כנראה היה עננים/אובךיורד ומתעה כתב:גם אני נשארתי במהלך בין הזמנים במקום חשוך לאחר השקיעה והיה חושך גמור אחרי ארבעים דקות וודאי ואפילו לפני כן.
מה שהיה לפלא בעיני שלאחר עשרים דק' לא היה ניתן למצוא כלל כוכבים גדולים כקטנים.
אשרי משכיל אל דל כתב:הייתי בטיול עם הילדים והנכדים, והתפלאתי מאוד,
בשפת הים ראיתי באותו כיוון ששקעה השמש, נשאר האור של השמש כ-40 דקות ומעלה אחרי השקיעה, לא ספרתי בדיוק, אבל אחרי 40 דקות בודאי ראיתי,
בני שיחי' הראה לי את דברי מרן הח"ח זי"ע במשנה ברורה בביאו"ל (סימן רצג) שכתב: משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה [וזה מקרי בגמרא הכסיף העליון ושוה לתחתון ועיין לקמיה במש"כ בזה] אין לסמוך על הכוכבים וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים וכו'. עכ"ל.
ואכן, באותו הזמן רבים מישראל (הגם שאנחנו מקפידים על ר"ת) עושים מלאכה, וכיצד, הרי גם להגר"א זה בעיה.
זה בגדר הרהורי דברים מתוך ההתפלאות שלי כשראיתי את כיפת השמים בכך. אשמח לשמוע.
משולש כתב:מה שייך בזה מדידות מדויקות, זה תלוי איזה רמת חושך רוצים. אם רוצים הרבה אור אז זה נגמר כבר בתוך עשרים דקות, ואם מסתפקים כל עוד שיש קצת אור, אז גם אחרי שעה או שבעים דקות עדיין רואים אור קלוש בחוץ.
היכן זה משמע בגמ' שבת? אמנם בתוס' הנ"ל כותב שכל הכוכבים הנראים עד שהכסיף אולי אינם אלא גדולים, אבל אפילו מתוס' אין ראיה שהכסיף פירושו סילוק כל האדמומית מן הרקיע במערב (עוד לפני שנדון מה בדיוק נקרא ה"אדמומית", ואם כלול בזה כל גוון קל של נטיה לאדום).ביאור הלכה רצג כתב:משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה [וזה מקרי בגמרא הכסיף העליון ושוה לתחתון ועיין לקמיה במש"כ בזה] אין לסמוך על הכוכבים
ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.
אנא עבדא כתב:הייתי לאחרונה באירופה, ושם ממש עדיין אור אחרי 40 דקות מהשקיעה
יש מי שמחפש חשכה מוחלטת של השמים (כי כך הוא מבין את הכסיף, וכפירוש רש״י השחיר), כמו שמשמע בביה״ל שצריך סילוק של כל האדמומית (כלומר חושך מוחלט). דומני שקשה להלום את הירושלמי לשיטת רבנו תם, שבצאת הכוכבים שלו כבר קשה מאד להבחין בעין בכך שהחמה באמצע הרקיע, ומכל מקום נלענ״ד מוכרח מהירושלמי שבשעת צה״כ ההלכתי אין שחרות מוחלטת וסילוק כל האדמומית.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.
לא הבנתי ראייתך. הלא ודאי שאין צאת ג' כוכבים בינונים חשכה מוחלטת, שהרי בחשכה מוחלטת יראו כל הכוכבים (ומכאן ההכרח לשיטת הגר"א בתירוץ הסוגיות משבת לפסחים כנרמז בביאורו), אלא שמי שמחפש חשכה מוחלטת מחפש חשכה מוחלטת על הארץ אע"פ שהכוכבים עדיין אינם נראים כולםף ולזה אין ראיה בירושלמי לשום כיוון איזה רמה של חשכה יש כשהשמש באמצע הרקיע.
ברזילי כתב:יש מי שמחפש חשכה מוחלטת של השמים (כי כך הוא מבין את הכסיף, וכפירוש רש״י השחיר), כמו שמשמע בביה״ל שצריך סילוק של כל האדמומית (כלומר חושך מוחלט). דומני שקשה להלום את הירושלמי לשיטת רבנו תם, שבצאת הכוכבים שלו כבר קשה מאד להבחין בעין בכך שהחמה באמצע הרקיע, ומכל מקום נלענ״ד מוכרח מהירושלמי שבשעת צה״כ ההלכתי אין שחרות מוחלטת וסילוק כל האדמומית.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.
לא הבנתי ראייתך. הלא ודאי שאין צאת ג' כוכבים בינונים חשכה מוחלטת, שהרי בחשכה מוחלטת יראו כל הכוכבים (ומכאן ההכרח לשיטת הגר"א בתירוץ הסוגיות משבת לפסחים כנרמז בביאורו), אלא שמי שמחפש חשכה מוחלטת מחפש חשכה מוחלטת על הארץ אע"פ שהכוכבים עדיין אינם נראים כולםף ולזה אין ראיה בירושלמי לשום כיוון איזה רמה של חשכה יש כשהשמש באמצע הרקיע.
חשכה מוחלטת (בעיני מתבונן אנושי) וזמן הראות כל הכוכבים אינם זהים. ההגדרה המקובלת לבין השמשות האסטרונומי היא עד היות השמש 18 מעלות תחת האופק (ואז ניתן לצפות בכל הכוכבים בהם ניתן לצפות בחצי הלילה). בעיניים אנושיות, שחרות הרקיע (אולי למעט האופק המערבי) במצב זה איננה שונה מזו המתקבלת כשהשמש נמצאת כ-12 מעלות תחת האופק, ואעפ״כ ההבדל הלא ניכר בהארת השמים משפיע על אפשרות הצפיה בכוכבים.
א.שאלת מנין לי שהזמן לו קורא הירושלמי ״חמה באמצע הרקיע״ אינו זמן של חשכה מוחלטת, ועל זה אמרתי שבירושלמי כתוב (כמו שאמרת כאן) שעלות השחר, שהוא הזמן בו מפסיקה החשכה המוחלטת ומתחיל להתנוצץ אור, הוא מוקדם לזמן העלמות הכוכבים. וממילא, בזמן צאת שלשה כוכבים אין חשכה מוחלטת, ועליו אמרו חמה באמצע הרקיע.צופר הנעמתי כתב:לא הבנתי דבריך. הפירוש הפשוט קושיית הירושלמי, וכן פירשו המפרשים, שכמו שבצה"כ עד שנראים ג' כוכבים הוא יום כך בשחרית משלא יראו ג' כוכבים צריך להיות התחלת היום.
גם דבריך בענין שיעור מסוים לעובי הרקיע לא הבנתי - אם עובי הרקיע הוא צאת כל הכוכבים כפירוש הגר"א הרי שהוא מקביל ל18 מעלות לפי מה שכתבת למעלה. מכל מקום, לא כל שעדיין יש אור בשמיים הוא סימן שנתונה חמה באמצע הרקיע, אלא כל זמן שלא יצאו כל הכוכבים. בצאת כל הכוכבים הסתלק אור החמה לגמרי והוא סימן שעברה את עובי הרקיע.
התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.
ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
זה נסתר מהביה"ל עצמו, עיי"שברזילי כתב:סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.
נכון מאד, ולכן אין מקום לשאול כיצד זה שיש אור במערב ארבעים דקות אחר השקיעהחשבונות רבים כתב:זה נסתר מהביה"ל עצמו, עיי"שברזילי כתב:סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.
ברזילי כתב:התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.
ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
אתה צודק שלא צריך את הירושלמי בשביל זה, ועצם ההבחנה בין עה״ש לצאה״כ גם לשיטה זו, מוכיחה שאין צורך בחשכה מוחלטת. הירושלמי רק מדגיש את ההבחנה הזו, ואומר להדיא חמה באמצע הרקיע (שלדעתי יתפרש כמצב של תאורה חלקית). כך או כך, מוכח שהכסיף הוא שיעור אחר מסילוק מוחלט של האור. ולכן אני חוזר ושואל על הביה״ל היכן משמע בגמרא שצה״כ איננו קודם לסילוק כל האור במערב.
כמו שאמר הרב וירטואלי , גם אם נעזוב את הביטוי חמה באמצע הרקיע בצד, הרי לשיטה זו שאנו מדברים בה (וכך גם מניח הירושלמי) צה"כ קרוב לשקיעה יותר מאשר עה"ש לזריחה, וממילא רמת החשכה בצה"כ נמוכה יותר מזו שבעה"ש. אחר שעה"ש הוא הזמן בו מתחילים השמים להאיר בקצה המזרח, על כרחנו אין חשכה מוחלטת בזמן צאת הכוכבים.צופר הנעמתי כתב:ברזילי כתב:התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.
ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
אתה צודק שלא צריך את הירושלמי בשביל זה, ועצם ההבחנה בין עה״ש לצאה״כ גם לשיטה זו, מוכיחה שאין צורך בחשכה מוחלטת. הירושלמי רק מדגיש את ההבחנה הזו, ואומר להדיא חמה באמצע הרקיע (שלדעתי יתפרש כמצב של תאורה חלקית). כך או כך, מוכח שהכסיף הוא שיעור אחר מסילוק מוחלט של האור. ולכן אני חוזר ושואל על הביה״ל היכן משמע בגמרא שצה״כ איננו קודם לסילוק כל האור במערב.
אני שואל שוב: איך חמה באמצע הרקיע מוכיחה שאין צורך בחשיכה מוחלטת?
אוצר החכמה כתב:לא כל כך ברורה לי התמונה אבל אם כל האור שבתמונה בשמים הוא מהשמש, בפשטות כאן בא"י 30 דקות אחרי השקיעה הרבה יותר חשוך.
רק אני משער שלזה התכוונת בזמן מופלג.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים