מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אם יהרג... כהן ונביא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ש' יולי 25, 2015 11:43 pm

"אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא" (איכה, ב כ)

רש"י וכל המפרשים מסבירים שמדובר על זכריה בן יהודע הכהן בימי יואש כמופיע בדברי הימים ב' כד כ. (יצויין שלאבן עזרא דרך שונה לחלוטין).
אמנם התרגום מתרגם "כמה דקטלתון ית זכריה בר עידו כהנא רבא", הדבר הזה לכאו' לא יתכן שכן הנביא זכריה היה בתחילת בית שני. מסתבר שכבר קדמוני בהערה זו, אולי יחכימוני תלמידי החכמים שבכאן.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי אביאסף » א' יולי 26, 2015 9:54 pm

בחלק מכתבי היד הנוסח יהוידע במקום עידו

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 27, 2015 1:46 am

צורב מתחיל כתב:"אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא" (איכה, ב כ)

רש"י וכל המפרשים מסבירים שמדובר על זכריה בן יהודע הכהן בימי יואש כמופיע בדברי הימים ב' כד כ. (יצויין שלאבן עזרא דרך שונה לחלוטין).
אמנם התרגום מתרגם "כמה דקטלתון ית זכריה בר עידו כהנא רבא", הדבר הזה לכאו' לא יתכן שכן הנביא זכריה היה בתחילת בית שני. מסתבר שכבר קדמוני בהערה זו, אולי יחכימוני תלמידי החכמים שבכאן.
קבצים מצורפים
אבות הראש - פלאג'י.pdf
(97.34 KiB) הורד 268 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' יולי 27, 2015 6:30 pm

טעות זו נמצאת גם - להבדיל - בברית החדשה, איפשהו.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 28, 2015 12:35 am

ישבב הסופר כתב:טעות זו נמצאת גם - להבדיל - בברית החדשה, איפשהו.

ועל כן, מה היא בדיוק המסקנה הנגזרת מכך, ומה עלינו להסיק וללמוד מזה?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2023 11:50 pm

איכה פרק ב, כ
רְאֵה ה' וְהַבִּיטָה לְמִי עוֹלַלְתָּ כֹּה אִם תֹּאכַלְנָה נָשִׁים פִּרְיָם עֹלֲלֵי טִפֻּחִים אִם יֵהָרֵג בְּמִקְדַּשׁ אֲדֹנָי כֹּהֵן וְנָבִיא:

רש"י, ע"פ חז"ל, מפרש שסוף הפסוק הוא תשובה על הקושיה שבתחילתו:
אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא - רוח הקדש משיבתם וכי נאה לכם שהרגתם את זכריה בן יהוידע כמו שכתוב בדברי הימים שהוכיחם כשבאו להשתחוות ליואש ועשאוהו ע"א (דברי הימים ב כד) ורוח לבשה את זכריה בן יהוידע והיה כהן ונביא והרגוהו בעזרה:


וצ"ע, הלא בדברי הימים מפורש שכבר הגיעם עונש על מעשיהם, ומדוע לקו שוב על הריגת זכריה, ובאופן נורא כל כך [ואנשים שאינם קשורים לאותו עוון], יותר ממאה שנים לאחר המעשה, עם חורבן ביהמ"ק?

דברי הימים ב פרק כד, כ-כה
(כ) וְרוּחַ אֱלֹהִים לָבְשָׁה אֶת זְכַרְיָה בֶּן יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּעֲמֹד מֵעַל לָעָם וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר הָאֱלֹהִים לָמָה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת מִצְוֹת ה' וְלֹא תַצְלִיחוּ כִּי עֲזַבְתֶּם אֶת ה' וַיַּעֲזֹב אֶתְכֶם:
(כא) וַיִּקְשְׁרוּ עָלָיו וַיִּרְגְּמֻהוּ אֶבֶן בְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ בַּחֲצַר בֵּית ה':
(כב) וְלֹא זָכַר יוֹאָשׁ הַמֶּלֶךְ הַחֶסֶד אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוֹיָדָע אָבִיו עִמּוֹ וַיַּהֲרֹג אֶת בְּנוֹ וּכְמוֹתוֹ אָמַר יֵרֶא ה' וְיִדְרֹשׁ: פ

(כג) וַיְהִי לִתְקוּפַת הַשָּׁנָה עָלָה עָלָיו חֵיל אֲרָם וַיָּבֹאוּ אֶל יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם וַיַּשְׁחִיתוּ אֶת כָּל שָׂרֵי הָעָם מֵעָם וְכָל שְׁלָלָם שִׁלְּחוּ לְמֶלֶךְ דַּרְמָשֶׂק:
(כד) כִּי בְמִצְעַר אֲנָשִׁים בָּאוּ חֵיל אֲרָם וַה' נָתַן בְּיָדָם חַיִל לָרֹב מְאֹד כִּי עָזְבוּ אֶת ה' אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיהֶם וְאֶת יוֹאָשׁ עָשׂוּ שְׁפָטִים: (כה) וּבְלֶכְתָּם מִמֶּנּוּ כִּי עָזְבוּ אֹתוֹ במחליים בְּמַחֲלוּיִם רַבִּים הִתְקַשְּׁרוּ עָלָיו עֲבָדָיו בִּדְמֵי בְּנֵי יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּהַרְגֻהוּ עַל מִטָּתוֹ וַיָּמֹת וַיִּקְבְּרֻהוּ בְּעִיר דָּוִיד וְלֹא קְבָרֻהוּ בְּקִבְרוֹת הַמְּלָכִים:

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 12:02 am

בפסוקים משמע שהעונש הזה היה רק / בעיקר למלך, יואש.

השאלה על עונש לאנשים שלא עשו את העוון וחיים אח"כ מצויה בעוד מקומות. גם בימי המן נגזרה כליה על שהשתחוו לצלם בימי נבוכדנצר, ועוד. לכאורה כי פוקד עוון אבות על בנים באוחזים מעשי אבותיהם בידיהם. (זה עצמו גם צ"ב, אבל חשוב לזכור שגם כל הבחירה בישראל וההטבה להם היא בהיותם זרע אברהם אוהבי). ובכל מקרה, חז"ל (איכ"ר פתיחתא כג) הסמיכו את העניין על פסוק מפורש ביחזקאל כא שבביאת נבוכדנצר נאמר "והוא מזכיר עוון להיתפש". ועוד שם מיחזקאל כד "כי דמה בתוכה היה להעלות חמה לנקום נקם", עיי"ש.

לדידי קשיא משהו אחר:
במדרש איכה שם מבואר שעברו שבע עבירות באותו היום, וביניהן שהיה גם שבת ויוכ"פ וזכריה היה גם דיין. מדוע בפסוק נזכר רק העבירות שהרגו במקדש כהן ונביא. למה לא מוזכרות שאר העבירות הנ"ל?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יולי 28, 2023 12:04 am

עקביה כתב:איכה פרק ב, כ
רְאֵה ה' וְהַבִּיטָה לְמִי עוֹלַלְתָּ כֹּה אִם תֹּאכַלְנָה נָשִׁים פִּרְיָם עֹלֲלֵי טִפֻּחִים אִם יֵהָרֵג בְּמִקְדַּשׁ אֲדֹנָי כֹּהֵן וְנָבִיא:

רש"י, ע"פ חז"ל, מפרש שסוף הפסוק הוא תשובה על הקושיה שבתחילתו:
אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא - רוח הקדש משיבתם וכי נאה לכם שהרגתם את זכריה בן יהוידע כמו שכתוב בדברי הימים שהוכיחם כשבאו להשתחוות ליואש ועשאוהו ע"א (דברי הימים ב כד) ורוח לבשה את זכריה בן יהוידע והיה כהן ונביא והרגוהו בעזרה:


וצ"ע, הלא בדברי הימים מפורש שכבר הגיעם עונש על מעשיהם, ומדוע לקו שוב על הריגת זכריה, ובאופן נורא כל כך [ואנשים שאינם קשורים לאותו עוון], יותר ממאה שנים לאחר המעשה, עם חורבן ביהמ"ק?

דברי הימים ב פרק כד, כ-כה
(כ) וְרוּחַ אֱלֹהִים לָבְשָׁה אֶת זְכַרְיָה בֶּן יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּעֲמֹד מֵעַל לָעָם וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר הָאֱלֹהִים לָמָה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת מִצְוֹת ה' וְלֹא תַצְלִיחוּ כִּי עֲזַבְתֶּם אֶת ה' וַיַּעֲזֹב אֶתְכֶם:
(כא) וַיִּקְשְׁרוּ עָלָיו וַיִּרְגְּמֻהוּ אֶבֶן בְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ בַּחֲצַר בֵּית ה':
(כב) וְלֹא זָכַר יוֹאָשׁ הַמֶּלֶךְ הַחֶסֶד אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוֹיָדָע אָבִיו עִמּוֹ וַיַּהֲרֹג אֶת בְּנוֹ וּכְמוֹתוֹ אָמַר יֵרֶא ה' וְיִדְרֹשׁ: פ

(כג) וַיְהִי לִתְקוּפַת הַשָּׁנָה עָלָה עָלָיו חֵיל אֲרָם וַיָּבֹאוּ אֶל יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם וַיַּשְׁחִיתוּ אֶת כָּל שָׂרֵי הָעָם מֵעָם וְכָל שְׁלָלָם שִׁלְּחוּ לְמֶלֶךְ דַּרְמָשֶׂק:
(כד) כִּי בְמִצְעַר אֲנָשִׁים בָּאוּ חֵיל אֲרָם וַה' נָתַן בְּיָדָם חַיִל לָרֹב מְאֹד כִּי עָזְבוּ אֶת ה' אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיהֶם וְאֶת יוֹאָשׁ עָשׂוּ שְׁפָטִים: (כה) וּבְלֶכְתָּם מִמֶּנּוּ כִּי עָזְבוּ אֹתוֹ במחליים בְּמַחֲלוּיִם רַבִּים הִתְקַשְּׁרוּ עָלָיו עֲבָדָיו בִּדְמֵי בְּנֵי יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּהַרְגֻהוּ עַל מִטָּתוֹ וַיָּמֹת וַיִּקְבְּרֻהוּ בְּעִיר דָּוִיד וְלֹא קְבָרֻהוּ בְּקִבְרוֹת הַמְּלָכִים:

נקיטינן "פוקד עוון אבות על בנים - כשאוחזין מעשה אבותיהן בידיהן", והלא כמעט נהרג כהן-ונביא אף בדור החורבן ממש, אלא שהקב"ה הבטיחו במפורש שישמרנו, ואילו לא היתה לו סייעתא דשמיא גדולה מאוד - היה ירמיהו נהרג בידיהם, כלומר: הם עדיין החזיקו במעשי אבותיהם שהרגו כהן-ונביא, אלא שלזכריה לא נעשה נס ולירמיהו כן...

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 28, 2023 12:23 am

זה רעיון מעניין מאד, שלא שמעתיו ולא חשבתי עליו מעולם.

עכ"פ אחזור על שאלתי, הלא כבר נענשו על הריגת זכריה?!

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 12:27 am

כתבתי תשובה לעיל.

ומלבד זאת, מצינו גם בעגל ומרגלים שנענשו מיד - ואותו עוון בעצמו גרר עונש לדורות. כנראה לא הכל נשתלם מיד. ומי יודע דיני שמים? אדרבה, כשרואים להדיא שנענשו מיד וגם לאחר זמן, הרי קמן שדין שמים הוא שלא די בעונש הראשון, והמקשה - עליו הראיה שיש קושיה, ולא להיפך.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' יולי 28, 2023 12:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי חרסון » ו' יולי 28, 2023 12:46 am

עזריאל ברגר כתב:
עקביה כתב:איכה פרק ב, כ
רְאֵה ה' וְהַבִּיטָה לְמִי עוֹלַלְתָּ כֹּה אִם תֹּאכַלְנָה נָשִׁים פִּרְיָם עֹלֲלֵי טִפֻּחִים אִם יֵהָרֵג בְּמִקְדַּשׁ אֲדֹנָי כֹּהֵן וְנָבִיא:

רש"י, ע"פ חז"ל, מפרש שסוף הפסוק הוא תשובה על הקושיה שבתחילתו:
אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא - רוח הקדש משיבתם וכי נאה לכם שהרגתם את זכריה בן יהוידע כמו שכתוב בדברי הימים שהוכיחם כשבאו להשתחוות ליואש ועשאוהו ע"א (דברי הימים ב כד) ורוח לבשה את זכריה בן יהוידע והיה כהן ונביא והרגוהו בעזרה:


וצ"ע, הלא בדברי הימים מפורש שכבר הגיעם עונש על מעשיהם, ומדוע לקו שוב על הריגת זכריה, ובאופן נורא כל כך [ואנשים שאינם קשורים לאותו עוון], יותר ממאה שנים לאחר המעשה, עם חורבן ביהמ"ק?

דברי הימים ב פרק כד, כ-כה
(כ) וְרוּחַ אֱלֹהִים לָבְשָׁה אֶת זְכַרְיָה בֶּן יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּעֲמֹד מֵעַל לָעָם וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר הָאֱלֹהִים לָמָה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת מִצְוֹת ה' וְלֹא תַצְלִיחוּ כִּי עֲזַבְתֶּם אֶת ה' וַיַּעֲזֹב אֶתְכֶם:
(כא) וַיִּקְשְׁרוּ עָלָיו וַיִּרְגְּמֻהוּ אֶבֶן בְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ בַּחֲצַר בֵּית ה':
(כב) וְלֹא זָכַר יוֹאָשׁ הַמֶּלֶךְ הַחֶסֶד אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוֹיָדָע אָבִיו עִמּוֹ וַיַּהֲרֹג אֶת בְּנוֹ וּכְמוֹתוֹ אָמַר יֵרֶא ה' וְיִדְרֹשׁ: פ

(כג) וַיְהִי לִתְקוּפַת הַשָּׁנָה עָלָה עָלָיו חֵיל אֲרָם וַיָּבֹאוּ אֶל יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם וַיַּשְׁחִיתוּ אֶת כָּל שָׂרֵי הָעָם מֵעָם וְכָל שְׁלָלָם שִׁלְּחוּ לְמֶלֶךְ דַּרְמָשֶׂק:
(כד) כִּי בְמִצְעַר אֲנָשִׁים בָּאוּ חֵיל אֲרָם וַה' נָתַן בְּיָדָם חַיִל לָרֹב מְאֹד כִּי עָזְבוּ אֶת ה' אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיהֶם וְאֶת יוֹאָשׁ עָשׂוּ שְׁפָטִים: (כה) וּבְלֶכְתָּם מִמֶּנּוּ כִּי עָזְבוּ אֹתוֹ במחליים בְּמַחֲלוּיִם רַבִּים הִתְקַשְּׁרוּ עָלָיו עֲבָדָיו בִּדְמֵי בְּנֵי יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן וַיַּהַרְגֻהוּ עַל מִטָּתוֹ וַיָּמֹת וַיִּקְבְּרֻהוּ בְּעִיר דָּוִיד וְלֹא קְבָרֻהוּ בְּקִבְרוֹת הַמְּלָכִים:

נקיטינן "פוקד עוון אבות על בנים - כשאוחזין מעשה אבותיהן בידיהן", והלא כמעט נהרג כהן-ונביא אף בדור החורבן ממש, אלא שהקב"ה הבטיחו במפורש שישמרנו, ואילו לא היתה לו סייעתא דשמיא גדולה מאוד - היה ירמיהו נהרג בידיהם, כלומר: הם עדיין החזיקו במעשי אבותיהם שהרגו כהן-ונביא, אלא שלזכריה לא נעשה נס ולירמיהו כן...


יפה. אפ''ל שאם היו עוזבים מעשי אבותם לא היה דמו תוסס עד לאותו הדור. וסימן היה להם כי לא סר עוונם, ועדיין הדם כעל סלע צחיח, כדרשת רז''ל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 12:52 am

בפתיחתא כג שם שרק כשהגיע נבוזראדן התחיל הדם תוסס (צף ע"ג הקרקע).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 28, 2023 8:58 am

צופה_ומביט כתב:כתבתי תשובה לעיל.

ייש"כ.
משום מה לא שמתי לב לדבריך אמש.
צופה_ומביט כתב:ומלבד זאת, מצינו גם בעגל ומרגלים שנענשו מיד - ואותו עוון בעצמו גרר עונש לדורות. כנראה לא הכל נשתלם מיד. ומי יודע דיני שמים?

אכן. המקסימום שאפשר לענות הוא: רואים מכאן ש...
צופה_ומביט כתב:אדרבה, כשרואים להדיא שנענשו מיד וגם לאחר זמן, הרי קמן שדין שמים הוא שלא די בעונש הראשון, והמקשה - עליו הראיה שיש קושיה, ולא להיפך.

לא בדיוק 'רואים להדיא'.
זה לא מפורש בפסוקים, אלא אלה דברי חז"ל.
לפחות בפסוק 'אם יהרג' וגו' יש ראשונים שפירשו אחרת (ר"י קרא, אבע"ז).

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 9:49 am

ה"מקסימום" הזה הוא התשובה, והיא תשובה מצוינת כמשנ"ת, ואין סיבה לאומרו בלשון ממעיטה. בדיני שמים אין לנו אלא מה שרואות עינינו. מהנתונים אני לומדים, וכטיפה מן הים.

לדידי מספיקים לי דברי חז"ל והוי אצלי "להדיא".

חלק מזה הוא שבדברים מסוג זה חז"ל לא המציאו - ולא שייך להמציא - מכוח דרשת הכתובים גרידא, אלא כך היתה מסורת וקבלה בידם שכך היה מעשה.

האם קשה מכך על המפרשים שפירשו אחרת את הפסוק המסוים שבו קראו חז"ל את המעשה הזה? - לא, כי המסורת הזו עומדת לעצמה גם בלי להישען על פסוק מסוים. וגם אם לא - הנידון הזה הוא נושא אחר שנטחן עד דק באשכולות פשש"מ ולא שייך לכאן.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אם יהרג... כהן ונביא

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 28, 2023 10:13 am

צופה_ומביט כתב:לדידי מספיקים לי דברי חז"ל והוי אצלי "להדיא".

נכון. זה להדיא בדברי חז"ל.

במקרים מסוימים יש ראשונים שלא קיבלו את דברי חז"ל (אני לא מתכוון דווקא למקרה הזה).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 386 אורחים