ש. ספראי כתב:--- נחמה. האמנם?וכי לידת עוד ילדים, אפילו פי שניים, אפילו יותר טובים ומוכשרים, מנחמת על מיתת הילדים הראשונים?בשלמא רכושו הוחזר והוכפל. אך מה עוזר לו, לאיוב, שנולדו לו ילדים נוספים?
נוטר הכרמים כתב:הווארט על סותר על מנת לבנות במקומו ידוע כאחד הדברים היחידים באגדה בשם הג"ר נפתלי טרופ.
רוח נדיבה כתב:שמחתי כי התקבלו דברי בבי מדרשא.
הרשו רק להוסיף בתקוה שלא אגרע, מה ששמעתי פעם בתום ימי שבעה אחר טרגדיה משולשת וידועה - מח"א [שהיה א' האבלים], לבאר פשרה של התפילה המקום ינחם אתכם בשא"צ, מהו המקום דוקא? כי המקום הוא 'מקומו של עולם' והוא בעצם שורש הנחמה, כי על אותו מקום שהיה הבנין הקודם, מתוך אותו מקום וטרגדי' והאבדון, נתמך ומתייסד גם הבנין החדש, והיא היא הנחמה. וידועים דברי הגמ' על פי ה' יחנו ועל פי ה' יסעו כחד דוכתא דמו [לענין סותר על מנת לבנות במקומו] כמשלו אשר נשא הגר"ח שמולביץ, כשילד נישא על זרועות ידיו של 'אבא' במדבר, לא משנה כל המסעות והתלאות, הוא על זרועותיו של אבא... לכן רק המקום ינחם אתכם.
הצעיר באלפי כתב:רוח נדיבה כתב:שמחתי כי התקבלו דברי בבי מדרשא.
הרשו רק להוסיף בתקוה שלא אגרע, מה ששמעתי פעם בתום ימי שבעה אחר טרגדיה משולשת וידועה - מח"א [שהיה א' האבלים], לבאר פשרה של התפילה המקום ינחם אתכם בשא"צ, מהו המקום דוקא? כי המקום הוא 'מקומו של עולם' והוא בעצם שורש הנחמה, כי על אותו מקום שהיה הבנין הקודם, מתוך אותו מקום וטרגדי' והאבדון, נתמך ומתייסד גם הבנין החדש, והיא היא הנחמה. וידועים דברי הגמ' על פי ה' יחנו ועל פי ה' יסעו כחד דוכתא דמו [לענין סותר על מנת לבנות במקומו] כמשלו אשר נשא הגר"ח שמולביץ, כשילד נישא על זרועות ידיו של 'אבא' במדבר, לא משנה כל המסעות והתלאות, הוא על זרועותיו של אבא... לכן רק המקום ינחם אתכם.
היכן באמת המקור למילים אלו שנוהגין בקרבינו לומר לנחם האבלים ?
האם זה איזה חז"ל או סתם מימרא ?
נוסח הנחמה
מקור הנוסח הנהוג בקהילות אשכנז הוא בפרישה על הטור(9), ושם: "ה' ינחמך עם שאר אבלי ציון". למעשה אומרים "המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים(10)". ויש מוסיפים: "ולא תוסיפו לדאבה עוד"(11).
9 סי' שצג ס"ק ג.
10 והעירו מהפסוק (ישעיהו סו,יג): "ובירושלים תנוחמו".
11 ע"פ ירמיהו לא,יא. לא הובא בגשר החיים (פ"כ אות ה ס"ק ח) ובפני ברוך (סי' יא ס"ה), אלא במקורות מאוחרים יותר, כמו בשו"ת תשובות והנהגות (ח"ד סי' רעד, פ"ט ניחום אבלים אות ז, כתב שכך נהוג כיום בא"י), ובס' דברי סופרים (סי' שעו בעמק דבר ס"ק כה).
אום אני חומה כתב:ועוד מצאתי ידיעה חדשה לי, דהמלבי"ם והאב"ע מפרשים על הפס' 'וה' שב את שבות איוב' שבאמת לא מתו בניו ולא נאבד רכושו כלל, אלא שנשבו ביד השטן, (והמבשרים היו מלאכים- מלאכי חבלה מן הסתם), וכעת הושבו ליד איוב כבראשונה יחד עם פיצוי על עוגמת הנפש והייסורים, ולפי"ז קושיא מעיקרא ליתא.
יאיר כתב:אום אני חומה כתב:ועוד מצאתי ידיעה חדשה לי, דהמלבי"ם והאב"ע מפרשים על הפס' 'וה' שב את שבות איוב' שבאמת לא מתו בניו ולא נאבד רכושו כלל, אלא שנשבו ביד השטן, (והמבשרים היו מלאכים- מלאכי חבלה מן הסתם), וכעת הושבו ליד איוב כבראשונה יחד עם פיצוי על עוגמת הנפש והייסורים, ולפי"ז קושיא מעיקרא ליתא.
גם לי התחדש הרגע דבר זה ובאתי לכותבו וראיתי שכבר כתבת.
אך צריך ביאור מדוע הכל הוכפל (כל פרטי הרכוש והבנים) ואילו רק הבנות לא הוכפלו ו/או נוספו אלא התייפו.
אשמח לשמוע הסבר לדבר.
ואולי אחדש פה עוד, שסיבת יסורי איוב היו בעצם מפני שהיה גלגול של תרח אבי אברהם שהחטיא הרבים בע"ז.
ולמרות שבסוף ימין שב בתשובה, אעפ"כ לא התכפר לא לגמרי עד שחזר כאיוב וסבל יסורין.
ודבר זה רמוז בפרק האחרון באיוב (מב, ו דברי איוב האחרונים) "עַל כֵּן אֶמְאַס וְנִחַמְתִּי עַל עָפָר וָאֵפֶר" ("וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר" בראשית יח כז).
יאיר כתב:כוונתך שבאו מסיבות נוספות עפ"י הפשט? אכן, לא התכוונתי שרק בגלל גלגולו וכו' באו יסוריו.
יאיר כתב:אדרבה. החכם אותנו ולמדנו.
יאיר כתב:זה ידוע אבל ר' בברכה המשולשת טען (כל הבנתי) שאיוב התגלגל והתייסר, לא רק בגלל ע"ז.
אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
יאיר כתב:אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
בברכה המשולשת כתב:יאיר כתב:זה ידוע אבל ר' בברכה המשולשת טען (כל הבנתי) שאיוב התגלגל והתייסר, לא רק בגלל ע"ז.
אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
גם בגלל שתרח בא על אשתו נדה (והיא כבר נתקנה בדינה בת יעקב)
בברכה המשולשת כתב:יאיר כתב:זה ידוע אבל ר' בברכה המשולשת טען (כל הבנתי) שאיוב התגלגל והתייסר, לא רק בגלל ע"ז.
אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
גם בגלל שתרח בא על אשתו נדה (והיא כבר נתקנה בדינה בת יעקב)
רוח נדיבה כתב:פשרה של נחמה אינו בהכריח להחזיר את מה שהיה, כ"א כח של בניה מחדש, כמו שנאמר אצל יעקב בנישואי רבקה וינחם אחר אמו, והרי לא החזירה לו את שרה, ואף אמנם דרשו כי חזר הענן וכו' עדין לא חזרה שרה בעצמה, כ"א מורשתה הרוחנית. כי הרגש לבנים שנאבדו [ל"ע ורח"ל] הוא רגש שאנשים כמו איוב יכולים להתגבר עליהם, ראה איך התנאים ואמוראים התנהגו כלפי רגש זה, צורך הנחמה הוא איפוא גבורת הבניה שלאחר החורבן, והנה גם אנו כולנו מלאי תקות 'נחמו נחמו עמי' לראות בתקומת ישראל מעפר אל הבנין החדש ומחודש בב"א...
מה שנכון נכון כתב:יאיר כתב:אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
יותר מדוייק: ע"פ הדרש. עוד יותר מדוייק: אפשרות הסבר המתאימה לדעה אחת בדרש.
ע"פ הפשט נתייסר לשם נסיון, כמסופר בספר איוב עצמו.
אשרינו שדבר שנתחבטו בו כל המפרשים באים רבני הפורום ומושיטים לנו בקנה. עכ"פ הרמב"ן ודאי אחז שתשובת הגלגול היא פשט ולא דרש.יאיר כתב:מה שנכון נכון כתב:יאיר כתב:אגב, עפ"י הפשט התייסר בגלל ששתק כשפרעה אמר "הבה נתחכמה לו".
יותר מדוייק: ע"פ הדרש. עוד יותר מדוייק: אפשרות הסבר המתאימה לדעה אחת בדרש.
ע"פ הפשט נתייסר לשם נסיון, כמסופר בספר איוב עצמו.
מה שנכון נכון...
כח הטענה כתב:אשרינו שדבר שנתחבטו בו כל המפרשים באים רבני הפורום ומושיטים לנו בקנה. עכ"פ הרמב"ן ודאי אחז שתשובת הגלגול היא פשט ולא דרש.
אחר המחילה, מדובר בטעות גמורה. הפירוש שעליו כתב הרמב"ן את הדברים שציטטת הוא פירוש הפסוקים על פי תשובת הגלגול וכתב על זה בתחילת פירושו "ועתה אפרש והמשכילים יזהירו" וכוונתו מבוארת שהמשכילים בחכמת האמת יבינו כוונתו בפירושו, וכן מבואר גם בהקדמת הרמב"ן לספר איוב למעיין שם.מה שנכון נכון כתב:כח הטענה כתב:אשרינו שדבר שנתחבטו בו כל המפרשים באים רבני הפורום ומושיטים לנו בקנה. עכ"פ הרמב"ן ודאי אחז שתשובת הגלגול היא פשט ולא דרש.
ובכן, הרמב"ן כותב פירוש שלם לספר איוב מבלי להזדקק לענין הגלגול. וכך הוא כותב במענה אליהוא: הנה פירשתי הענין הזה והפסוקים ומילותיהם נאותים לפירוש מאד ומורים עליו הוראה שלמה והטענה בעצמה טענת אמת ודברים מהוגנים לא תשאר אחריהם קושיא בדעתו של אדם כלל ועל כן החריש איוב ולא ענה אותו דבר. ואם תחפוץ להבין הסוד הנכבד לבך תשית לדעתי וכליותיך תשתונן וכו'.
זה המקום היחיד שבו הוא רומז לענין (ואולי גם בהקדמה). וגם במקום זה שפתיו ברור מללו שזו תוספת על הפשט ע"פ הסוד, והפשט במקומו עומד מבלי להזדקק לסוד. וכ"ה סגנון לשונו במקומות רבים בפי' לתורה.
החלטתי את זה בלי לראות את שעוועל וברור לי כשמש שלזאת הכוונה (יש לך הסבר אחר בדברי הרמב"ן או שאתה סתם מטיל ספק?) הרמב"ן גם חוזר לרמוז את זה פעמים נוספות בהמשך הספר.מה שנכון נכון כתב:כך החליט שעוועל, ואיני בטוח שלזה הכוונה.
לא עלה בידו כלום? כמה פרקים בכתבי הקודש עם פירוש הרמב"ן עליהם אינם כלום בעיניך? בכל אופן מה הביאור שלך בדברי הרמב"ן? הרי לא נזכר שם ברמב"ן כלל וכלל עניין הנסיון!מה שנכון נכון כתב:מלבד זאת לא אדע איך במילים קצרות סתומות וחתומות מאד, וברמזים עמוקים (ראה ביאורם במהרלב"ח) חשב הרמב"ן להסביר ללומד הפשט את עיקר התשובה בספר איוב, ומי שלא הבין את רמזיו אלו לא עלה בידו כלום מכל הספר?
ככה אתה החלטת.מה שנכון נכון כתב:ובכל אופן לענין איוב עצמו אין כ"ז נוגע וכנ"ל.
הרמב"ן סירב לגלות את דברי הקבלה במפורש, נקודה. זה שאתה נשאר בלתי מסופק כשאתה לומד ספר איוב זו לא סיבה לגלות מסתרי תורה וגם לא סיבה לא לכתוב כלל את הפירוש. הוא כתב ביאור על הספר כפי מה שחשב שמותר לו לפרש וכל אחד ילמד כפי כוחו, מי שלא יכול להבין את הפרקים האחרונים שילמד רק את הראשונים.מה שנכון נכון כתב:מה ענין כתה"ק עם ביאור הרמב"ן לכאן? הטענה שלי שמכיון שלדעת הרמב"ן חובר ספר איוב בשביל להשיב על השאלה צור"ל, לא נראה לי שהרמב"ן בביאורו ישאיר את הענין העיקרי הזה ללא הסבר ברור, ואת התשובה היחידה לשאלה זו יכתוב רק ברמזים הסתומים ההם הצריכים הקדמות וביאורים. אם לדידך נראה - לחיי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים