מחקר "תצפית צאת הכוכבים"- להורדה

[גם זו לטובה]

המחקר ניתן לפרסום "בפורום" ע"י ד"ר דרור פיקסלר.

[לוצאטי]

מאמר זה לא קראתי, אך קראתי את המאמר בהמעיין שהוא קיצורו כנראה.
התפלאתי מדוע לא נזכר במאמר נושא בסיסי מאוד שמשליך על כל התצפיות.
יש תופעה ידועה בשם 'זיהום אור' - האור של ערים ובפרט ערים גדולות, מאיר את השמיים ומפריע לראות את הכוכבים. לכן ממקמים מצפי כוכבים במקומות נידחים וחשוכים, על איים באוקיינוס וכד'.
בזמן חז"ל, הראשונים ורוב האחרונים כמובן לא היתה הבעיה הזו, מפני שהשתמשו רק בנרות ובאבוקות. הרחובות והבניינים לא היו מוארים.
הנתון הזה משליך על כל ההגדרות - מהו כוכב בינוני; מתי עלות השחר וכו'.

[אוצר החכמה]

נכון שבעיר ממש העניין ניכר וקל לראותו בעצם העובדה שגם בלילה ממש רואים הרבה פחות כוכבים מאשר במקום אפל. לטלסקופים המצלמים שרגישים לאור מועט צריך חושך מוחלט ולכן מרחיקים מאד, לבני אדם מספיק מסתמא להתרחק מן האור בשיעור שאינו נראה לעין. מכל מקום לעיקר טענתם שזמן צאת הכוכבים הבינונים הוא מוקדם טענת זיהום האור עד כמה שהשפיעה רק מחזקת אותו.

[ברזילי]

זיהום האור איננו רלבנטי למחקר המוצג, שנועד לברר את רמת הניגודיות הדרושה כדי לאפשר צפיה אנושית בכוכב בהנתן רמת בהירות שמים מדודה. כדי לקבוע את זמן צה"כ ההלכתי ע"פ תוצאות המחקר, יש לחשב או למדוד את בהירות השמים בתלות בזמן אחר השקיעה, ובמדידה כזו יש להתחשב בזיהום האור.

[לוצאטי]

נכון שבעיר ממש העניין ניכר וקל לראותו בעצם העובדה שגם בלילה ממש רואים הרבה פחות כוכבים מאשר במקום אפל. לטלסקופים המצלמים שרגישים לאור מועט צריך חושך מוחלט ולכן מרחיקים מאד, לבני אדם מספיק מסתמא להתרחק מן האור בשיעור שאינו נראה לעין. מכל מקום לעיקר טענתם שזמן צאת הכוכבים הבינונים הוא מוקדם טענת זיהום האור עד כמה שהשפיעה רק מחזקת אותו.

ההגדרה לכוכב בינוני אמורה להשתנות גם היא. לא רק בהירות השמים.

זיהום האור איננו רלבנטי למחקר המוצג, שנועד לברר את רמת הניגודיות הדרושה כדי לאפשר צפיה אנושית בכוכב בהנתן רמת בהירות שמים מדודה. כדי לקבוע את זמן צה"כ ההלכתי ע"פ תוצאות המחקר, יש לחשב או למדוד את בהירות השמים בתלות בזמן אחר השקיעה, ובמדידה כזו יש להתחשב בזיהום האור.

אם התכוונת לומר שהמאמר הוא תיאורטי בלבד, אין זה נכון. בהמעיין הופיעו זמנים שהכותב מבקש שיתחשבו בהם הלכתית.

[ברזילי]

דומני שיש כאן אי הבנה. המחקר מציג תוצאה חשובה מאד ברמה הפרקטית, אבל זו תוצאה שאיננה מושפעת מזיהום האור(*). מה שהם מודדים הוא את רמת הניגודיות הנדרשת כדי להבחין בכוכבים. על סמך התוצאה שלהם אפשר לחשב את זמן היתכנות הצפיה בכל כוכב (ואת זמן הראות ג' כוכבים בינוניים) מתוך חישוב או מדידה של בהירות רקע השמים. אבל החלק השני הזה - הערכת בהירות השמים לאחר השקיעה - לא נעשה כלל במחקר המדובר. לכשיערך הוא אמור לקחת בחשבון גם תופעות של זיהום אור (אם מדובר במדידה ולא בחישוב), שכלל לא קשה להתמודד איתן כאשר מדובר על זמן קצר אחר השקיעה.

וכך מופיע בסיכום המאמר בהמעיין - "אם כן, מצאנו קריטריון שעבורו... תוכל עין אנושית לזהות את הכוכבים הנראים, וזאת היא שעת צאת הכוכבים ההלכתית... בשיטה זו אם ידוע מצב הרקיע ביום נתון (עננות, אובך, זיהום אוויר וכו') נדע לומר עבור כל כוכב מתי הוא יראה לאדם....".

ממצא לואי למחקר (שהוצג בנספח) הוא שעובדתית הם הצליחו לצפות בכוכבים בא"י כשמונה-עשרה דק' אחר השקיעה. זו לא הערכה מדוייקת של זמן צה"כ (שלשמה יש לבצע את השלב השני שתארתי לעיל) אבל מספיק כדי לשלול את האמירה המקובלת אצל רבים שרק כחצי שעה אחר השקיעה רואים כוכבים בימינו.

-----
(*)הנתון היחיד הרלבנטי למחקר שעשוי להשתנות בעקבות זיהום אור הוא הגדרת כוכבים בינוניים. מכיוון שההגדרה בה השתמשו במחקר היא שכוכב בינוני הוא זה שאיננו נראה לפני שקיעת גלגל השמש, ניתן בשופי להתעלם מאפקטים של זיהום אור לצורך זה, כי השפעת זיהום האור על תאורת השמים לפני השקיעה היא זניחה.

[אוצר החכמה]

זה דבר ברור שרמת הניגודיות אינה מושפעת מהאור הקרוב?

[ברזילי]

זה דבר ברור שרמת הניגודיות אינה מושפעת מהאור הקרוב?

הניגודיות מחושבת מתוך בהירות השמים ובהירות הכוכב, ששניהם נמדדים במצלמה. בהירות השמים (ולכן גם הניגודיות) מושפעת מאור ממקורות קרובים ורחוקים כאחד, אבל לצורך מדידתה אין שום חשיבות לשאלה מה מקור האור שהגיע למצלמה (או לעין).

[אוצר החכמה]

אבל הרי הכל מתבסס בסופו של דבר על השאלה מתי ראו בני האדם את הכוכב, בלי זה אפשר רק ליצור יחס בין כוכב לכוכב אבל אין לנו שום מידע על עובדת "הראותו". כך שאם האור הסביבתי גורם שאנשים יטענו ששום כוכב לא נראה ההחלטה על רמת הניגודיות הנחוצה תגדל בצורה שגויה. כמובן בהנחה שעליה אני שואל אם האור הסביבתי יכול לגרום לשינוי כזה.

[ברזילי]

אבל הרי הכל מתבסס בסופו של דבר על השאלה מתי ראו בני האדם את הכוכב, בלי זה אפשר רק ליצור יחס בין כוכב לכוכב אבל אין לנו שום מידע על עובדת "הראותו". כך שאם האור הסביבתי גורם שאנשים יטענו ששום כוכב לא נראה ההחלטה על רמת הניגודיות הנחוצה תגדל בצורה שגויה.

לא מבין. אור הרקע, על כל מקורותיו השונים, מהווה מכשול לראיית הכוכב. ברגע שבו הצופה מזהה את הכוכב מודדים את רמת אור הרקע, וכעת אנו יודעים מהי רמת הסף של אור הרקע המאפשרת צפיה בכוכב, ובנוסח אחר - מהי הניגודיות הנדרשת. לשם כל הנ"ל אין שום חשיבות לשאלה מהו מקורו של אור הרקע.

[אוצר החכמה]

זאת הנחת היסוד של המחקר. אבל על זה אני שואל האם נבדקה האפשרות שלגבי העין האנושית אור רקע ממקורות קרובים המגיע גם מזויות שונות משפיע בצורה שונה מאותה רמת אור רקע שמגיע כולו באופן אחיד מהשמים (אם נמצאים במקום חשוך אבל בשעה יותר מוקדמת)

[ברזילי]

זאת הנחת היסוד של המחקר. אבל על זה אני שואל האם נבדקה האפשרות שלגבי העין האנושית אור רקע ממקורות קרובים המגיע גם מזויות שונות משפיע בצורה שונה מאותה רמת אור רקע שמגיע כולו באופן אחיד מהשמים (אם נמצאים במקום חשוך אבל בשעה יותר מוקדמת)

האור שבו העין והמצלמה מבחינות כאשר הן מכוונות אל השמים הוא אור שהתפזר ממולקולות הגז שבאוויר, או מחלקיקי אבק וכדומה. האור איננו מגיע מזוויות שונות - כל האור הנראה ברגע מסויים מגיע מכיוונו של קו הראיה (זווית מרחבית צרה סביב הכיוון אליו מכוונת העין או עדשת המצלמה). יש רקע תיאורטי וניסויי רחב לכך שהעין איננה יכולה לזהות מה עבר על האור מאז שעזב את מקורו ועד שהתפזר לכיוונה.

כל זה מתאשש על ידי ההצלחה היפה של המחקר - כל הכוכבים שנמדדו נתנו, באופן בלתי תלוי, תוצאה זהה (עד כדי שגיאה סבירה) עבור סף הניגודיות, שהוא בערך 2.

[לוצאטי]

שומע. תודה

[ביני עמודי גרסי]

מספר נקודות שיש לקחת בחשבון בקריאת המאמר:

1. הכותב יצא מנקודת הנחה שהכוכבים הנראים אחרי השקיעה נחשבים לבינונים בעיניו.
2. כוונת הכותב היא לומר בעצם לאחר המחקר; אין מושג של ספק ביציאת הכוכבים שכן ניתן לברר זאת [מבין הכעשרה הכוכבים הנראים מאחרי השקיעה עד פרק זמן מסוים, קצר יחסית] ולדעת אחרי שימת לב של מעקב ובדיקה, מה הם הכוכבים הבינוניים, ומתי הם אמורים להיראות לעין אחרי השקיעה (על ידי שלוקחים בחשבון קווי רוחב ואורך ומצבי עונות השנה).
3. נתון משמעותי נוסף; לא נאמר במאמר מאיזה שקיעה הם חישבו את זה, והיינו יש כמה סוגי שקיעות; שקיעת המישור, שקיעה מההר. וכן איך לחשב שקיעה באופן מדוייק (שזה עוד דיון בפני עצמו).


ובמילים יותר פשוטת:

1. הניח הנחה ולפי זה בנה את כל בניינו. (למרות הציטוטים שהביא להנחה שלו מחז"ל! שכן הם נתונים במחלוקת איך לפרשם נכון).
2. כמעט ולא קיים מושג של בין השמשות; היינו במה שיסתפקו התנאים עצמם איזה כוכבים מוגדרים כבינוניים [וכן נשאר להלכה שאותו פרק הזמן הוא ספק של "ממש"] - אזי לדעתו הדבר הוא קל להכרעה ולבירור סופי, כך שאין בדבר הזה כמעט ספק. ויתכן שגם אין ספק. (=אחרי שהעין תקלוט ותתרגל לראות כוכבים בינוניים).
3. לא ידוע מאיזה מצב של שקיעה הם התחילו לערוך בדיקות ולמנות.

[אוצר החכמה]

1 ו 2 שלך הם קושיה אחת עליו, אבל אין כאן הנחה ובניין אלא עניין של פשט.
הוא הבין שאם כתוב לא גדולים הנראים ביום, זה אומר שהכוכבים הראשונים הנראים אחרי השקיעה מוגדרים כבינונים, דהיינו שעצם ההגדרה הנראים ביום היא המגדירתם כגדולים וכל מה שאינו נראה ביום אינו גדול.

היה אפשר להבין הבנה אחרת שיש שלושה סוגים גדולים בינוניים וקטנים וזה ההבדל ביניהם כלומר הגודל שלהם, רק סימן נתן לנו התנא, שגדולים הם מהסוג הנראה ביום והקטנים הם הסוג שאינו נראה רק בלילה ממש והבינונים הם הסוג הנראה סוף בין השמשות אבל אפשר שיהיה גם כוכב בינוני שייראה ביום או גדול שלא ייראה אלא אחר השקיעה וכולי וזה מסור לשיעור הדעת.

הקושיה היא מדברי התוספות שתירצו שלדעת ר' יהודה כל הכוכבים הנראים עד שהכסיף אינם נקראים בינונים חזינן כהפירוש השני שיש מקום לדון בכוכבים הנראים אחר השקיעה אם הם בינונים או גדולים.

[ביני עמודי גרסי]

1. המחקר התחיל מהנחה, ועבר לבירור יסודי שבעטיו נפתר הספק! (או גלוי מפתיע איך לפתור את הספק מהיסוד. מה שכביכול חז"ל לא יכלו לעושות זאת - והוא הצליח).

שאלת התוספות היא למעשה; מסוף השקיעה (כעבור כ-58 דקות) ולא מתחילת השקיעה.

כתבתי כל זה, שאנשים יהיו מעתה פחות תמימים. שיקלטו שזה לא נגמר בזה; אלא יש לקחת בחשבון נתונים אשר אם נדע אותם תשתנה לכולנו התמונה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה ענית. הוא הבין פשט מסויים בגמרא. ואתה שואל עליו. כמו שביארתי.

תוספות הוא לשיטת רבינו תם אבל אין בזה נפ"מ גם לשיטת הגאונים אפשר לשאול את אותה שאלה ולענות את אותה תשובה.

אין לזה קשר בכלל לפתירת ספקם של חז"ל. אלא לדברי התוספות. כי אם למשל נציע תירוץ אחר מתירוצם של תוספות והוא ששלושה כוכבים לעולם זה לילה לכו"ע ועל זה אין ספק מתי הוא רק גם קודם לכן אם הכסיף העליון לדעת ר' יהודה מיקרי לילה. וזה הדבר שעליו דנו רבה ורב יוסף מתי הוא ואביי ורבא דנו על ראייתו, אבל לעולם זמן שלושה בינונים הוא קבוע, במקרה כזה לא תהיה עליו שום קושיה מספיקות חז"ל. רק כאמור בתוספות כתוב אחרת.

[אוצר החכמה]

כתבתי כל זה, שאנשים יהיו מעתה פחות תמימים. שיקלטו שזה לא נגמר בזה; אלא יש לקחת בחשבון נתונים אשר אם נדע אותם תשתנה לכולנו התמונה.

????

[ביני עמודי גרסי]

לא עניתי, אלא ציינתי מספר נתונים שיש לקחת בחשבון* בקריאת מאמרו. (דברי הם כערת אגב, ולא כדיון).

לעצם דבריו, צריך לפתוח אשכול נוסף שיעסוק בבירור ההגדרות וההנחות שיש במושג צאת הכוכבים.
משם אפשר להגיע לכל שאר הדברים.


*עבור כל אלו שיתכן ויחשבו שהובא לציון גואל; שידעו כי דבריו הם אינם מציאה והקדימו אותו כבר. כך שדבריו אינם מעלים ואינם מורידים לעצם ההכרעה בבירור הסוגיא הענפה הזו.

[אוצר החכמה]

הערך של המחקר הזה אע"פ שיש קושיה על הבנתו מדברי התוספות, הוא האפשרות. כלומר שיש טוענים שלא יתכן שזמן ג רבעי מיל הוא צאה"כ שהרי אנו רואים שלא רואים שום כוכב, אם יש הוכחה שיש כוכבים שנראים בזמן הזה אע"פ שאינם נראים ביום, כמו שהם טוענים, אפילו שאפשר לדון אם הם בינונים, מעתה נאמר שהם אלה הבינונים כדי לקיים דברי ר' יהודה.

[ברזילי]

כמעט ולא קיים מושג של בין השמשות; היינו במה שיסתפקו התנאים עצמם איזה כוכבים מוגדרים כבינוניים [וכן נשאר להלכה שאותו פרק הזמן הוא ספק של "ממש"] - אזי לדעתו הדבר הוא קל להכרעה ולבירור סופי, כך שאין בדבר הזה כמעט ספק. ויתכן שגם אין ספק. (=אחרי שהעין תקלוט ותתרגל לראות כוכבים בינוניים).

א. כמובן, כל המחקר הולך בשיטת הגאונים שהשקיעה האחת והיחידה היא שקיעת גלגל החמה.

ב. מש"כ שהתנאים הסתפקו מיהם הכוכבים הבינוניים אינו אלא חידוש התוס', ובשיטת הגאונים עדיף טפי לומר תירוץ אחר, כנ"ל בדברי הראוצה"ח.

ג. אכן יש במחקר הזה (אם יושלם, וכמ"ש לעיל כרגע מדובר בשלב מקדמי בלבד) כדי לצמצם משמעותית את זמן הספק של בין השמשות. אנו רגילים לחשוב על כל הזמן שמן השקיעה ועד צה"כ כבין השמשות, אבל הברייתא אומרת להדיא כוכב אחד יום, שני כוכבים ביה"ש שלשה כוכבים לילה. אם ברייתא זו נשארת להלכה, הרי שהתנאים כבר צמצמו את זמן ביה"ש לזמן שבין הופעת הכוכב השני להופעת הכוכב השלישי. כמובן, לדידן שאין אנו בקיאים בראיית הכוכבים (עד שפקפקו אם בכלל נראים כוכבים בזמן צה"כ של הגאונים ומכח זה יצאו אחרונים בדורות האחרונים לחדש זמנים מאוחרים לצאה"כ 30-40-50 דק' אחר השקיעה), לא היתה כל כך נפקות בברייתא זו, וכל הזמן שאחר השקיעה הרי הוא ספק לילה. אבל, אם יתברר בבירור גמור שניתן לדייק בזמן צפיית הכוכבים, ניתן יהיה להכין לוח מדוייק עם זמן הופעת הכוכב הראשון, השני והשלישי, וכך לדחות את זמן תחילת ספק של בין השמשות בכמה דקות.

כאמור כל זה אם נאמר שהברייתא של הכוכבים היא להלכה, אבל אם הלכה כברייתא דהכסיף, ביה"ש מתחיל משתשקע החמה עד הכסיף העליון. כידוע הרמב"ם שבת הרכיב את שתי הדעות: "משתשקע החמה עד שיראו שלשה כוכבים בינונים הוא הזמן הנקרא בין השמשות בכל מקום", עי' כס"מ וכו' אך בהלכות קה"ח כתב רק את סימני הכוכבים, וצריך בירור נוסף מה קיי"ל להלכה גבי תחילת זמן ביה"ש, ואולי יש חומרה מיוחדת גבי שבת, והדברים ארוכים.

ד. לענין המחקר הזה, כל השאלות על שקיעה במישור או בהר וכו' וכו' הן חסרות חשיבות - הוא מדבר אך ורק על זמן צאת הכוכבים. כמובן, צריך לדעת על איזו שקיעה הוא מדבר, כדי לדעת לאיזה זמן הוא מתכוון, אבל אין משמעות לשאלה ההלכתית אם השקיעה שבה השתמש כנקודת ציון היא הנכונה הלכתית.

ה. זאת ועוד, אם נקבל את האמור בסעיף ג, כל השאלות בהן התחבטו האחרונים בענין השקיעה קהה עוקצן, הרי בלאו הכי כל זמן שלא נראו שני כוכבים בינוניים עדיין לא החל ביה"ש, וזה דבר הניתן לבחינה עובדתית.

ו. אגב, בברייתא עצמה יש לכאורה מעין סתירה פנימית - הרי כוכב אחד יום, אבל מייד אח"כ נאמר שמדובר בכוכבים שאינם נראים ביום. הפתרון שהם מציעים (הנראים ביום היינו נראים קודם השקיעה) הוא סביר בהחלט, בדעת הגאונים, אבל יש מקום לבחון עוד אפשרויות.

[אוצר החכמה]

איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?

[ברזילי]

איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?

יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.

[ביני עמודי גרסי]

"ברזילי"
ממליץ לעיין שוב בהודעות הקודמות שכתבתי. אין צורך לכפול.

הערה כללי; התובנות הנ"ל מובילים בסופו של דבר; לחלוק על כל הראשונים והאחרונים מימות עולם, או ליצור פשרנות מחודשת ולהיתלות בהם (היינו פירוש דחוק מאוד בדברי הראשונים, שלשונם תסבול פירוש והבנות בדוחק רב שלא כמקובל בדברי הראשונים).

[ברזילי]

"ברזילי"
ממליץ לעיין שוב בהודעות הקודמות שכתבתי. אין צורך לכפול.

הערה כללי; התובנות הנ"ל מובילים בסופו של דבר; לחלוק על כל הראשונים והאחרונים מימות עולם, או ליצור פשרנות מחודשת ולהיתלות בהם (היינו פירוש דחוק מאוד בדברי הראשונים, שלשונם תסבול פירוש והבנות בדוחק רב שלא כמקובל בדברי הראשונים).

לא ירדתי לסוף דעתך כנראה. אינני מבין מה ראית בתובנות הנ"ל כנגד דברי הראשונים והאחרונים. הממצאים המוצגים בעהודה הנידונית הן עובדות. אם לדעתך המציאות חולקת על כל הראשונים והאחרונים מימות עולם, טמינת הראש בחול לא תועיל. אולי לדעתך יש בדבריהם פרשנות של העובדות באופן שאיננו תואם את שיטות הראשונים והאחרונים, אולם לא הבנתי מדבריך עד כה מה הביאך לומר כך (מלבד ציון שיטת ר"ת ודעימיה, שכמובן איננה קשורה לדיון המושתת על שיטת הגאונים).

[אוצר החכמה]

איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?

יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.

אני כנראה לא מבין משהו. אני הבנתי שהקריטריון הכמותי מתבסס בסופו של דבר על תצפית אנושית שאומרת ראיתי את הכוכב ומן הפרמטרים של זמן זה מתחיל החישוב. אם נניח שהצופה היה אדם בעל ראייה הרבה יותר חדה (או משתמש בכלי עזר) שעת ראייה אותם כוכבים היתה מוקדמת יותר.

[אשרי משכיל אל דל]

סליחה שאני מתערב באמצע האשכול
אבל כל התצפית המצורפת כאן, היא היפך תצפיות רבות של כמה אסטרונומים בעלי שם, בדורינו ובדורות שעברו.
ומה שחשוב, שהתצפתנים יהיו בעלי הלכה ויודעים על מה להסתכל, כי בודאי שאדם שמערבב צבעים בחנות טמבור לא יוכל להבחין בצבעים השייכים לאיסורי כריתות...

תחילה, יעויין בתצפית ע"פ התכנים ובעלי הלכה שהובאה בספר שבילי דרקיע סימן קלט, שהכוכבים הבינוניים [לפי מה שחילקו התכנים את הכוכבים ל7 דרגות] יוצאים בדיוק בזמן רבינו תם.
וכן כתב בספר אור היום דף כ ע"א אות לה, בשם השבילי דרקיע הנ"ל בשם התכנים.

ובשנת תרמח, יצא לאור בירושלים "ספר הכרם", ושם מאמר הנשף עמוד כז, גם כתב כן מפי תכנים, וכתב שגם הוא בדק את המציאות. ע"ש באורך שהוא יוצא בדיוק בזמן רבינו תם.

ובספר לעשות את השבת (י"ל בית שמש תשעא) הביא מידע מדוייק מכמה אסטרונומים, כשהוא הנחה אותם הלכתית מה צריך לראות.
ולשונו הועתק בספר "אוצר הזמנים" עמוד תמב, ועמוד תנט. [הספר ישנו באוצר].

[ברזילי]

איך אפשר להכריע שמייד אחרי שקיעת החמה לא נראה אפילו כוכב אחד? לסמוך על עדויות הצופים הרואים זה מובן לי, אבל לא ראינו אינו ראייה ודלמא הרואים טוב יותר היו רואים אותו קודם?

יש בידינו רשימה של כל הכוכבים בעלי בהירות הניתנת לצפיה בעין, ואם יש קריטריון כמותי ברור במה ניתן לצפות ובה לא (כפי שטוען המחקר הזה), ניתן לומר ברמה גבוהה של בטחון שאין שום אפשרות לצפות בכוכב מן הרשימה הזו מייד אחר השקיעה. האפשרות שקיים כוכב בהיר שנעלם מעיני כל האסטרונומים עד היום היא קלושה, כמדומני.

אני כנראה לא מבין משהו. אני הבנתי שהקריטריון הכמותי מתבסס בסופו של דבר על תצפית אנושית שאומרת ראיתי את הכוכב ומן הפרמטרים של זמן זה מתחיל החישוב. אם נניח שהצופה היה אדם בעל ראייה הרבה יותר חדה (או משתמש בכלי עזר) שעת ראייה אותם כוכבים היתה מוקדמת יותר.

אתה צודק עקרונית, אבל אותו אדם שראייתו מאפשרת צפיה בכוכב הראשון מייד אחרי השקיעה, כשהניגודיות נמוכה מאד, יראה גם את הכוכב השלישי מוקדם יותר.

להמחשה - בספר זמני היום בהלכה (מנת) יש חישוב משוער של זמני הצפיה בכוכבים. בתקופת ניסן זמן הראות הכוכב הראשון מוערך להיות שש דקות אחר השקיעה. השני השלישי והרביעי 14-16 דק' אחר השקיעה. אם כן, אם נניח שההלכה נקבעת לפי צפייתו של צופה הרגיש לניגודיות נמוכה, ומסוגל להבחין בשני כוכבים מייד אחרי השקיעה (ולכן יש לדון זמן זה כבין השמשות, אליבא דהברייתא הנ"ל) ממילא יצא לנו גם שלכל היותר דקה או שתים אחר השקיעה כבר הגיע זמן צאת הכוכבים (כי אותו צופה תיאורטי כבר צפה בשלשה או ארבעה כוכבים). זה אולי אפשרי אם נפרש את הברייתא של כוכבים אליבא דר' יוסי שביה"ש כהרף עין, ודלא כמ"ד שהוא מאוחר לביה"ש דר"י, אבל ודאי שלא מתאים למה שאנו נוקטים להלכה.

[ברזילי]

סליחה שאני מתערב באמצע האשכול
אבל כל התצפית המצורפת כאן, היא היפך תצפיות רבות של כמה אסטרונומים בעלי שם, בדורינו ובדורות שעברו.

כמובן, כל המחקר הולך בשיטת הגאונים שהשקיעה האחת והיחידה היא שקיעת גלגל החמה.

וממילא כוכבים הנראים אחר רדת גלגל החמה הם בינוניים. לדעת ר"ת צ"ל שכל אותם כוכבים רבים הנראים בשמים עד כשעה אחר השקיעה הם כוכבים גדולים, ורק הכוכבים הנראים אחר כך הם בינוניים. עצם מסקנת המחקר הנ"ל ישימה גם לשיטת ר"ת - אחר שנדע מיהם הכוכבים הבינוניים, ניתן לחשב באיזה זמן אחר השקיעה תתקבל עבורם רמת הניגודיות הנדרשת לצפיה.

[אוצר החכמה]

לא מובן לי מה שאתה טוען.
לפי מה שאתה שואל אין לזה קשר למחקר.
אלא השאלה היא כך אם הרב מנת טוען שבין הכוכב השני לשלישי יש רק דקה איך יתכן שחז"ל חשבו אחרת ואמרו שיש ג' רבעי מיל בין שני כוכבים לשלושה. והמסקנה היא שחז"ל טעו?

[אוצר החכמה]

סליחה שאני מתערב באמצע האשכול
אבל כל התצפית המצורפת כאן, היא היפך תצפיות רבות של כמה אסטרונומים בעלי שם, בדורינו ובדורות שעברו.
ומה שחשוב, שהתצפתנים יהיו בעלי הלכה ויודעים על מה להסתכל, כי בודאי שאדם שמערבב צבעים בחנות טמבור לא יוכל להבחין בצבעים השייכים לאיסורי כריתות...

תחילה, יעויין בתצפית ע"פ התכנים ובעלי הלכה שהובאה בספר שבילי דרקיע סימן קלט, שהכוכבים הבינוניים [לפי מה שחילקו התכנים את הכוכבים ל7 דרגות] יוצאים בדיוק בזמן רבינו תם.
וכן כתב בספר אור היום דף כ ע"א אות לה, בשם השבילי דרקיע הנ"ל בשם התכנים.

ובשנת תרמח, יצא לאור בירושלים "ספר הכרם", ושם מאמר הנשף עמוד כז, גם כתב כן מפי תכנים, וכתב שגם הוא בדק את המציאות. ע"ש באורך שהוא יוצא בדיוק בזמן רבינו תם.

ובספר לעשות את השבת (י"ל בית שמש תשעא) הביא מידע מדוייק מכמה אסטרונומים, כשהוא הנחה אותם הלכתית מה צריך לראות.
ולשונו הועתק בספר "אוצר הזמנים" עמוד תמב, ועמוד תנט. [הספר ישנו באוצר].

הטיעונים הללו רותמים את העגלה לפני הסוסים. חז"ל הגדירו כוכבים גדולים אותם הנראים ביום היינו לפני השקיעה. וקטנים אלו אותם שאינם נראים אלא בלילה. ההחלטה מתי היא השקיעה היינו מחלוקת הגאונים ור"ת היא הקובעת מה הם כוכבים גדולים וקטנים, כך שמדידת הכוכבים לא יכולה לקבוע מתי היא השקיעה.

[ברזילי]

לא מובן לי מה שאתה טוען.
לפי מה שאתה שואל אין לזה קשר למחקר.
אלא השאלה היא כך אם הרב מנת טוען שבין הכוכב השני לשלישי יש רק דקה איך יתכן שחז"ל חשבו אחרת ואמרו שיש ג' רבעי מיל בין שני כוכבים לשלושה. והמסקנה היא שחז"ל טעו?

שאלת ההתאמה בין שיטת ר' יהודה (ג' רבעי מיל), שיטת ר' יוסי (כהרף עין) ושיטת הברייתא ורב יהודה אמר שמואל (שני כוכבים ביה"ש שלשה כוכבים לילה), וכן השאלה איך בדיוק פוסקים להלכה בין השיטות הללו, כבר נידונה בהרחבה בראשונים ובאחרונים, ונאמרו בזה כמה וכמה דעות. מה שכתבתי הוא שאם נניח שהברייתא ור"י אמר שמואל הם להלכה (וזה לא מוסכם) אז נוכל לקצר את זמן ביה"ש (וממילא יהיה זה דלא כר' יהודה אליבא דרבה, כמובן, שלשיטתו מייד בשקיעה מתחיל ביה"ש).

למשל בגאונים כתוב במפורש שהברייתא היא כר' יהודה אליבא דרב יוסף, וביה"ש איננו מתחיל אלא בצאת שני כוכבים, ולא כל משך ג' רבעי מיל שמן השקיעה ועד צה"כ הוא ביה"ש, אלא שלענין שבת מחמירים כבר מן השקיעה (וכ"כ הגר"ח וולאזינר ששש דקות אחר העלמות גלגל השמש הוא עדיין יום, עד שיראה כוכב אחד). אמנם, הגר"א ועוד פירשו הברייתא דכוכבים אליבא דר' יוסי. וגם לשיטה זו יש עדיין מקום ספק - האם מה שחוששים לשיטת ר' יהודה לחומרא הוא לכל דבר וענין (ולכן מחשיבים ביה"ש גם לפני הראות כוכב אחד), או רק לחומרא דשבת.

לכן, כנ"ל - אם נניח שלהלכה קיי"ל כברייתא דכוכבים גם לענין תחילת זמן ביה"ש (כמו שמשמע בגאונים, מעיקר הדין עכ"פ), יועיל בירור זמן היראות הכוכבים לקצר את זמן ביה"ש.

[לומד_בישיבה]

הרב ברזילי, גם אם נדע בבירור מתי מופיע הכוכב הראשון עדיין לא נוכל לפתור את בעיית בין השמשות וכפי שכותב הרע"א שבין השמשות הוא ספיקא דדינא ולא ספק במציאות כלומר, האם המצב המיוחד הזה שאינו יום ואינו לילה דינו כיום או כלילה. ובעניין רב יוסי ראה שער הציון רל"ג ס"ק כא ומדבריו משמע שאנו תופסים להלכה כשיטת רבי יוסי עיין שם.
--
כמו כן יש לציין ואפשר שכבר ציינו את זה לעיל.
שלפי דעת ר"ת בהכרח שהלילה אינה מתחלת מצאת הכוכבים אלא סימן הוא, מתי נעשה ללילה, כלומר, תחילה ברא ה' את הלילה ואח"כ עשה כוכבים כדי שנדע מתי נעשה לילה וכפי המבואר בספר אורות חיים כל העניין כך שלדעת ר"ת עניין צאת הכוכבים לכאו' אינו נוגע למעשה.
יתכן שכבודו כבר נגע בדברים הללו אך לא עקבתי אחר כל האשכול.

[ברזילי]

הרב ברזילי, גם אם נדע בבירור מתי מופיע הכוכב הראשון עדיין לא נוכל לפתור את בעיית בין השמשות וכפי שכותב הרע"א שבין השמשות הוא ספיקא דדינא ולא ספק במציאות כלומר, האם המצב המיוחד הזה שאינו יום ואינו לילה דינו כיום או כלילה. ובעניין רב יוסי ראה שער הציון רל"ג ס"ק כא ומדבריו משמע שאנו תופסים להלכה כשיטת רבי יוסי עיין שם.
--
כמו כן יש לציין ואפשר שכבר ציינו את זה לעיל.
שלפי דעת ר"ת בהכרח שהלילה אינה מתחלת מצאת הכוכבים אלא סימן הוא, מתי נעשה ללילה, כלומר, תחילה ברא ה' את הלילה ואח"כ עשה כוכבים כדי שנדע מתי נעשה לילה וכפי המבואר בספר אורות חיים כל העניין כך שלדעת ר"ת עניין צאת הכוכבים לכאו' אינו נוגע למעשה.
יתכן שכבודו כבר נגע בדברים הללו אך לא עקבתי אחר כל האשכול.

נכון שהזמן שהוא בין השמשות ספקא דדינא לפי השיטה שהזכרת, אבל אנו דנים על השאלה מתי זמן זה של ספקא דדינא מתחיל. לפי הברייתא דכוכבים הנ"ל אפשר שזמן זה אינו מתחיל מייד אחר השקיעה והוא קצר משמעותית מג' רבעי מיל, כנ"ל (הכל בשיטת הגאונים, כמובן).

[יורד ומתעה]

אם הבנתי נכון את הדיון על בהירות השמיים, הבעייה בימינו היא, שכיפת השמיים מושפעת מאורות חשמל הממוקמים באזור.
לפי זה גם באופן יחסי לא ניתן למדוד את הזמן בין כוכב לכוכב. שהרי ככל שהשמיים מחשיכים, אנשים באזור מדליקים יותר אורות, וממילא פוגמים בבהירות השמיים באופן לא יחסי להחשכה האמיתית.

[ברזילי]

אם הבנתי נכון את הדיון על בהירות השמיים, הבעייה בימינו היא, שכיפת השמיים מושפעת מאורות חשמל הממוקמים באזור.
לפי זה גם באופן יחסי לא ניתן למדוד את הזמן בין כוכב לכוכב. שהרי ככל שהשמיים מחשיכים, אנשים באזור מדליקים יותר אורות, וממילא פוגמים בבהירות השמיים באופן לא יחסי להחשכה האמיתית.

זיהום האור איננו רלבנטי למחקר המוצג, שנועד לברר את רמת הניגודיות הדרושה כדי לאפשר צפיה אנושית בכוכב בהנתן רמת בהירות שמים מדודה. כדי לקבוע את זמן צה"כ ההלכתי ע"פ תוצאות המחקר, יש לחשב או למדוד את בהירות השמים בתלות בזמן אחר השקיעה, ובמדידה כזו יש להתחשב בזיהום האור.