זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה.
ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
ישא ברכה כתב:והלשם היה האחרון שעוד קיבל בחכמה זו.
חכם באשי כתב:זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה.
ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
הם (וגם ציבורים אחרים) לא לומדים דברים נוספים: תנ"ך, אגדות וכו', מדוע נטפלת דווקא לקבלה?
זקן ששכח כתב:ר' ישראל אליהו ויינטרויב חסיד היה ?
ברור שאין זה המוני, אבל יש די 'מבינים' שעוסקים בתחום זה כבשאר תחומים.
נהר שלום כתב:ישא ברכה כתב:והלשם היה האחרון שעוד קיבל בחכמה זו.
שמעתי שלימד את הגרי"ש אלישיב קבלה
פעלעד כתב:בפשטות הסיבה כיון שכל הדגש אצל הציבור הליטאי בלימוד היה בהנחה שהתכלית הוא להיות למדן, ולהיות למדן זה אומר לדעת ללמוד טוב תלמוד וכו',
משא"כ אצל החסידים לדוגמא הדגש היה ללמוד תורה כמובן כי בלי זה א"א להיות יהודי, אבל בעיקר כדי להגיע לדביקות ה', וזוהי כידוע המח' הידועה בין הנפש החיים לתניא מהו גדר לימוד לשמה, ואין כאן מקומו, ומכיון שסגולת הקבלה גדולה מאד להביא לדביקות וקדושה וכו', לכן אצל החסידים עשו מזה עסק יותר גדול.
זוטא כתב:פעלעד כתב:בפשטות הסיבה כיון שכל הדגש אצל הציבור הליטאי בלימוד היה בהנחה שהתכלית הוא להיות למדן, ולהיות למדן זה אומר לדעת ללמוד טוב תלמוד וכו',
משא"כ אצל החסידים לדוגמא הדגש היה ללמוד תורה כמובן כי בלי זה א"א להיות יהודי, אבל בעיקר כדי להגיע לדביקות ה', וזוהי כידוע המח' הידועה בין הנפש החיים לתניא מהו גדר לימוד לשמה, ואין כאן מקומו, ומכיון שסגולת הקבלה גדולה מאד להביא לדביקות וקדושה וכו', לכן אצל החסידים עשו מזה עסק יותר גדול.
הוי... ידידי היקר.
מה זה נקרא להיות 'למדן'?!, מנימת דבריך ניכר שאינך מבני הציבור הליטאי (הנכון?).
למדן זה אמצעי ולא מטרה אליבא דכו"ע...
הויכוח הוא מה צריך לחשוב בשעת הלימוד האם על מה שאביי ורבא אמרו או על דביקות.
אליבא דכו"ע יש ענין בלימוד הקבלה, וזה דבר גדול יותר מהויות אביי ורבא.
והגר"א והגר,ח עסקו בקבלה הבה יותר מהחסידים.
חסידים עסקו בקבלה בלי להבין, אלא בניצוצת וכדו' כמילים סתמות, והגר"א למד קבלה בעיון להכיר את גילוי ה' בעולמו כפי שמלמדת תורת הקבלה. קיצרתי במקום שאמרו להאריך.
אבל דבריך ממש לא נכונים.
פעלעד כתב:זוטא כתב:פעלעד כתב:בפשטות הסיבה כיון שכל הדגש אצל הציבור הליטאי בלימוד היה בהנחה שהתכלית הוא להיות למדן, ולהיות למדן זה אומר לדעת ללמוד טוב תלמוד וכו',
משא"כ אצל החסידים לדוגמא הדגש היה ללמוד תורה כמובן כי בלי זה א"א להיות יהודי, אבל בעיקר כדי להגיע לדביקות ה', וזוהי כידוע המח' הידועה בין הנפש החיים לתניא מהו גדר לימוד לשמה, ואין כאן מקומו, ומכיון שסגולת הקבלה גדולה מאד להביא לדביקות וקדושה וכו', לכן אצל החסידים עשו מזה עסק יותר גדול.
הוי... ידידי היקר.
מה זה נקרא להיות 'למדן'?!, מנימת דבריך ניכר שאינך מבני הציבור הליטאי (הנכון?).
למדן זה אמצעי ולא מטרה אליבא דכו"ע...
הויכוח הוא מה צריך לחשוב בשעת הלימוד האם על מה שאביי ורבא אמרו או על דביקות.
אליבא דכו"ע יש ענין בלימוד הקבלה, וזה דבר גדול יותר מהויות אביי ורבא.
והגר"א והגר,ח עסקו בקבלה הבה יותר מהחסידים.
חסידים עסקו בקבלה בלי להבין, אלא בניצוצת וכדו' כמילים סתמות, והגר"א למד קבלה בעיון להכיר את גילוי ה' בעולמו כפי שמלמדת תורת הקבלה. קיצרתי במקום שאמרו להאריך.
אבל דבריך ממש לא נכונים.
אכן ידיד היקר, אני לא המייבין הכי גדול על ליטאים...
אבל גם לא נראה לי שאתה מייבין הכי גדול על חסידים... (הנכון?)
כי כל תורת הבעש"ט מבוסס על הקבלה, ואני לא מדבר על השושלות של זידיטשויב - קאמארנא, וחב"ד, וקוזניץ (המגיד מקוזניץ היה מגדולי המקובלים בדורו) וכו', ואתה כותב לי שדיברו קצת מניצוצות בלי להבין... באמת...
זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה.
ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
זוטא כתב:וכל האמור זה על תורת החסידות באופן כללי. אבל תורת חב"ד זה משהו אחר. שגם כמעט לא קשור לקבלה אלא זה עולם חדש שבעל התניא פיתח וסלל, עם המון שכל.
וזה מבוסס על קצת מאוד בעש"ט.
אום אני חומה כתב:זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה.
ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
אין לך מושג כמה אברכים ליטאיים לומדים קבלה 'מתחת לשולחן', אולי לא כולם בגיל צעיר אבל רבים רבים מתעסקים בזה.
השאלה השנייה לא מובנת, הלא זה חלק מהתורה ומאי שנא, וכל אחד מאיתנו ייתבע 'כסא כבודי היכן עומד', אלא שניתן סייג שרק מגיל 40 ומעלה.
פעלעד כתב:זוטא כתב:וכל האמור זה על תורת החסידות באופן כללי. אבל תורת חב"ד זה משהו אחר. שגם כמעט לא קשור לקבלה אלא זה עולם חדש שבעל התניא פיתח וסלל, עם המון שכל.
וזה מבוסס על קצת מאוד בעש"ט.
אם אתה לא רוצה התקפה מהחבדניקי"ם שבינינו... אז תדייק יותר בלשונך, חב"ד זה לא קצת בעש"ט,
בעל התניא היה מגדולי תלמידי המגיד ממעזריטש, אלא שיש ע' פנים לתורה, והוא סבר שזה היה דעת הבעש"ט ואחרים חלקו עליו.
בחב"ד אומרים (כמובן לא מדובר על חב"ד היום, מדובר על תחילת החסידות) שקבלה זה רזין, וחסידות זה רזין דרזין...
זוטא כתב:אום אני חומה כתב:זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה.
ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
אין לך מושג כמה אברכים ליטאיים לומדים קבלה 'מתחת לשולחן', אולי לא כולם בגיל צעיר אבל רבים רבים מתעסקים בזה.
השאלה השנייה לא מובנת, הלא זה חלק מהתורה ומאי שנא, וכל אחד מאיתנו ייתבע 'כסא כבודי היכן עומד', אלא שניתן סייג שרק מגיל 40 ומעלה.
נער הייתי וגם זקנתי, והסותפפתי בבתי גדולי הדור וראשי ישיבות נכבדים. לא שמעתי אחד מהם שלומד קבלה אפי' לא מעט. (האחרון שידוע לי שהתעסק קצת עם קבלה הוא הגרי"ש, וג"ז טעון בירור כמה).
התופעה שאתה מציין אליה - היא התופעה שיש הרבה אברכים שחסר להם בקרבת ה', והעיסוק בשניים אוחזין בטלית לא מספק.. ולכן הם מחפסים, מחשבה קבלה וכו'. לרוב לא מדובר בחברה המוצלחים אלא בשוליים או בתמוהניים.
מבחינתי זה מבורך - אבל סע לכולל פונביז ותראה כמה אברכים בכלל יודעים מה זה ספרא דצניעותא או עץ חיים...
אום אני חומה כתב:זוטא כתב:אום אני חומה כתב:
נער הייתי וגם זקנתי, והסותפפתי בבתי גדולי הדור וראשי ישיבות נכבדים. לא שמעתי אחד מהם שלומד קבלה אפי' לא מעט. (האחרון שידוע לי שהתעסק קצת עם קבלה הוא הגרי"ש, וג"ז טעון בירור כמה).
התופעה שאתה מציין אליה - היא התופעה שיש הרבה אברכים שחסר להם בקרבת ה', והעיסוק בשניים אוחזין בטלית לא מספק.. ולכן הם מחפסים, מחשבה קבלה וכו'. לרוב לא מדובר בחברה המוצלחים אלא בשוליים או בתמוהניים.
מבחינתי זה מבורך - אבל סע לכולל פונביז ותראה כמה אברכים בכלל יודעים מה זה ספרא דצניעותא או עץ חיים...
אין כ"כ טעם להתווכח, לכן אענה בקצרה:
רבותינו הגראי"ל הגרח"ק ואף הגרש"א הינם אריות בקבלה (על הגרש"א יש עמדי סיפור מבהיל אלא שהוזהרתי שלא לספר),ובכל זאת, צא נא ובדוק בספריהם ובשיחותיהם כמה קבלה תמצא שם- שואף לאפס. (אולי אצל הגרש"א כן יש יותר 'עניינים'). שמעתי פעם מהגרב"מ אזרחי שתורת הנסתר אין הפשט שרק תוכן העניינים הוא נסתר אלא שאף עצם הלימוד הוא נסתר- כבשים ללבושך! ככה שאין פלא שלא הבחנת בזה. אמנם כללו של דבר, וזאת דע לך: אין כמעט ת"ח רציני שלא למד קבלה כל אחד לפום דרגתיה, ואדרבה, סע לכולל פונביז ותשאל את הרציניים והמבוגרים- ותופתע, ואל תשכח להתנצל בפניהם על שקראת להם שוליים \ תמהוניים \ חסרי סיפוק בעבודת ה'.
נהר שלום כתב:ישא ברכה כתב:והלשם היה האחרון שעוד קיבל בחכמה זו.
שמעתי שלימד את הגרי"ש אלישיב קבלה
זוטא כתב:פעלעד כתב:
בעל התניא היה מתלמידי המגיד, אבל אין ספק שבעל התניא חידש את תורתו ולא קיבל אותה מהמגיד. (למיטב ידעתי, ואינני בקי כ"כ, אשמח אם יתקנו אותי) המגיד לא מוזכר אף פעם בספר תניא.
אצל הבעש"א אפ' כבר למצוא טיפה! מהרעיונת של התניא. אבל טיפה!
מנחם וואהלינער כתב:נהר שלום כתב:ישא ברכה כתב:והלשם היה האחרון שעוד קיבל בחכמה זו.
שמעתי שלימד את הגרי"ש אלישיב קבלה
שמעתי שפעם שאל הגר"ש ואזנר את הגרי"ש אם נכון שהוא סידר ספר הלשם לדפוס, וענה הן ושאלו הגר"ש א"כ למדת הספר והנך מבינו על בוריו ענה הגרי"ש בפשטות גמורה "כן"
עט סופר כתב:בציבור הליטאי מקובל שמי שלא מילא כרסו בש"ס ופוסקים אינו מבין מילה אחת קבלה, וכיון שכך אינו לומד קבלה כלל.
בין אותם שלמדו קבלה לאחר שמילאו כרסם ש"ס ופוסקים לא נראה לי שיש בציבור הליטאי פחות מציבור אחר, כמובן שזה יותר בצנעה, ומחוץ לציבור הליטאי נראה שאינו קיים כלל, ובעיקר מתוך הבנה שאנחנו לא מבינים, וזה רק טעימה קלה כמציץ מן החרכים.
השאלה למה קוראים קבלה.
סיפר ת"ח מופלג משכמו ומעלה מתמיד ועובד ה' בעל בקיאות מדהימה בש"ס ופוסקים ובעל הבנה נדירה מאד, שיש לו בן דוד בעל תשובה שהצטרף לאחד החסידויות הגורסות שהעיקר זה קבלה, ומאז הוא מנסה לנסות לשכנע אותו להצטרף לשיעורי קבלה. יום אחד הוא הגיע אליו כולו מרוגש אחוז שרפי קודש וניסה להוכיח לו מה הוא מפסיד מאי לימוד הקבלה, לומד הקבלה הטרי שאל את הת"ח אתה יודע מה זה 'חקל תפוחין קדישין', הת"ח השיב לו 'לא', ה"מקובל" אמר לו חבל שאינך מגיע לשיעור, ובאיטיות והטעמה הסביר לו "השבוע למדנו שזה 'שדה תפוחים קדושים'", הת"ח השיב לו כאלה שיעורים אין שום בעיה שתלמד...
עט סופר כתב:בציבור הליטאי מקובל שמי שלא מילא כרסו בש"ס ופוסקים אינו מבין מילה אחת קבלה, וכיון שכך אינו לומד קבלה כלל.
בין אותם שלמדו קבלה לאחר שמילאו כרסם ש"ס ופוסקים לא נראה לי שיש בציבור הליטאי פחות מציבור אחר, כמובן שזה יותר בצנעה, ומחוץ לציבור הליטאי נראה שאינו קיים כלל, ובעיקר מתוך הבנה שאנחנו לא מבינים, וזה רק טעימה קלה כמציץ מן החרכים.
השאלה למה קוראים קבלה.
סיפר ת"ח מופלג משכמו ומעלה מתמיד ועובד ה' בעל בקיאות מדהימה בש"ס ופוסקים ובעל הבנה נדירה מאד, שיש לו בן דוד בעל תשובה שהצטרף לאחד החסידויות הגורסות שהעיקר זה קבלה, ומאז הוא מנסה לנסות לשכנע אותו להצטרף לשיעורי קבלה. יום אחד הוא הגיע אליו כולו מרוגש אחוז שרפי קודש וניסה להוכיח לו מה הוא מפסיד מאי לימוד הקבלה, לומד הקבלה הטרי שאל את הת"ח אתה יודע מה זה 'חקל תפוחין קדישין', הת"ח השיב לו 'לא', ה"מקובל" אמר לו חבל שאינך מגיע לשיעור, ובאיטיות והטעמה הסביר לו "השבוע למדנו שזה 'שדה תפוחים קדושים'", הת"ח השיב לו כאלה שיעורים אין שום בעיה שתלמד...
זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה ספרא דצניעותא...וכו'.
זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה...יצירה וכו'.
אלי כהן כתב:זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה ספרא דצניעותא...וכו'.
להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה ספרא דצניעותא וכו', זה בערך כמו להגיד שעיקר התושב"כ - זה לא החומש - אלא זה עשרת הדיברות וכו'. והלא עשרת הדיברות הם בעצמם חלק מהחומש, אז איך אפשר להגיד שעיקר התושב"כ - זה לא החומש - אלא זה עשרת הדיברות וכו'? אתמהה! והלא ספרא דצניעותא הוא בעצמו חלק מהזוהר, אז איך אפשר להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה ספרא דצניעותא וכו'? אתמהה!זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה...יצירה וכו'.
להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה יצירה וכו', זה בערך כמו להגיד שעיקר ההלכה-למעשה - זה לא השו"ע - אלא זה התוספתא. כמה הלכה-למעשה כבר אפשר ללמוד מהתוספתא? אתמהה! וכמה ענייני קבלה כבר אפשר ללמוד מספר יצירה? אתמהה! אז נכון שספר יצירה (של אברהם אבינו) יותר קדמון מהזוהר (של רשב"י), כמו שהתוספתא (של רבי נחמיה ורבי אושעיה) יותר קדמונית מהשו"ע (של מהרי"ק ושל הרמ"א), אבל מכאן ועד להגיד - שהיותר קדמון הוא היותר "עיקרי" - רחוקה הדרך.
זוטא כתב:אלי כהן כתב:זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה ספרא דצניעותא...וכו'.
להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה ספרא דצניעותא וכו', זה בערך כמו להגיד שעיקר התושב"כ - זה לא החומש - אלא זה עשרת הדיברות וכו'. והלא עשרת הדיברות הם בעצמם חלק מהחומש, אז איך אפשר להגיד שעיקר התושב"כ - זה לא החומש - אלא זה עשרת הדיברות וכו'? אתמהה! והלא ספרא דצניעותא הוא בעצמו חלק מהזוהר, אז איך אפשר להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה ספרא דצניעותא וכו'? אתמהה!זוטא כתב:זהר, שזה לא עיקר הקבלה, אלא עיקר הקבלה זה...יצירה וכו'.
להגיד שעיקר הקבלה - זה לא הזוהר - אלא זה יצירה וכו', זה בערך כמו להגיד שעיקר ההלכה-למעשה - זה לא השו"ע - אלא זה התוספתא. כמה הלכה-למעשה כבר אפשר ללמוד מהתוספתא? אתמהה! וכמה ענייני קבלה כבר אפשר ללמוד מספר יצירה? אתמהה! אז נכון שספר יצירה (של אברהם אבינו) יותר קדמון מהזוהר (של רשב"י), כמו שהתוספתא (של רבי נחמיה ורבי אושעיה) יותר קדמונית מהשו"ע (של מהרי"ק ושל הרמ"א), אבל מכאן ועד להגיד - שהיותר קדמון הוא היותר "עיקרי" - רחוקה הדרך.
לפני שנכינס לדיון בענין, שאלה לי אליך עפ"י מה אתה כותב, למדת קבלה או ששמעת מאחרים.
כנסת ישראל כתב:מילא כריסו בשו"פ.
כנסת ישראל כתב:לאחר שנתגלה בעוה"ר מה קורה כשמי שלא מילא כריסו בשו"פ ואין יראתו קודמת לחכמתו לומד קבלה,
אין מקום לשאלה מדוע לא נקבע לימוד זה כדרך לרבים.
זוטא כתב:המציאות כיום שהציבור הליטאי ברובו הגדול לא לומד קבלה.
א. האם ידוע מה הסיבות למצב הזה. ב. האם היו/יש ת"ח שכן למדו, (וסברו שצריך ללמוד).
זוטא כתב:אכן אינני נמנה על זרם החסידות, אך גם אינני משתייך לעדת בני הישיבות (למרות מוצאי הליטאי)
אום אני חומה כתב:אין לך מושג כמה אברכים ליטאיים לומדים קבלה 'מתחת לשולחן', אולי לא כולם בגיל צעיר אבל רבים רבים מתעסקים בזה.
חובב_ספרים כתב:שמעתי על הרבה ליטאים הלומדים קבלה רק שהם עושים זה בצנעה. כמובן לא תראה ליטאי לומד קבלה בפרהסיא, זה מחמת גישת הליטאים ללימוד קבלה ולא משום שאינם לומדים.
אום אני חומה כתב:אין כ"כ טעם להתווכח, לכן אענה בקצרה: ... שמעתי פעם מהגרב"מ אזרחי שתורת הנסתר אין הפשט שרק תוכן העניינים הוא נסתר אלא שאף עצם הלימוד הוא נסתר- כבשים ללבושך! ככה שאין פלא שלא הבחנת בזה.
אמנם כללו של דבר, וזאת דע לך: אין כמעט ת"ח רציני שלא למד קבלה כל אחד לפום דרגתיה, ואדרבה, סע לכולל פונביז ותשאל את הרציניים והמבוגרים- ותופתע, ואל תשכח להתנצל בפניהם על שקראת להם שוליים \ תמהוניים \ חסרי סיפוק בעבודת ה'.
זוטא כתב:ואם אתה מכיר מישהו שלומד אנא ספר מיהו!
מנחם וואהלינער כתב:נהר שלום כתב:ישא ברכה כתב:והלשם היה האחרון שעוד קיבל בחכמה זו.
שמעתי שלימד את הגרי"ש אלישיב קבלה
שמעתי שפעם שאל הגר"ש ואזנר את הגרי"ש אם נכון שהוא סידר ספר הלשם לדפוס, וענה הן ושאלו הגר"ש א"כ למדת הספר והנך מבינו על בוריו ענה הגרי"ש בפשטות גמורה "כן"
ממרומי היער כתב:ציטוט מתוך ספר חיי אדם כלל י' סעיף יב' : באדיבות פרויקט השות
אין לאדם ללמוד כי אם מקרא, משנה, גמרא, פוסקים, ספרי מוסר, ובזה יקנה האדם העולם הזה והעולם הבא. ומכל מקום מותר ללמוד באקראי שאר חכמות, ובלבד שלא יהיו ספרי אפיקורסים. ואין לאדם ללמוד חכמת קבלה אלא עד שימלא כריסו בגמ' ופוסקים ויהיה ירא שמים גדול ויושב תמיד ועוסק בתורה, אבל בלא זה אסור, ומאוד החמיר בזה ר' חיים וויטאל ז"ל (וגודל מעלות מי שזוכה לחדש חידוש בתורה מובא בזוהר בכמה מקומות, ומהם בהקדמת בראשית וז"ל [ח"א ד, ב], תנן בההוא שעתא דמלה דאורייתא אתחדש מפומיה דבר נש, ההיא מלה סלקא ואתעדת קמיה דקב"ה, וקב"ה נטיל לההיא מלה ונשיק לה ועטיר לה בשבעין עיטורין כו', ע"ש. ואשרי לו אם מחדש על דרך האמת, אבל אם ח"ו מחדש איזה חידוש שאינו אמת ומתיצב על דרך לא טוב בפלפול של הבל, גם על זה פקח עיניך בזהר והבט נא וראה ז"ל שם, תא חזי ההוא דלאו אורחיה ברזין דאוריתא וחדש מילין דלא ידע על בורייהון כדקא יאות, ההוא מלה סלקא וכו', עי' שם מה שגורם בזה. ועיין בפרשת בלק מש"כ מזה וז"ל [קפה, ב], ואי מלה אחרא הוי, ווי ליה לההוא כיסופא דחיין ליה לבר וכו', ע"ש, ודי בהערה זו):
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 111 אורחים