפק באמור.

[עדיאל ברויאר]

כעיקרון, טענותיך נשמעות טובות, אבל אני חושב שנכון להדגיש נקודה שלא תמיד שמים לב אליה בדיונים שכאלה -
לעיתים אנחנו יותר מידי מסתכלים על הראשונים בעיניים שלנו. כדוגמה, לקח לי הרבה זמן להאמין שמסוגל להיות כזה דבר שראשון חשוב מעתיק מהחיבור שאותו הוא מעבד גם את ההפניות, אפילו שהן כבר לא רלוונטיות והוא שומר עליהן גם בגוף ראשון. אם הייתי מחבר ספר, לא הייתי עושה זאת בחיים, וגם אם הייתה נפלטת לי טעות, זה לא היה אלא טעות חד פעמית.
אבל אנחנו רואים שהם הסתכלו על הספרים בצורה שונה משלנו. הרבה יותר דינמית והרבה פחות תבניתית.
האם ניתן לקבוע כללים ברורים מתי הרי"ף מעתיק דעות שהוא חולק עליהן בהלכותיו? האם ניתן לקבוע כללים מתי הוא מביא אגדתות? כמדומה בעיניי שלא. ניתן לומר עיקרון מנחה. אבל בפועל, לא ניתן לקבוע, לענ"ד, שום כלל שיחרוז בתוכו את כל ואולי אפילו רוב המקרים.
לאידך גיסא, ברור שהייתה להם מטרה, ברור שההיגיון הנחה אותם, וממילא הוא אמור להנחות גם אותנו בדיון שכזה. השאלה היא רק איזה היגיון. והתשובה לכך דורשת זהירות ותשומת לב. ולא באו דבריי אלא בשביל זה - לעורר לתשומת לב והזהירות הנדרשים בדיונים שכגון זה.

[אריך]

המשך לדיון בעקבות דברי ר"י שילת.

לא הבנתי מה הראיה שלו כלל ועיקר, הלא מי כמו המרדכי רגיל לצטט מקורות קדמונים בשתיקה, לפעמים הוא מציין בסוף דבריו את המקור (כגון: ספר התרומה), אבל מרובים המקרים שהוא פשוט מעתיק וסותם. ולא רק מדברי התוס', כי המרדכי במסכת ברכות בנוי מציטוטים רבים של רש"י, וגם זה בלי לציין כמעט אף פעם שזה לשון רש"י. וכן מראשונים אחרים. ועל כולנה הציטוטים מרבו מהר"ם שלרוב אין מצויין עליהם שם רבו. וכן במרדכי מסכת עירובין שרובו ציטוטים מהלכות עירובין של מהר"ם, בדר"כ לא מציין את מקורו. וכן הוא במסכת מו"ק ביחס להלכות שמחות של מהר"ם.

בקיצור איני רואה שום סיבה לומר שהמרדכי סידר את התוספות ברכות. ועל הראיה של ר' יעקובי יש להוסיף גם שבסימן יא (בענין תפילה קצרה) מסקנת המרדכי שונה ממסקנת התוס' שעל הדף. ועי' עוד במרדכי דף מו, ב בכתבי היד שלו שמופיע ציטוט מהתוס' אך עם תוספת משפט שמופיע רק בתוס' רבינו יהודה ולא בתוס' שעל הדף. ויש עוד כאלה רבים.

נ.ב. הנני עוסק בההדרת המרדכי במסגרת מכון י-ם, ומסכת ברכות ערוכה ומסודרת להדפסה, אלא שממתינים להשלמת סדר מועד (עוד כשנה לפחות).

[יעקובי]

נ.ב. הנני עוסק בההדרת המרדכי במסגרת מכון י-ם, ומסכת ברכות ערוכה ומסודרת להדפסה, אלא שממתינים להשלמת סדר מועד (עוד כשנה לפחות).

שמועה טובה תדשן עצם. ברוך הטוב והמטיב. (אולם תוחלת ממושכה וכו', וחבל על כל יום של עיכוב, בזמן שהספר המהודר יכול להיות לתועלת גדולה ללומדים ולהוגים).

ייש"כ גם על שאר הדברים, וכמו שכתב מר יש הרבה דוגמאות שנמשך דוקא אחר רבינו יהודה, וכמו שציינתי בעניותי לעיל, והדברים אינם צריכים לפנים.

נ.ב. האם עמדתם על כך שלא מעט חידושי דיני שהביא המרדכי בשם ר"י, הכונה בעצם לרבינו יהודה?

[אריך]

נ.ב. האם עמדתם על כך שלא מעט חידושי דיני שהביא המרדכי בשם ר"י, הכונה בעצם לרבינו יהודה?

קצת יצאתי מההתמצאות בחומר. האם תוכל לציין למקומות מדוייקים ויהא הדבר לתועלת.

[אריך]

נ.ב. הנני עוסק בההדרת המרדכי במסגרת מכון י-ם, ומסכת ברכות ערוכה ומסודרת להדפסה, אלא שממתינים להשלמת סדר מועד (עוד כשנה לפחות).

שמועה טובה תדשן עצם. ברוך הטוב והמטיב. (אולם תוחלת ממושכה וכו', וחבל על כל יום של עיכוב, בזמן שהספר המהודר יכול להיות לתועלת גדולה ללומדים ולהוגים).

הדפסנו מהדורה מצומצת מאד, מהדורת ביקורת, של מרדכי עמ"ס ברכות וכן עמ"ס עירובין, נשארו עותקים בודדים. פרטים באישי.

[עדיאל ברויאר]

יש לציין שעל השימוש של תוספות ברכות בדברי ר"מ מאיברא עמד כבר אורבך (בעלי התוספות, עמ' 600-601, הע' 5-6) אבל בצדק הוא מציין שר"מ מאיברא אינו רבו של בעל התוספות דידן, ובקשר להודעה הראשונה באשכול זה יש להוסיף שודאי אינו אחיו.

יש לציין שיתכן שנשמט ממנו מובאות נוספות בשם ר"מ מאיברא - התוספות בדף כט ע"ב ד"ה טעה, כתבו פסק הלכה בשם הר"מ ("והרב ר"מ פסק דוקא שכח להזכיר של ר"ח אבל שכח ברכה שלמה מחזירין אותו ואינו יוצא בשמיעתו משליח צבור"), ואפשר שאף הוא הר"מ מאיברא.